Ну Вы как на свет народились. Не бывает чиновников самих по себе-это выдумки тех же олигархов.
-----------
Еще как бывают! Они ведь все остались "из СССР". Все - бывшие коммунисты. Какие тогда олигархи были? Откуда они сейчас взялись? Вы не задумывались, почему на залоговых аукционах, ничем не приметные люди типа Березовского, Абрамовича и т.п. становились богатыми людьми? Почему сама номенклатура не присвоила все себе?
Потому что у нас деньги, собственность мало что значат. Это все забирается "в три сек." Главное у нас должность - власть!

В.А.К.:

Director, все правильно, причем большинство этих чиновников - из старой номенклатуры обкомов КПСС. Сталкивался... "Плавали, знаем..." (с). Конкретный пример? Бывший губернатор Рязанской области. Был вторым секретарем Пронского райкома КПСС Рязанской области. На одном из партактивов допустил оскорбительные высказывания в адрес домостроительного комбината, директором которого был мой отец (заметьте, не член партии! Но это, понимаете, исключение из правил). На что мой отец без лишних сантиментов заявил "Ты (ну, Вы), оскорбил не меня! Ты оскорбил коллектив! Изволь извиниться! Ну батюшка мой, ка фронтовик, в выражениях никогда не стеснялся, так что это корректный перевод". Извиняться было за что. Результат ссоры - партийные органы обратились в Москву, которой этот завод подчинялся - уберите этого директора, в ином случае мы его посадим! (внимание - время совершенно коммунистическое! Не об олигархах речь!). Окончательный результат - отцу предложили аналогичную должность в Конаково (пожав плечами - ну, если вам умные люди не нужны...). Новомичуринский комбинат после того успешно загнулся. Конаковский - поднялся, в тот второй секретарь - стал губернатором. Ну, хоть ... в глаза - все Божья роса... И вот такие люди сейчас у власти. Троечники - чего еще сказать...
___________
Ну вот, оказывается все чиновники и олигархи бывшие члены КПСС-это что-то новенькое(или старенькое).
Может кто-то из них и был членом КПСС, но это к делу никакого отношения не имеет. Да и посмотрите на дату-уже все почти помёрли.
Короче-во всём виновата КПСС!!!.

Пилот Ту-22, да упаси Боже желать людям столь ранней смерти :) Тот же губернатор чуть помоложе меня, а мне всего-то 55! Так что они нами еще поруководят! К нашей с Вами радости...

Короче-во всём виновата КПСС!!!.
--------
Рад, что Вы это признали!
А про олигархов я не говорил. Они, как правило, выходцы из фарцовщиков, цеховиков, директоров магазином и т.п. И хороните вы коммунистов рано. На Родине, небольшой городок, все друг друга знают, мэр - комсомольский билет мне вручал. Бывший секретарь райкома комсомола (сейчас правда за границей прячется). Сидят в мерии все те же лица, что сидели при СССР. Даже кабинеты не поменяли (мэрия в здании райкома партии). Старики, конечно по уходили многие. На смену пришли комсомольцы.

Director:

Рад, что Вы это признали!
А про олигархов я не говорил. Они, как правило, выходцы из фарцовщиков, цеховиков, директоров магазином и т.п. И хороните вы коммунистов рано. На Родине, небольшой городок, все друг друга знают, мэр - комсомольский билет мне вручал. Бывший секретарь райкома комсомола (сейчас правда за границей прячется). Сидят в мерии все те же лица, что сидели при СССР. Даже кабинеты не поменяли (мэрия в здании райкома партии). Старики, конечно по уходили многие. На смену пришли комсомольцы.

Не без этого-каста начальников, она неубиенна. Но не они правят бал-они называются чиновники. Будет чёрт им платить-они и ему будут служить, и опять будут работать чиновниками. Так что не уводите разговор в сторону-не думаю, что Вы за деревьями не видите леса.

Николай Федорович, в том-то и беда!("Но не они правят бал-они называются чиновники")! Именно они и правят бал! Заметьте, на наши с Вами, и Director-а деньги!

Будет чёрт им платить-они и ему будут служить, и опять будут работать чиновниками.
--------
Нет, правят именно они. И в районе, и в области, и в стране. А бизнес, от владельца чебуречной до владельцев "заводов, газет, пароходов", платит им дань. Просто за то, что ему позволят работать. И прихлопнуть любой "неугодный" бизнес - чиновнику никаких проблем не составит. Надеюсь, примеры сами знаете.

А мне вот интересно, почему Админ стер мой пост про то, что
данный пост - не мой (23/01/2009 [10:54:18] ), а мой вчерашний пост который говорил, что он не мой - стер?
Это что за такая избирательность?
Попадающая между прочим под статью: "2.5. действия, направленные на компрометацию чужого Ника".

Если на форуме был глюк, так надо было убрать и сглючивший пост.
А так получается, что я сам такую фигню написал.

2 ВАК

==
это "слет" пожилых людей в пригороде, где я тогда жил! Представьте несколко тысяч(!) людей глубоко за восемьдесят, приехавших большей частью самостоятельно, хорошо одетых, ухоженных! Я чуть не расплакался, снимать - совесть не позволила :(
==
Святая правда!
Мне самому плакать хочется каждый раз как вижу как заботятся зачастую о стариках или даже даунах и прочих.

А в ЕС знаете что сделали недавно?
Стартовали программу (супер пупер такую) по проверке слуха у новорожденных.
То есть слух и раньше проверяли и бесплатно, но это какая-то сверх и сверх.
Причем она НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ - хочешь - заплати. Не хочешь - не плати.
И что интересно - люди в основном платят.
Сам и платил и видел.

2 Директор

==
Нет, правят именно они. И в районе, и в области, и в стране. А бизнес, от владельца чебуречной до владельцев "заводов, газет, пароходов", платит им дань. Просто за то, что ему позволят работать. И прихлопнуть любой "неугодный" бизнес - чиновнику никаких проблем не составит.
==
Абсолютно верно.
Эдакий модерновый феодализм.

Интересное дополнение к полит. экономии: деньги и власть живут раздельно. Нобелевская премия соискателю данной темы-минимум.

Пилот Ту-22:
Интересное дополнение к полит. экономии: деньги и власть живут раздельно. Нобелевская премия соискателю данной темы-минимум.


Увы, жизнь несправедлива. Вместо нобелевки этот человек получил семь лет тюрьмы.
Хотя был одним из самых распрогеройских героев Сопротивления, освобождал Белград, вел трудные переговоры со Сталиным о судьбе своей родины, был вторым человеком после Тито, и имел все шансы возглавить Югославию. Если б не был таким вот порядочным и думающим человеком.

Но зато его концепция общепризнана, а у него самого теперь такое место в истории, какое удается занять не всякому нобелевскому лауреату.

Пилот Ту-22, "Интересное дополнение к полит. экономии: деньги и власть живут раздельно"...
И вовсе не раздельно. Очень даже уживаются! Потому что олигархи охотно отстегивают чиновникам, а чиновники охотно пособляют олигархам. Так что симбиоз вполне так...
Кстати, уже никого не удивляет, что губернатор такой-то живет в особнячке миллионов так за пять нерублей. И то - если скромен и беден. Не получится с Нобелевкой, увы...

Почти триста страниц позади. Мы заходили с разных сторон. Некоторые доходили до угроз и прямых оскорблений. Мы расходились навсегда и снова сходились в споре.
И никто никому ничего не доказал!
Это очень хорошо! Вот так изменилась наша жизнь - мы можем придерживаться разных и даже противоположных политических взглядов, мы можем быть патриотами и антипатриотами, но это никак не сказывается ни на нашей личной свободе, ни на нашей работе, ни на судьбе наших близких. Вот это изменение нашей жизни я считаю самым главным.

БР, кстати антипатриотов я тут встретил... раз (Edmonton)... два... Два уже не получается... По-моему, все! Потому и спорим, что патриоты, но способы лечения разные предлагаем...

В.А.К.: Наверно, Вы правы.

А кто такие антипатриоты? Уточните, и я, пожалуй, запишусь. Потому что когда тебя собираются расстрелять или, на крайняк, посадить:


Пилот Ту-22:
В обязанности государства как раз и входит, чтобы не допускать таких слишком "умных" граждан до окопов, а рассадить их по лагерям, поставить к стенке ну и т.д., иначе они всё равно окажутся в стане врага в случае чего.


просто за то, что шибко умный (перевод на русский - даже не за конкретные поступки, а просто за образ мыслей), патриотизм как рукой снимает.
Или вы полагаете, что я должен любить народ, который рожает таких, эммм, сынов? Давайте тогда определимся, я "слишком умный" или клинический идиот?

morda, не волнуйтесь, в окопах места нам всем хватит, как в октябре 1941-го. Ну, может, сначала посадят, но потом - все равно в окопы :)) В антипатриоты запись закончена!

В.А.К.:

morda, не волнуйтесь, в окопах места нам всем хватит, как в октябре 1941-го. Ну, может, сначала посадят, но потом - все равно в окопы :)) В антипатриоты запись закончена!
-----------

Авотхуй, простите за откровенность. Кому надо, пусть сам и сидит в окопах. Как в октябре 41-го. Кстати, в октябре 41-го окапывались на все. Советские граждане второго сорта уже отъехали в Среднюю Азию в купейных вагонах, а гражданам первого сорта подали мягкие в Куйбышев.

Где-то были выложены замечательные фотки одной известной вражеской фотокорреспондентки. Ага, вот:
http://avvakoum.livejournal.co ...
Обратите внимание хоть вот на эту - "Новый коктейльный бар на улице Горького для советской элиты. Август 1941г.".
Вот так и надо воевать, патриотам на зависть.

http://avvakoum.livejournal.co ...
----------
Отличные фото! не видел раньше.

Director:

Отличные фото! не видел раньше.
----------

Вы поищите, должны быть еще. Она снимала и раньше, в тридцатые. Заводы, колхозы, школы.
Фотки у нее изумительно хороши.

morda, спасибо за фото! А про окопы - тут Окуджава все сказал. "Вы слышите, грохочут сапоги...". Ну и далее по тексту.

В.А.К.:

morda, спасибо за фото!


Да не за что. Бурк-Уайт очень известная женщина, лицо столетия. У нее, кстати, есть и книжки.
Реально крутая тетка, как Лени Рифеншталь или Джин Баттен.

morda, особенно умилил отдых студентов технического ВУЗа. Стало неловко за портвейн "Кавказ". И за "Солнцедар" тоже :)

Это что? Вот тут фото есть! Уход за больными- такого в мире вы не встретите никогда.

http://www.webpark.ru/comments ...

morda:

Авотхуй, простите за откровенность. Кому надо, пусть сам и сидит в окопах. Как в октябре 41-го. Кстати, в октябре 41-го окапывались на все. Советские граждане второго сорта уже отъехали в Среднюю Азию в купейных вагонах, а гражданам первого сорта подали мягкие в Куйбышев.

Где-то были выложены замечательные фотки одной известной вражеской фотокорреспондентки. Ага, вот:
http://avvakoum.livejournal.co ...
Обратите внимание хоть вот на эту - "Новый коктейльный бар на улице Горького для советской элиты. Август 1941г.".
Вот так и надо воевать, патриотам на зависть.

Эта сивка-бурка наверное маленько перепутала: это в Штатах были вывески "только для белых!!!".
Повторяю свою мысль-задача государства и заключается в том, чтобы заставить гражданина выполнять конституцию. А если этот гражданин говорит "да пошли вы все на ...", то оно его упекает подальше от общества и он потом, если выживет, начинает строчить книжки(если грамоте не разучится) "а, ля солженицин".

Edmonton:

Это что? Вот тут фото есть! Уход за больными- такого в мире вы не встретите никогда.

http://www.webpark.ru/comments ...

А зато в Америке негров линчевали. Один, правда, избежал этой участи и стал президентом.

Пилот Ту-22:

Повторяю свою мысль-задача государства и заключается в том, чтобы заставить гражданина выполнять конституцию. А если этот гражданин говорит "да пошли вы все на ...", то оно его упекает подальше от общества и он потом, если выживет
-----------

Тут Вы и Конституция не сходятся. Конституция в ст.2 уверяет, что "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.".

Врет, наверно. Как и все в нашем государстве.

Пилот Ту-22:

Повторяю свою мысль-задача государства и заключается в том, чтобы заставить гражданина выполнять конституцию. А если этот гражданин говорит "да пошли вы все на ...", то оно его упекает подальше от общества и он потом, если выживет
-----------

Тут Вы и Конституция не сходятся. Конституция в ст.2 уверяет, что "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.".

Врет, наверно. Как и все в нашем государстве.

фильм "Елки-палки" вспомнился. Разговор о государственных и личных интересах :о)

http://uk.youtube.com/watch?v= ...

Хороший фильм!

morda:

Тут Вы и Конституция не сходятся. Конституция в ст.2 уверяет, что "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.".

Врет, наверно. Как и все в нашем государстве.

"при виде исправной амуниции сколь презренны все конституции"

Вот Николай Федорович не верит про репрессии, а вчера очень хороший
ролик по каналу "Вести" прошел.
О "деле зверенышей".
Кратко - здесь.

http://www.vesti7.ru/news?id=13452

Кусочек оттуда:

==
Унижение, хамство и через неделю только одна оставшаяся в голове мысль - спать. Обвинение, после которого не оставляли в живых: "антисоветское подполье, готовившее убийство Сталина". За них, почти еще детей, вступились женщины. Академик Левина и автор учебника по истории партии Панкратова. К здравому смыслу призывать было бесполезно. Задавили авторитетом и угрозами: идет война, а безопасность глупостями занимается - мальчишек подслушивает. Угрозы подействовали. Следствие проверило квартиру. "Они увидели, что комната выходит во двор, а двор - в переулок, а переулок - на Арбат, - продолжает Виктор Левенштейн. - Чтобы стрелять, надо было иметь кривое ружье. А пулемет действительно был кривой".

Но никого не выпустили. Не расстреляли - это уже милость. После допросов на Лубянке и приговора особой комиссии всех "зверенышей" привезли в Бутырку. Они впервые встретились после ареста. Это было 64 года назад.

Левенштейн говорил, а те, кто мог слушать в Бутырке, - слушали: про страх, про человеческую слабость, про смерть, про то, что сумел вытерпеть, про то, как спасали друг друга незнакомые люди, про то, что трое его одноклассников не дожили до свободы, а те, кто дожил, стали знаменитыми. Михаил Левин создал Горьковскую школу радиофизики. Светлана Тапталова стала логопедом с мировым именем. Валерий Фрид и Юлий Дунский написали сценарии к фильмам "Служили два товарища", "Экипаж" - про то, как он со школьными друзьями сочинил и пел песню.
==

Понимаете?
То есть ребят реально "закрыли" просто ПО ГЛУПОСТИ.
Ровно как закрыли Королева и МНОГИХ других.
Я ведь не говорю, что ГБ не должно бороться с врагами - ДОЛЖНО.
Но просто когда младший лейтенант госбезопасности из деревни с тремя классами образования расследует дело конструктора ракет - это катастрофа.

Я аналогичные вещи в жизни видел - это как триллер выглядит.

Типа "сержант ЛОВД расследует обстоятельства авиакатастрофы".
Он же - НЕКОМПЕТЕНТЕН!

Про Левенштейна и "зверенышей" я слышал еще в далеком детстве.
Грустно это. "Так жить нельзя"(с)

Director:
фильм "Елки-палки" вспомнился. Разговор о государственных и личных интересах :о)
Хороший фильм!

Фильм-то хороший, да государство там обсуждается "неустойчивое" , "саморазрушающееся", да о судьбах его печется "кухарка"...

Островитянин:

Я ведь не говорю, что ГБ не должно бороться с врагами - ДОЛЖНО.
Но просто когда младший лейтенант госбезопасности из деревни с тремя классами образования расследует дело конструктора ракет - это катастрофа.

Опять Вы коммуняк выгораживаете, Вы что думаете они столько миллионов по малограмотности извели?
Ульянов-Бланк жаждал крови и лил её осознанно, его прихвостни были менее кровожадны, но по мере сил пытались копировать пахана.

Островитянин:
Но просто когда младший лейтенант госбезопасности из деревни с тремя классами образования расследует дело конструктора ракет - это катастрофа.

Типа "сержант ЛОВД расследует обстоятельства авиакатастрофы".
Он же - НЕКОМПЕТЕНТЕН!

Не нужно валить всё в кучу. Если обстоятельства авиакатастрофы расследует сержант ЛОВД при ниличии соответствующих специалистов, то это - идиотизм. А если говорить о лейтенанте из деревни, то это реальность той жизни - Где взять другого? Тогда было четко, какие мы - такая и страна. Я уже высказывался про наш средний уровень, но меня обозвали "земляным червяком" ничего не смыслящим в какой-то там соци-фиг-его-знает-чём.

Uр:
Опять Вы коммуняк выгораживаете, Вы что думаете они столько миллионов по малограмотности извели?
Ульянов-Бланк жаждал крови и лил её осознанно, его прихвостни были менее кровожадны, но по мере сил пытались копировать пахана.

Попробуйте не обидется, но по другому сказать не могу. Нельзя же так примитивно, на эмоционально-истерическом уровне воспринимать историю.

2 Директор

Дмитрий, спасибо за ссылочку на фото - класс.

Алексей Б.:

Uр:

Попробуйте не обидется, но по другому сказать не могу. Нельзя же так примитивно, на эмоционально-истерическом уровне воспринимать историю.

Никакой истерики, просто констатация - читайте работы Ульянова-Бланка(много есть в открытой печати), читайте Солженицына (не нужно убеждать меня, что Солженицын истерик, плохо знающий историю), Венедикта Ерофеева то же не грех посмотреть.
Эмоционально и по сути(исчерпывающе) я один раз написал - дело кончилось баном.

Я все же не склонен "демонизировать" коммунистов, евреев, "агентов Запада" и винить их в том бардаке, в котором мы жили при социализме и сейчас живем при капитализме. Народ привел "на трон" и Ленина, и Ельцина, чтобы там ни говорили. Ну мазохисты мы, по своей природе. Точнее, пофигисты.

Наплевать нам, что твориться в столице, в соседнем городе, деревне! Раскулачат соседа - так это ж бальзам на душу! До тех пор когда не доберутся лично до тебя.

И люди котрые творят государственный беспредел, я уверен, не преследуют каких то "зловещих" целей. Уверен, что они реально мечтали построить коммунизм, затем демократическое общество, естественно, взобравшись на "белого коня" неконтролируемая власть из любого человека сделает мерзавца. А народ все стерпит. Расстреляем недовольных, заморим голодом, отберем вклады, уничтожим "социалку" и т.д. - все ведь ради великого и светлого будущего. А народ, он разве понимает, что это все ради его же блага? Он спокойно идет "на убой" и по прежнему "трепещет" перед любой властью.

Вспомните, как жили в небольших провинциальных городках при социализме? Ведь это мрак! И там ничего, абсолютно ничего не поменялось. Все тоже средневековое натуральное хозяйство.

2 Ап

==
Опять Вы коммуняк выгораживаете,
==
Неее, Ап. Я не выгораживаю.
Я стараюсь быть объективным.
Ленин - слуга дьявола.
Он ЗНАЛ, что делал.

А вот младший летеха НКВД - зачастую был просто Шудрой который даже не ведал, что
творил.
Объем его сознания просто не мог вместить понимание на уровне того же Королева.

Естественно - за садизм и так далее - он должен нести ответственность.
А вот глубину самого процесса - он НЕ МОГ понять.
Вот Ленин-Сталин и Ко - они понимали.
И гореть им в аду во веки вечные.

Кстати - Вы в курсе, что саркофаг Ленина находится ниже уровня земли?
Как Вы думаете - а почему?
Вот вот... Власть ОЧЕНЬ много внимания уделяет эзотерике.
И тогда уделяла и сейчас.

Вспомните - на Ариэля Шарона был сделан наговор. "Пульса де нура".
Какой был результат?

Скажете - совпадение? =)))
Тогда вспомните , что на Ицхака Рабина наложили РОВНО такое же проклятие.
Результат?

2 Алексей Б

==
А если говорить о лейтенанте из деревни, то это реальность той жизни - Где взять другого? Тогда было четко, какие мы - такая и страна.
==
Негде. УЖЕ НЕГДЕ!
Было можно ДО Революции - а ПОСЛЕ - уже НЕГДЕ.
Большевики УБИЛИ БОЛЬШИНСТВО из тех кто обладал
развитым мышлением.
И пришлось срочно развивать новых. Но как всегда - преемственность потеряна и
хотя самородки конечно всегда есть, но у них мало базы.

И вот насчет "какие мы - такая и страна" - так Вы прямо в тон Джоссу говорите и я с вами обоими согласен.
Но тогда, ЧТО ЖЕ ВЫ ВСЕ СТОНЕТЕ?
ВОт какие все МЫ - такая и страна.
Результат - зачастую не радует.

На тему "стонете" я имел ввиду - "красных".

Director
Вспомните, как жили в небольших провинциальных городках при социализме? Ведь это мрак! И там ничего, абсолютно ничего не поменялось. Все тоже средневековое натуральное хозяйствои здесь с вами согласен, но только одно маленькое дополнение;Тогда из этого маленького провинциала был малый шанс выйти в пилоты или на худой конец податься в инженеры-сейчас шансов практически никаких.

Uр:
Ну, почему вы думает, что я не читал работ Ленина? Солженицин, Ерофеев - всё это субъективизм, равно такой же как ваш. А Объективно то, что за большевиками пошла большая часть народа, и не просто пошла, воевала, жизни свои отдавала за свои убеждения , и заметьте, добровольно. И победили в очень сложной борьбе. Естественно , не всем это понравилось. Ну... Значит народ у нас любит кровопийцев, и сам по сути кровопиец. Но только не слепой и не наивный.

Михаил

==
сейчас шансов практически никаких.
==
Даже сейчас в ПЕРЕХОДНЫЙ период - есть шансы и много.
Не надо очернять.
Только немного изменился путь.
А так...

2 Алексей Б

===
Но только не слепой и не наивный.
===
И слепой и наивный.
"Во всем виноват Чубайс." И большинство российского Народа винит Чубайса.

Это и слепота и наивность.
Как и "развалили Союз" - ровно так же.

Островитянин:

2 Ап

==
Опять Вы коммуняк выгораживаете,
==
Неее, Ап. Я не выгораживаю.
Я стараюсь быть объективным.
Ленин - слуга дьявола.
Он ЗНАЛ, что делал.

+100
В этом корень эла, жандармы в своё время были не особо грамотнее НКВДшных оперов, но законность была на принципиально другом уровне (в Российской империи и в голову бы никому не пришло отдать, например, Сикорского в руки малограмотных унтеров).
Злодейства Ульянова-Бланка (кличка Ленин) на порядок превышают всё зло сделаное Сталиным, надеюсь, что его чучело ещё долго будет валяться непогребённым.

2 Ап

==
в Российской империи и в голову бы никому не пришло отдать, например, Сикорского в руки малограмотных унтеров
==
Естественно. Если и были случаи - то они в меньшинстве.
А как произошло ПАДЕНИЕ УРОВНЯ СТРАНЫ - так уже вот и в большинстве.
И новое поколение выпросло только при конце правления Брежнева, но все равно - не успело
встать у руля.
Все рухнуло чуть раньше.

2 Ап

==
надеюсь, что его чучело ещё долго будет валяться непогребённым.
==
Он "полупогребенный".
Во времена Брежнева когда был капремонт Мавзолея - его тело опустили ровно на глубину стандартной могилы. По распоряжению.
То есть он вроде как и похоронен, но вроде как и нет.

Островитянин:
Негде. УЖЕ НЕГДЕ!
Было можно ДО Революции - а ПОСЛЕ - уже НЕГДЕ.
Большевики УБИЛИ БОЛЬШИНСТВО из тех кто обладал
развитым мышлением.


И вот насчет "какие мы - такая и страна" - так Вы прямо в тон Джоссу говорите и я с вами обоими согласен.
Но тогда, ЧТО ЖЕ ВЫ ВСЕ СТОНЕТЕ?
ВОт какие все МЫ - такая и страна.
Результат - зачастую не радует.

Ну, перестаньте! Очень много офицерства и интеллигенции работали на революцию. Показателен пример генерала - прототипа Романа Хлудова из "Бега". Он , всё-таки , вернулся в Росси, стал преподавателем в военной академии и был убит прямо на лекции слушателем, у которого по приказу этого генерала в Крыму казнили семью.
Эту фразу я писал про ТУ страну. Когда в любом уровне гос-ва мог оказаться человек с любого социального уровня. Сейчас совершенно не так.