После смерти отца Ким Чен Ир вввел в стране "военно-ориентированную политику". Это означает, что все средства идут в первую очередь на нужды армии, а затем уже всем остальным трудящимся.

http://sergeydolya.livejournal ...

2 mishk

==
Помощь была, но и без нее мы бы победили, только вот победа еще дороже обошлась бы...на неизвестное количество жизней....
==

Мишк, еще раз. Победили не мы, а МЫ - то есть Союзники.
Каждый внес свой вклад и говорить о ком-то эсклюзивно - бред.
Война была МИРОВАЯ. И НИКТО не знает , что было бы с этой Войной если бы
ЛатинАмерика поставляла бы медь не Союзникам, а Оси.


Нет меди - нет проводов, нет связи.

Анастас Иванович Микоян (глубоко мной уважаемый) сказал, что "если бы не ... то еще полтора года войны".
Я считаю - что результат вообще был бы неизвестен.
ОЧЕНЬ сложный был бы расклад.

welcome:

После смерти отца Ким Чен Ир вввел в стране "военно-ориентированную политику". Это означает, что все средства идут в первую очередь на нужды армии, а затем уже всем остальным трудящимся.

http://sergeydolya.livejournal ...

А у нас в 91-м году всё отдали олигархам(на их нужды), "а затем уже всем остальным трудящимся". Называется это великая криминальная революция и про неё тоже очень много чего написано, только Осторовитянин почему-то использует другие источники информации и уверяет всех, что всё было сделано по закону и мы, все "трудящиеся", просто должны быть благодарны по гроб жизни олигархам, т.к. они нас всех спасли от коммунистической чумы и мы теперь все куда-нибудь можем разъехаться(а хрен ли дома делать, если ничего не осталось). Короче, счастье охватило всех "трудящихся" и они теперь не знают куда его деть-по данным ГОСКОМСТАТа почти все стали средним классом, но пока без материального обеспечения. Сейчас вот кто кризис переживёт, тех будут по такой же схеме двигать в олигархи. Так что, welcome к нам, у нас весело.

to:Пилот Ту-22, Островитянин
Суворова (Резуна) читали? Ваше мнение?

to:Пилот Ту-22, Островитянин
Суворова (Резуна) читали? Ваше мнение?

Островитянин:

Нет меди - нет проводов, нет связи.

Анастас Иванович Микоян (глубоко мной уважаемый) сказал, что "если бы не ... то еще полтора года войны".
Я считаю - что результат вообще был бы неизвестен.
ОЧЕНЬ сложный был бы расклад.

Не нужно было нам помогать-сейчас везде бы был социализм. Представляете-СССША, а куда бы они делись? Все олигархи наши занимали бы соответствующие их умственным способностям места-я думаю выше м.н.с. никто бы из них не поднялся. Гайдар бы был в "Правде" заведующим экономическим разделом, и то из уважения к его дедушке-также убедительно доказывал бы своим читателям преимущества социализма.

Пилот Ту-22
сейчас везде бы был социализм
--------
или на одном континенте США, а на другом национал-социализм... Например если бы японцам не надо было бы с Америкой воевать и они на нас полезли бы.... От Атлантики до Урала была бы Германия, дальше - Япония. Лично мне такой вариант очень не нравится но абсолютно неправдоподобным, увы, не кажется.

Пилот Ту-22:
Николай Федорович, возражу я, пожалуй, по паре пунктов.
Во-первых, у Вас, как когда-то и у меня, впечатления о масштабах войны за пределами СССР базируется на учебниках истории (СССР и КПСС). А там ни слова о том, что в Африке были сражения, сравнимые по масштабам со Сталинградским. Не знали? И я не знал. А там попадали под разгром и по 200, и по 300 тысяч. И сравнимые с Курской битвой - тоже были. Так что воевали вместе.
А во-вторых - про Арденны. Вы что, искренне думаете, что Сталин начал наступление из союзнического долга? Это Сталин-то? Это прямо не вяжется с Вашей его характеристикой. Не верю я в это. Во что другое поверю, а в это - увольте...

Q:

to:Пилот Ту-22, Островитянин
Суворова (Резуна) читали? Ваше мнение?

Я читал, но прямо скажу, не очень внимательно. У него вроде какая-то доля правды присутствует, но всё настолько искажено. Что-то не в меру выпячено, что-то опущено, короче, ему была нужна не объективность, а всё было подогнано под его собственный сценарий.

В.А.К.:

Пилот Ту-22:
Николай Федорович, возражу я, пожалуй, по паре пунктов.
Во-первых, у Вас, как когда-то и у меня, впечатления о масштабах войны за пределами СССР базируется на учебниках истории (СССР и КПСС). А там ни слова о том, что в Африке были сражения, сравнимые по масштабам со Сталинградским. Не знали? И я не знал. А там попадали под разгром и по 200, и по 300 тысяч. И сравнимые с Курской битвой - тоже были. Так что воевали вместе.
А во-вторых - про Арденны. Вы что, искренне думаете, что Сталин начал наступление из союзнического долга? Это Сталин-то? Это прямо не вяжется с Вашей его характеристикой. Не верю я в это. Во что другое поверю, а в это - увольте...

Позвольте и мне не согласиться с Вами-по всем пунктам.
Я уже большой мальчик и давно не пользуюсь учебниками КПСС и СССР. Ничего подобного Сталинграду или Курской битве в Африке даже и близко не было. У Роммеля там было всего 2 неполных дивизии-все силы были брошены на Восточный фронт. О чём Вы вообще говорите?
Арденны-положение у американцев там было катастрофическое и именно Сталин спас положение-он же не думал, что союзники окажутся такими .... Или Вы Сталина представляете, как и все, кровожадным монстром?

В.А.К.:
А во-вторых - про Арденны. Вы что, искренне думаете, что Сталин начал наступление из союзнического долга? Это Сталин-то? Это прямо не вяжется с Вашей его характеристикой. Не верю я в это. Во что другое поверю, а в это - увольте...

Насколько я знаю, это было прямое обращение союзнического командования о помощи и начале нашего наступления, которое мы готовили на несколько более поздний срок.

Сравнивать число поставленных грузовиков по ленд-лизу с числом произведенных в СССР в годы войны - большое лукавство. Ведь надо учитывать число грузовых автомобилей в СССР к началу войны.
Еще большее лукавство - сравнивать таким же образом число вагонов, что очень любят делать некоторые. Мол, за годы ВОВ в СССР было произведено 1500 вагонов, а поставлено по лендлизу - 11000. Но из этого совсем не следует, что 90% вагонного парка были лендлизовским! На самом деле - cовсем наоборот: с учетом собственного вагонного парка, которым СССР обладал к началу войны, подавляющее число вагонов во время ВОВ были отечественными!
Поэтому опасайтесь таких вот "аналитиков", которые пытаются запудривать мозги.

Ну и еще одна существенная деталь: если посмотреть временной график, то выясняется, что основная масса лендлизовских поставок приходится на период с конца 1943 - начало 1944 (это и к грузовикам относится). Т.е. когда СССР уже одержал победы в крупнейших битвах и переломил ход войны.

Пилот Ту-22 Алексей Б,
Попытаюсь повторно найти информацию по Африке. Что же до обращений и союзнического долга - Сталин был не наивнее союзников. Получается странная ситуация в изложении событий официальными историками - мы, дескать, просили - упрашивали союзников открыть второй фронт, а вот сами - по первому писку бросились их выручать. Да вы что? Сталин-то уж покуражился бы вволю, если бы ему было надо. Нет, правда где-то в другой ямке закопана.

айэм:
Примерно, об этом я и говорил - нельзя вырвать цыфру и говорить - смотрите, как много! Ширше нужно смотреть.

айэм:
Примерно, об этом я и говорил - нельзя вырвать цыфру и говорить - смотрите, как много! Ширше нужно смотреть.

Вот , ёлки! Два раза свою безграмотность продемонстрировал1 Конечно же, "цИфру".

айэм:

Ну и еще одна существенная деталь: если посмотреть временной график, то выясняется, что основная масса лендлизовских поставок приходится на период с конца 1943 - начало 1944 (это и к грузовикам относится). Т.е. когда СССР уже одержал победы в крупнейших битвах и переломил ход войны.
_________
Вся математика-это большое лукавство. Вы правильно подметили: союзники всё выжидали-а вдруг Гитлер всё-таки победит? Некоторые до сих пор не верят в то, что произошло(даже на нашей ветке).

В.А.К.:
Ну, я не претендую на истину в последней инстанции. Сказал , что знал. Но... Американцев прижали? Прижали. Наше наступление в это время было7 Было. Оно американцам помогло? Помогло. А уж почему было это наступление, можно версий выдвигать множество. Кто во что горазд.

В.А.К.:

Пилот Ту-22 Алексей Б,
Попытаюсь повторно найти информацию по Африке. Что же до обращений и союзнического долга - Сталин был не наивнее союзников. Получается странная ситуация в изложении событий официальными историками - мы, дескать, просили - упрашивали союзников открыть второй фронт, а вот сами - по первому писку бросились их выручать. Да вы что? Сталин-то уж покуражился бы вволю, если бы ему было надо. Нет, правда где-то в другой ямке закопана.

Всё так именно и было. Не нужно копать там, где ничего нет-всё уже давно известно. Сталин рассчитывал на помощь союзников и после войны-он же не думал, что они окажутся такими циничными и непорядочными.

где уже Кр. Армия их фактически спасла от полного разгрома.
--------
Ну Вот, зачем всякую "жуйню" придумывать! Опять Вам доказать, что "красная армия" к арденам никакого отношения не имела?

Алексей Б, после того - не означает, что вследствие того.
Пилот Ту-22, Николай Федорович, о цинизме и непорядочности Сталина легенды можно складывать. А союзников он что, считал порядочнее себя? Или дурнее? В чем-чем, а в глупости такого рода его трудно заподозрить.

уже Кр. Армия их фактически спасла от полного разгрома.
---------
Кого? Немцев?

ляля- не заморачивайтесь.....Ничего вредного в ГМ продуктах нет......
Любое живое существо на Земле-продукт генной модификации....
Есть рынок продовольствия, по своим размерам в сотни раз больший, чем рынки оружия, наркотиков, энергоносителей вместе взятые....За него и идет борьба.....

В.А.К.:

Алексей Б, после того - не означает, что вследствие того.
Пилот Ту-22, Николай Федорович, о цинизме и непорядочности Сталина легенды можно складывать. А союзников он что, считал порядочнее себя? Или дурнее? В чем-чем, а в глупости такого рода его трудно заподозрить.

А Вы что, считаете себя специалистом по Сталину? Что-то очень много таких набирается. Я не считаю себя таковым, я только знаю, что если бы не Сталин, то сейчас весь мир(кому позволили бы выжить) говорил бы с баварским акцентом. Кто не понял ещё этого-значит ещё время не пришло, а может и не дано.

уже Кр. Армия их фактически спасла от полного разгрома.
----------
А у США своя была. Не менее "великая". На Тихом океане. И очень они просили Сталина вступить в эту войну в Китае. Не соглашался Сталин. Более того, лечиков, которые после бомбежки Японии, получив повреждения, садились на советских аэродромах, отправляли в лагеря. В Казахстан. Поскольку с Японией мы тогда дружили.

Я не считаю себя таковым, я только знаю, что если бы не Сталин,
---------
А откуда знаете? А грузинский акцент - лучше немецкого?

Пилот Ту-22, ну таким уж специалистом - нет, пожалуй... Но факты...
Заварить в стране такую сеть интриг, где ставкой была жизнь, а не место премьера (у "гнилых" демократов)... Выжить, сгнобить всех врагов - и при этом остаться наивным? Верится? В то, что он союзников считал белыми и пушистыми? А про акцент... Без нас Гитлеру все равно шею свернули бы, думаю. Ну, например, сравните масштабы воздушной войны на Западном и Восточном фронтах. Масштабы потерь обеих сторон. А страна, которую прессуют с воздуха по всей территории, не сможет восстанавливать потери в технике, боеприпасах. Несопоставимые экономики - не попрешь.

В.А.К.:

Пилот Ту-22, ну таким уж специалистом - нет, пожалуй... Но факты...
Заварить в стране такую сеть интриг, где ставкой была жизнь, а не место премьера (у "гнилых" демократов)... Выжить, сгнобить всех врагов - и при этом остаться наивным? Верится? В то, что он союзников считал белыми и пушистыми? А про акцент... Без нас Гитлеру все равно шею свернули бы, думаю. Ну, например, сравните масштабы воздушной войны на Западном и Восточном фронтах. Масштабы потерь обеих сторон. А страна, которую прессуют с воздуха по всей территории, не сможет восстанавливать потери в технике, боеприпасах. Несопоставимые экономики - не попрешь.

Вы прямо Островитянина повторяете слово в слово. В результате "интриг, заваренных в стране" и была создано то государство, которое смогло свернуть шею немцам. А союзники показали свою полнейшую несостоятельность в Дюнкерке. Ну а с воздуха ещё не одну войну никто не выиграл, даже сейчас.
Будьте более объективны, а то Вы начинаете Суворова напоминать(не обижайтесь).

В результате "интриг, заваренных в стране" и была создано то государство, которое смогло свернуть шею немцам.
-------
Это Вы про какое государство? Которое немцам Поволжья голову свернуло?

Director:

А у США своя была. Не менее "великая". На Тихом океане. И очень они просили Сталина вступить в эту войну в Китае. Не соглашался Сталин. Более того, лечиков, которые после бомбежки Японии, получив повреждения, садились на советских аэродромах, отправляли в лагеря. В Казахстан. Поскольку с Японией мы тогда дружили.

Закон есть закон. Японцы и судов наших много потопили-толи специально, толи перепутали с кем-приходилось все терпеть. Лётчиков никуда не отправляли-все через Иран возвращались домой; по официальной версии они совершили побег.
А американскую версию 2МВ мы знаем-она началась в Пёрл-Харборе, а закончилась воодружением ам. флага на Иводзима(если не путаю-да это не так важно).
Вы же смотрели, надеюсь, сериал "Неизвестная война"? Американцы тоже очень удивлялись увиденному там-они искренне верили, что войну выиграла именно Америка.

Американцы тоже очень удивлялись увиденному там-они искренне верили, что войну выиграла именно Америка.
----------
А что в этом удивительного? У нас гораздо больше людей, которые уверены, что войну выиграл СССР.

Лётчиков никуда не отправляли
--------
А летчики сидели в лагере в Казахстане. В 44 году им "в тихаря" побег организовали.

Пилот Ту-22,
про Дюнкерк. Ну, что же - и впрямь обделались там союзники. Однако мы в 41-м сколько раз попадали? И сколько было потерь? Не сравнить. Так ведь итог-то, сами говорите какой. И с союзниками было бы то же самое - зализали раны - и по новой. Что, в общем-то имело место...
А насчет войны в воздухе - а если у вас каждые сутки то сталелитейный завод разнесут, то подшипниковый - долго не протянете. Эвакуироваться-то куда? А нет моторов, подшипников - нет танков, самолетов. Имеющиеся же с каждым днем тают. А когда совсем мало осталось - тут и высадка. Все резонно. И это не Суворов (не к ночи...). Это те события, которые мы знаем. И без нас союзники высадились бы. Попозже. В конце концов, по Вашим словам, РИ проиграла Первую мировую. Так капитулировала-то Германия, а на Антанта. не так?

Director:

А летчики сидели в лагере в Казахстане. В 44 году им "в тихаря" побег организовали.
___________
Ну и чем Ваш сценарий отличается от моего? Деталями, да и только. Для Вас главное сделать акцент на "сидели", только от этого суть не изменилась.
Про немцев Поволжья-конечно был произвол, но таковы были правила игры в то время. Тоже самое сделали и американцы со своми японскими сожителями-Вам их тоже жалко?

Тоже самое сделали и американцы со своми японскими сожителями-Вам их тоже жалко?
--------
Конечно! А Вам нет?

В.А.К.:

Пилот Ту-22,
про Дюнкерк. Ну, что же - и впрямь обделались там союзники. Однако мы в 41-м сколько раз попадали? И сколько было потерь? Не сравнить. Так ведь итог-то, сами говорите какой. И с союзниками было бы то же самое - зализали раны - и по новой. Что, в общем-то имело место...
А насчет войны в воздухе - а если у вас каждые сутки то сталелитейный завод разнесут, то подшипниковый - долго не протянете. Эвакуироваться-то куда? А нет моторов, подшипников - нет танков, самолетов. Имеющиеся же с каждым днем тают. А когда совсем мало осталось - тут и высадка. Все резонно. И это не Суворов (не к ночи...). Это те события, которые мы знаем. И без нас союзники высадились бы. Попозже. В конце концов, по Вашим словам, РИ проиграла Первую мировую. Так капитулировала-то Германия, а на Антанта. не так?

Вы чего-то меня запутали совсем. В Дюнкерке немцы даже не стали добивать союзников, а дали им возможность спокойно уплыть на свои острова, т.к. поняли, что вояки из них никакие. А зачем было тратить боеприпасы, да и отношения с будущими союзниками? У Гитлера даже не было никаких сомнений по ходу тех событий-он просто хотел поскорее разделаться с "колоссом на глиняных ногах". А дальше всё само упало бы к его ногам.
А все эти бомбардировки - это уже результат побед Красной Армии.

Director:

Тоже самое сделали и американцы со своми японскими сожителями-Вам их тоже жалко?
--------
Конечно! А Вам нет?

То Вы только себя жалеете, то весь мир.

А все эти бомбардировки - это уже результат побед Красной Армии.
---------
Какие бомбардировки? Напомню, Тогда СССР "за немцев" воевал.
А я себя жалею. И весь мир тоже. Это плохо? Почему?

Пилот Ту-22, Николай Федорович, это что же получается - американцы построили тысячи "Крепостей" в ожидании побед Красной армии? Когда немцы под Москвой стояли?

Может быть я не прав, но воевать серьезно мы стали вместе, когда США поняли, что Европа может оказаться вся под Сталиным. Ленд-линз это без корысти помощь? С другой стороны протянись эта ВОВ годик другой и Хиросима была бы в другом месте.

Может быть я не прав, но воевать серьезно мы стали вместе,
-------
В 1941 году начали. Не надо сочинять. У американцев тогда вообще практически сухопутных войск не было. 300 000 - все вооруженные силы. Но без американского лизинга ни СССР, ни Великобритания в 41-42 не выдержали бы.

Director:

Тоже самое сделали и американцы со своми японскими сожителями-Вам их тоже жалко?
--------
Конечно! А Вам нет?


В музее Армии в Гонолулу есть фотографии крупного формата, где стоят японские семьи с баулами и чемоданами на отгрузку с Гаваев в рiднэньку матiнку - Японию. Надо видеть эти лица!!
Конечно жалко!

В.А.К.:

Пилот Ту-22, Николай Федорович, это что же получается - американцы построили тысячи "Крепостей" в ожидании побед Красной армии? Когда немцы под Москвой стояли?

Повторяю, что если бы немцы нас одолели в 41-м(а в этом практически никто не сомневался), то никакие бы крепости, ни наземные, ни летающие, Америку не спасли бы. Немцы уже в то время посылали своих агентов в Америку, чтобы установить привод на ихнюю Эмпайр(ну которая самая высокая была в то время) для наведения своих ФАУ. И раздолбали бы её не хуже Бен Ладана, просто Восточный фронт отбирал у них все силы.

Повторяю, что если бы немцы нас одолели в 41-м(а в этом практически никто не сомневался), то никакие бы крепости, ни наземные, ни летающие, Америку не спасли бы. Немцы уже в то время посылали своих агентов в Америку, чтобы установить привод на ихнюю Эмпайр(ну которая самая высокая была в то время) для наведения своих ФАУ. И раздолбали бы её не хуже Бен Ладана, просто Восточный фронт отбирал у них все силы.





Ну раздолбали бы, ну и дальше что? Арабы тоже жизни кладут на это- ну а результат?
Когда Вы самолично приедете на Манхеттен, тогда и запостите ваш "если-бы".
Заморятся долбать. Тонка кишка.
Русские одолели фашизм. Это так, но с потерями 4:1, да если б не заградотряды, да если б ни приказы- горящие танки не покидать, да если б не концлагеря со штрафными батальэнами.

Немцы уже в то время посылали своих агентов в Америку, чтобы установить привод на ихнюю Эмпайр(ну которая самая высокая была в то время) для наведения своих ФАУ. И раздолбали бы её не хуже Бен Ладана, просто Восточный фронт отбирал у них все силы.
----------
Расскажите пожалуйста. Про ФАУ в 41. Очень интересно.

2 Q

==
Суворова (Резуна) читали? Ваше мнение?
==
Спорное. Я читал и Резуна и Исаева. И много кого еще.
Вплоть до Типпельскирха. Вон на полочке стоит.
Скажу так. Многие вещи которые объясняет Резун своими доводами - официальные историки плюс "антисуворовцы" - объяснить не могут.

Но с другой стороны - Резун конечно сильно перегибает палку.

Но с другой стороны - Резун конечно сильно перегибает палку.
---------
А мне нравится! У него много чисто технических "ляпов". Но идею его - разделяю.

2 Пилот

==
Не нужно было нам помогать-сейчас везде бы был социализм.
==
Угу. И так же обанкротился как СССР в 1990-м году?
Вернее еще раньше когда Горбачев судорожно пытался решить проблемы с "Продовольственная программа" и " Жилье-2000" ?
То есть "Обязательно бахнем и не раз! Весь мир в труху! Но потом." (с) (ДМБ)

http://www.youtube.com/watch?v ...

2 Пилот

==
Ничего подобного Сталинграду или Курской битве в Африке даже и близко не было.
==
Ну конечно. Вам масштабы подавай.
То есть когда страна размером с ноготь защищается "до последнего патрона" - это ж неинтересно - нам МАСШТАБ ДАВАЙ!
Что там страна - Мальта, правда?
Херня это, а не страна! Мелочь пузатая на камне греется!
Там ведь миллионы не погибли!
Поэтому пофигу "пилотам" эта Мальта - какой интерес?
То что их бомбили круче чем на Малой Земле - "пилотов" не интересует.
КОЛИЧЕСТВО НЕ ТО!
Трупов мало.
Вот если бы там был миллион трупов - то да.
А так... что про это говорить?
Тем более "пилоты" не путешествуют, не интересуются. Не знают , что в Валетте ДО СИХ ПОР стоят дома разбитые немцами...

Только одного "пилоты" не понимают.
Таких "маленьких сталинградов" - было много.
И ИЗ КАЖДОГО - вносилась своя маленькая лепта в общий котел Второй Мировой.

И ВОЗМОЖНО - если бы эти мааааленькие вклады каждого Народа не складывались в пожаре ВМВ
то нас бы уже и не было.
Меня бы точно не было. Как остальных - не знаю.

Edmonton:
Ну раздолбали бы, ну и дальше что? Арабы тоже жизни кладут на это- ну а результат?
Когда Вы самолично приедете на Манхеттен, тогда и запостите ваш "если-бы".
Заморятся долбать. Тонка кишка.
Русские одолели фашизм. Это так, но с потерями 4:1, да если б не заградотряды, да если б ни приказы- горящие танки не покидать, да если б не концлагеря со штрафными батальэнами

Странно, что только еще некоторые пилоты верят-Edmonton-баба!!!!
Вы не чувствуете по постам, че сие сущесво-МУЖИК!!!
Дурьи балды ..

2 айэм

==
Сравнивать число поставленных грузовиков по ленд-лизу с числом произведенных в СССР в годы войны - большое лукавство. Ведь надо учитывать число грузовых автомобилей в СССР к началу войны.
==

Камрад!
Не надо грязи! =))

Если Вы так - то тогда И ПРЕДОСТАВЬТЕ ЧИСЛО грузовых автомобилей в СССР на момент начала войны , а также их УБЫЛЬ в первый год войны.
Ну для начала?
Иначе все Ваше высказывание превращается в лапшу.
Все просто - СДЕЛАЙТЕ это!
И Вам откроется правда.