Но я думаю, что есть простой способ определить, живешь ли ты в нормальной стране. Вон, например, ты что-то купишь. И «это» стоит больше, чем простая соковыжималка. Например, ты решишь купить что-то дорогое, большое, чтобы вложить в это все свои силы, чтобы обеспечить себя и своих детей. Так вот уверен ли ты, что в России у тебя это никогда и ни по какой незаконной причине не отберут?
---------
Я тоже о такой России мечтаю.
На ветку, к сожалению, стало не возможно заходить. Впрочем как и, практически на весь форум. Просто ужас, какие "новогодние настроения" у советского народа.

Director: Боюсь, что это уже не новогодние, просто совпадение по времени.

2 Director

Это по поводу КРАСНОГО? )))

2 Матерый пакс:

Ни господин П-н, ни Миша не строили на вечной мерзлоте завода,
это предприятие создано здоровьем и жизнью тысяч наших соотечественников,
которые сейчас как рабы работают в шахтах, без социальных гарантий,
без надежд на будущее.
И история как достался этот лакомый кусочек бывшему премьеру,
там и собственность на утерянный паспорт и много чего другого,
которое сейчас не вспоминается всеми влюбенными в представителей денежных
мешков, новых героев новейшей истории.
Как по какому-то колдовству и шаманству,
миллионы людей превратились в жалкое рабочее быдло,
без надежды на достойную жизнь.
А единицы получили Куршевииль -как награду.
И главное их геройство - скорей продать невозобляемые
природные ресурсы, пока они еще упали в цене.
И вообще собственники - уже душой и телом за границей,
там им безопасней и комфортней.
Продают товар за границу, наше остатки рабочей силы,
которую скоро заменят на молодых и сильных китайцев.

И что тогда у нас останется?

2 Матерый

==
А Миша мужчина холостой и жизнерадостный
==
Да в курсе я про "Властелина горы" и это... ну в общем поняли =))

==
не помнишь, как этим летом с Мечелом и еще с рядом металлургов разобрались за кокс?)
==
Помню.
Рубанули фондовый рынок нафиг так что самим страшно стало.
СТРАШНО!

А почему? А потому что до бениной мамы СВОИХ активов забалансировало на маржин-коллах на ЗАПАДЕ, а не в РФ.
И товарищи очканули.
Но поздно.

==
В данном случае имущественный комплекс самого среднего комбината стоит миллиарды евро. И он не в собственности у акционеров. Фактически не в собственности. Он всего лишь под контролем. )))
==
Мда, товарищ Матерый... =))) Чувствуется (как мне говорил мой профессор) "несколько криминализированное российское мышление" =)))

Одно дело управлять потоками НЕ в ущерб собственнику, другое - В ущерб.
В НОРМАЛЬНОМ Государстве Собственник может через суд или просто через некий госрегулятор вздрючить управляющего или контролирующего так - что он забудет про все.
В условиях "басманного" - это нереально практически.

==
По поводу "не отнимут" частную собственность
==
Я имел ввиду ВСЮ частную собственность.
От жилья до комбината. И причем - БЕЗ РАЗНИЦЫ - это тортик, "Запор" или Норникель.

Да в курсе я про "Властелина горы" и это... ну в общем поняли =))
----------
Сегодня с утра смотрел телевизор. Показвали большой фильм про "Властелина", про детство и юность, про Куршавельский "эпизод", и т.д. - впечатление сложилось, что его власть любит. В итоге там такая мысль прозвучала, что дескать надоел Михаилу бизнес, хочет он в каком нибудь "депрессивном" регионе "погубернаторствовать".
Я "плакалЪ!"

2 Арина В

==
которые сейчас как рабы работают в шахтах, без социальных гарантий,
без надежд на будущее.
==
Это на Норникеле?
http://www.metaltorg.ru/analyt ...

Вы почитайте и вдумайтесь.
Что-то реализовано, что-то нет.
Но в общем скорее да чем нет.

Арина Васильна - что ж Вы так...

А кто что там строил - ну так и Москва построена не Вами и не мной.
И Питер. Вы сейчас питерцев начинайте обвинять , что они и пользуются благами которые построили те кто умерли во времена Петра и их кости сгнили в болоте.
И дом где я живу - он не мной был построен. Где Вы живете - тоже не Вы строили.
И еда которую. Вы едите - не Вами в основном выращена.
И даже к транспортной системе в котоой Вы передвигаетесь - Вы ЛИЧНО - к ее созданию не имеете НИКАКОГО отношения.

И что?

2 Матерый пакс:
Дела в российской металлургии не столь радостны, как Вы хотите представить.
Конечно позарез нужно трубы - чтобы качать нефть и газ за бугор.
Но ведь этот процесс перекачки не гарантирует светлое будущее для всей страны,
кучка любителей Ку-ля, озолотится,
а с чем останутся остальные?
Вот краткая сводка кризиса:

Синарский трубный завод (Свердловская обл.): минус 792 человека
19.12.2008:
ОАО "Уралтрубпром": минус 130 человек (5%), сокращение рабочего дня
Всероссийский алюминиево-магниевый институт (Санкт-Петербург): сокращаются 452 из 535 сотрудников
Череповецкий металлургический комбинат: остановлены 3 из 5 доменных печей
Чусовской металлургический завод (Пермская область): сокращённая рабочая неделя, отпуска
ОАО Каменск-Уральский завод по обработке цветных металлов: минус 20% (290 человек)
Таганрогский металлургический завод: отменены премии, урезан соц. пакет, отпуска


Нязепетровский краностроительный завод (Челябинская обл.): предполагалось 743, реально минус 395 человек
Завод поршневых колец «Стапри» (Ставрополь): минус 700 работников
ОАО "КАМАЗ": минус 3000 рабочих мест, часть людей удалось устроить в ОАО "Камаглавстрой"
Ясногорский машиностроительный завод (Тульская обл): минус 400 человек
Новосибирский опытный завод измерительных приборов: задолженность по зарплате 15 млн. руб, четырехдневная рабочая неделя
Димитровградский автоагрегатный завод (ДААЗ): минус 247 рабочих, в 2009 г. работа начнётся 19 января
ОАО «Автодизель» (г. Ярославль): минус 504 работника в октябре, 1832 — в ноябре
ОАО Каменск-Уральский завод по обработке цветных металлов: минус 20% (290 человек)
Красноярский завод тяжеловго машиностроения: сокращены 110 человек, банкротство
Ростсельмаш: 3-х дневная рабочая неделя, сокращено 1 300 человек
ООО "НПО Воронежский завод экскаваторов": остановка производства, 200 человек в отпуске
Кировский шинный завод: остановка производства в январе
ОАО «Автодизель» (г. Ярославль): минус 504 работника в октябре, 1832 — в ноябре
sokratili.ru

2 ArinaVasilevna:
Норильский Никель был куплен за что-то около 172-х млн. долларов (это месячный оборот комбината).
А не напомните ли Вы, кто еще, кроме Онексима-Интерроса подавал заявку на тот залоговый аукцион?

2 ArinaVasilevna:
Ну зачем Вы передергиваете, уважаемая )))

Я же писал про то, что было построено, а не то, что мы имеем в результате кризиса перепроизводства.
Теперь, с октября где-то, что имеем, то имеем.
Группа ТМК - сокращенная рабочая неделя, кроме Синары (там сокращения)
Северский (ТМК) - замораживание проектов
Группа Мечел - сокращения, замораживание проектов
ЕВРАЗ (НТМК, НКМК) - замораживание проектов
ММК - сокращения
ВМЗ - замораживание проектов
ЧТПЗ (Челябинск - сокращение 2200, Первоуральск - 2700), половина - менеджмент.
и т.д.
везде сокращенная рабочая неделя, нет заказов
НЛМК - остановка части доменных печей, ЕВРАЗ тоже.
Что такое расхолодить домну и чем это чревато, надеюсь, понимаете. На это идут, когда совсем уже "вилы".
Ситуация критическая и не наши металлурги в этом виноваты.

и по поводу труб, Вы, извините, злопыхаете
трубы продаются не только в России, для выкачивания нефти, но и на Западе и в США через торговые дома, даже со складов, а не прямыми поставками. Вы когда-нибудь на Messe Duesseldorf TUBE 200X бывали? Видели, чем там занимаются на стендах наших трубных и металлургических холдингов молодые люди в розовых галстуках?

2 Арина В

==
Конечно позарез нужно трубы - чтобы качать нефть и газ за бугор
==
Несомненно.

Они нужны были и в СССР - ровно для этой же цели. И сейчас нужны.
В раннем СССР за рубеж везли зерно и лес.
Были созданы "Экспортхлеб", "Экспортлес", "АСПО" и многие другие совместны предприятия до-ленинского, ленинского и после-ленинского периода.

Потом - газ, металлы, нефть.

Что Вас лично - удивляет?
Было соглашение "Газ-трубы". Была постройка трубопровода "Уренгой-Помары-Ужгород" .
Он был ЗАКОНЧЕН в 1983 году.
Была постройка нефтепровода "Дружба". Он строился лет сорок назад.
Типа "нефтяной БАМ".

Или Вы считаете, что РФ нефть, газ , лес и так далее начала продавать за рубеж с приходом 90-х годов?

2 Матерый

==
Что такое расхолодить домну и чем это чревато, надеюсь, понимаете
==
Не думаю.
=)))
И насчет коксовой батареи - не думаю.

2 Островитянин

Модернизировались, чтобы делать трубы в стандарте API (Американ Петролеум...)
Для чего? Чтобы продавать у нас - достаточно ГОСТов.
У меня полный комп технических заданий, где в разделе "Специфические данные заказчика, Характеристика продукции" - API, API, API...
Экспорт! Это был шикарный экспортный кусок!!!
Сейчас хлопнулся и экспорт и внутренний рынок...

2 Арина В

==
Но ведь этот процесс перекачки не гарантирует светлое будущее для всей страны,
==

Как говорил товарищ Бендер: " гарантию дает только страховой полис"
Но я Вам скажу - и то далеко не всегда.
В СССР как многие декларирует : "Была уверенность в завтрашнем дне".
Ну и где она?
Где гарантии?
Где оно - светлое будущее которое гарантировали Гаранты?

Где коммунизм, где социализм, где в конце концов сам СССР?

Я Вас больше спрошу - где Чехословакия? Где ГДР? Где СФРЮ?
А скажите мне - где Британская Империя? Где Римская Империя?
Где Бельгийское Конго?

Какие нафиг гарантии? Чего?
Где Российская империя?

Странная Вы какая-то.
Гарантии какие-то...
Тут гарантий нет, что в планету в любой день астероид не влетит, а Вам гарантии светлого будущего.

2 Матерый

==
Характеристика продукции" - API, API, API...
Экспорт! Это был шикарный экспортный кусок!!!
==

А потому, что API - оно как "библия" примерно.
В чем меряется? В градусах API. Как все считается - по нему. Все - везде.
Это как футовая шкала и английский для авиации.
Все - там.

Причем все это еще с лохматых времен.
Это не в РФ устаканивалось.
И трубовозы морские - заказывало еще правительство СССР.
Ща найду когда поточнее.
Ладно - лениво лазить.
Ну суда типа "Зои" были где-то в начале-середине 70-х.
Зато нашел вот ... мда... =)))))
Эх, Арина В, Пилот и Ко...

====
За 1950—60 были построены мощные нефтепроводы Туймазы — Омск, Туймазы — Иркутск, Альметьевск — Горький (1-я нитка) и др., а также нефтепродуктопроводы Уфа — Омск и Уфа — Петропавловск. В 1961—70 продолжалось строительство трубопроводов, сеть которых возросла более чем в 2 раза по сравнению с 1960. Вошли в эксплуатацию нефтепроводы «Дружба», Альметьевск — Горький (2-я и 3-я нитки), Горький — Ярославль — Кириши, Горький — Рязань — Москва, Усть-Балык — Омск, Узень — Гурьев — Куйбышев, нефтепродуктопроводы Омск — Новосибирск, Куйбышев — Пенза — Брянск. За 1971—75 сеть трубопроводов для перекачки нефти и нефтепродуктов увеличилась на 19, 5 тыс. км. К наиболее крупным нефтепродуктопроводам относятся: Рязань — Москва, Хашури — Батуми, Полоцк — Вентспилс, Московское кольцо. Одно из основных направлений технического прогресса в строительстве трубопроводов — увеличение диаметра труб (до 1956 применялись в основном трубы диаметром 219—377 мм, затем — преимущественно диаметром 530 мм и выше). С 1964 эксплуатируется 1-й нефтепровод диаметром 1020 мм («Дружба»). В 1975 более 70% сети состояло из труб диаметром 530 мм и около 20% — из труб диаметром 1020—1220 мм.
Для управления транспортным процессом применяется автоматика и телемеханика, что позволяет перекачивать продукты без строительства ёмкостей на промежуточных насосных станциях. Использование действующих мощностей нефте- и нефтепродуктопроводов см. в табл. 13.
Ведётся также строительство газопроводов. За 1950—60 были построены газопроводы Дашава — Киев — Брянск — Москва, Туймазы — Уфа, Кохтла-Ярве — Ленинград, Ставрополь — Москва (3 нитки), Шебелинка — Харьков и др. В 1970 сеть газопроводов увеличилась более чем в 3 раза по сравнению с 1969. Действуют газовые магистрали: Средняя Азия — Центр (2 нитки), Бухара — Урал, Ухта — Торжок, Вуктыл — Ухта, Киев — Западные районы Украины, Дашава — Минск — Вильнюс — Рига. В 1971—75 сеть газопроводов увеличилась на 32 тыс. км: введены газопроводы Медвежье — Надым (2 нитки), Надым — Пунга (3 нитки), Торжок — Ивацевичи, Пунга — Н. Тура (3 нитки), Н. Тура — Пермь (2 нитки), Пермь — Казань — Горький, Торький — Центр. Средняя Азия — Центр (3 и 4 нитки) и др. Одно из основных направлений технического прогресса в строительстве газопроводов — увеличение диаметра труб и повышение давления. Уже в 10-й пятилетке (1976—80) диаметр труб возрастет до 1620 мм и рабочее давление до 100 ат. Будут введены в эксплуатацию газопроводы диаметром 1420 мм при давлении 75 ат: Уренгой —Надым (2 нитки), Средняя Азия — Центр (4-я нитка), Надым — Пунга — Н. Тура.
===

Вот когда были заложены основы грабительской распродажи сырьевых запасов за рубеж.

Всплакнул и .. немедленно выпил! =))))))))

2 Матерый

А насчет API - на стандартах этого института реально весь мир работает.

2 Матерый

==
Для чего? Чтобы продавать у нас - достаточно ГОСТов.
==
Вот вот.
Как в авиации - весь мир летает по футам - в РФ по метрам.

Вопрос - а зачем?
Единый язык моряков - английский. И в общем никто не жужжит.
Причем уже много много лет.
У летчиков наших - с ним проблемы.
Ну моряки начали это проходить несколько раньше - согласен =))

Зачем плодить на каждую страну свою систему если можно все согнать в тупо понятный ВСЕМ - унисекс?

Островитянин:

2 Матерый

==
Что такое расхолодить домну и чем это чревато, надеюсь, понимаете
==
Не думаю.

Если не придется менять футеровку (капремонт), чего вряд ли удастся избежать, то простой разгон домны от "нуля" очень затратный процесс.

Все наши трубные компании имели шикарную долю экспорта в объеме продаж.
И не только нефтегазовые трубы экспортировались, но и трубы общего назначения.
Китай - в конкурентах, но качество до 2007 года у китайцев оставляло желать лучшего.

Как разбазарили Самотлор (150 млн. тонн ежегодно в 80-х)...знаю...скорбно (это к Вашему посту об разбазаривании ресурсов)

2 Матерый

==
Если не придется менять футеровку (капремонт), чего вряд ли удастся избежать, то простой разгон домны от "нуля" очень затратный процесс.
==
Я вообще имел ввиду Арину Васильну.
=))))

Мне как-то там краем уха-глаза приходилось слышать, что остановка доменной печи это ПРОЦЕСС и все очень потом непросто. =)))

Точно так же как некоторые говорят: "А давайте прекратим экспорт нефти".
Умники, блин...
Прекрати ты ее экспорт. Попробуй.

Эдакие все пионеры-комсомольцы типа этого... Максима Каммерера из "Обитаемого острова".

"Давайте остановим процесс!" .
Ща, его остановишь... а потом у тебя в соседнем городе миллионнике люди дохнуть начнут от недостатка инсулина или фильтров для гемодиализа.
"красноперки", блин...

2 Островитянин

все верно...
консервация газовой скважины, например. стоит 30% от стоимости ее месячного дебита. Расконсервация - еще столько же...
Такие процессы (доменный, мартеновский, нефтегазодобыча и переработка) ключем зажигания не остановишь...

2 Матерый

==
Такие процессы (доменный, мартеновский, нефтегазодобыча и переработка) ключем зажигания не остановишь...
==
Да и не только это.
Все эти "стройки века" и хорошие и плохие - они уже есть.
И Революциями - только навредишь.
Это все нужно "медленно и печально"(с) исправлять, модернизировать и так далее.

И дела тут даже не пятьдесят лет.
А они хотят все сразу и быстро.

Семьдесят (или даже больше) лет строили рокаду на Север, а теперь сразу за десять лет хотят из нее сделать автобан на Запад.
И еще главное - кто-то возмущается, что это не получается?

ВОт воистину - мечта политика: "Дворец и в подвале миллион Хоттабычей".

2 Островитянин

)))))))))

еще бы сознание модернизировать, а не только устаревшие предприятия (с этим дело идет быстрее)

Сознание пока, слава Богу, никому модернизировать не удалось! А уж боролись-то усердно и истово, со всей большевистской ненавистью. Однако "пережитки капитализма" всегда брали свое. От общих жен, с которыми облом вышел у всех, кроме самих жен - авторов этой идеи, до несунов, которых так победить и не смогли, а потом и вообще плюнули на это дело. Вот когда плюнули окончательно, получилось 10 золотых лет социализма в СССР. Связано одно с другим или нет, теперь можно спорить сколь угодно долго и яростно.
Так что придется и капитализм "строить" с тем же не модернизированным народом, другого-то нет. Но ведь, с другой стороны, чего его строить? Не социализм ведь, сам построится, если не мешать.

БР
___________
Никто ничего с самого начала и не собирался улучшать или модернизировать. Почитайте "признания" Коха-он всё, ничего не скрывая, там рассказал. А ведь это был вице-примьер и его хвалил сам Ельцин. И его сподвижниками были Гайдар, Чубайс и все-все кто у нас и сегодня во власти. Просто человек оказался не у дел, вот и резанул правду-матку. Так что всё у ребят получилось по плану-молодцы!

Пилоту Ту-22: Да не хочу я "признания" Коха читать! Я уже в жизни столько начитался этих "признаний", на всю жизнь хватило. Нет для меня уже никаких авторитетов, а есть только прилавок в соседнем магазине, вот по нему и сужу. Да и народ России в основном думает так же. Видели, как народ опять бросился скупать баксы и евро? Вот то-то!
Народ не дурак, он во всем мире одинаков - правду желудком чует!

БР Видели, как народ опять бросился скупать баксы и евро?

Это Вы про японцев?

http://stock.rbc.ru/demo/forex ...

http://stock.rbc.ru/demo/forex ...

В Японии давно не был, больше 63 лет. Значительно лучше знаю нашу жизнь. У меня недалеко от дома биржа, рядом со входом в которую постоянно, днем и ночью, дежурят мальчики, меняющие валюту. В последние несколько лет мальчиков стало существенно меньше, их бизнес явно загибался. А теперь там опять расцвет работы.

Матерый пакс: http://www.sokratili.ru/

Тут более полная картина .

БР
А я там вообще не был, только видел издалека.
Не могу понять происходящее из графиков. Или йену откупали, или евро с долларом сливали.
А Вы говорите - "желудком".

лм: А я про народ, а не про профессионалов, которые что-то с чем-то сливают.

Тогда получается, что народ правды не чует. Да и не бывает так, профи всегда выигрывают. А валюту покупают чтоб не держать все яйца в одной корзине, ученые уже.

лм: Совсем далеко не всегда профи выигрывают, поскольку они рискуют больше и большим. Даже наемные профи, рискующие чужими капиталами, запросто могут потерять все одним движением пальца. Лучше об этой стороне жизни спросить у Островитянина. А народ - он конечно уже ученый. Я же и говорю - желудком чует, лучший в мире метод обучения.

2 БР

==
Но ведь, с другой стороны, чего его строить? Не социализм ведь, сам построится, если не мешать.
==
Золотые слова!

Ибо капитализм - он естественен.
А вот то, что у нас было - это ну ни в какие ворота.
У нас даже социализма не было - он тоже немного появляется на определенном этапе развития Общества.

Но нам до социализма - как крабу раком до горизонта.

==
Видели, как народ опять бросился скупать баксы и евро? Вот то-то!
==
Абсолютно верно. Ибо действительно - жопом чует. Правда поздноватенько бросился.
Но всех кто хотел услышать - предупреждали давно.
Всех кто хотел услышать про "уверенность в завтрашнем дне" которая лилась с экранов ТВ - можно только пожалеть. Или поругать - потому что они опять же - плевались в "очернителей".
Теперь в очередной раз "очернители" правы.
А те кто не хотел слушать - кусайте локти.

2 лм

==
Не могу понять происходящее из графиков. Или йену откупали, или евро с долларом сливали
==
Даю одну из наводок - посмотрте на даты когда шли дебаты о помощи автопрому США.
Когда сначала отклонили помощь автопрому, а потом все таки приняли пакет.

БР, я просто дал информацию к размышлению. Профи всегда выиграют у народа, я об этом. Потом начинается (в нашем случае) чутье желудком.

Островитянину: А я со времен СССР приучен воспринимать нашу пропаганду с обратным знаком. Если фильм ругают - надо смотреть, если писателя награждают - значит его книги г..но. В сегодняшних реалиях: Если СМИ настойчиво говорят о силе и надежности рубля - пора бегом бежать покупать баксы! У меня тоже "желудочное" чутье развито - в 2006 году брал кредит в баксах, а в 2008 - в рублях. Оба раза угадал!

Островитянин

С долларом-то понятно, а евро?

Не социализм ведь, сам построится, если не мешать.
----

Ну так ясное дело. Собственно, уже построился. Именно благодаря тому, что не мешали. И во многих странах Африки и Латинской Америки он тоже построился и существует столетиями - с трущобами и чудовищной разницей в уровне жизни кучки богатеев и основной массы населения, без всяких перспектив на изменения к лучшему. С чего вы решили, что капитализм построится сам по себе именно такого образца, как в европейских странах? Ведь в европейских-то странах как раз государство участвует в экономике, причем весьма и весьма заметно. Неизвестно еще, чего там больше - капитализма или социализма. А если нужен чистый капитализм без участия государства - добро пожаловать в такие страны как Россия.

Только самые бестолковые и зашоренные граждане за последние 15 лет не сумели понять, что басни о "невидимой руке рынка", которая сама все наладит - бред сивой кобылы. Сей факт были вынуждены признать даже сами идеологические апологеты свободного рынка - американцы, которые пытаются выходить из финансового краха отнюдь не рыночными методами. А ведь в свое время, в начале 90-х, когда в России свирепствовал кризис, те же американе советовали ни во что не вмешиваться и довериться свободному рынку! Забавно, правда? Сей процесс закономерно увенчался кризисом 1998г. И вообще, что характерно: как только страна начинает следовать ультралиберальным рекомендациям МВФ "ни во что не вмешиваться" и довериться рынку - дело неизменно заканчивается финансовым крахом. Подобных примеров существует немало.

Поэтому заканчивайте БРедить, БР. Без активного участия государства современная высокоразвитая экономика немыслима. Разумными, целенаправленными действиями результат достигается куда быстрее, чем посредством хаоса и слепой рыночной стихии. А иногда этот результат чисто рыночными методами не достигается в принципе. Ведь в развитой экономике существует масса отраслей (таких, как авиастроение), требующих длительных рискованных инвестиций, обеспечивать которые частный бизнес не в состоянии.
А взять такую функцию государства, как антимонопольная деятельность? Ведь, по сути дела, государство берет на себя функцию ценообразования! Пусть прямо это так и не называется, по идеологическим мотивам, но по существу так и есть: стоит ценам повысится до определенного предела, следуют обвинения в монопольном сговоре и требования эти цены снизить.

А вообще, я пришел к выводу, что капитализм с уровнем жизни США и европейских стран может существовать только при условии притока материальных ценностей извне. В случае западной цивилизации источниками столетиями служили колонии, затем процесс видоизменился в неоколониализм. Все потому, что капитализм во многом не является той безупречно-эффективной системой, как об этом трубили в перестроечные годы. Ведь там полным-полно всякого рода паразитов. Сколько существует богатых бездельников, живущих на доходы от состояния, доставшегося в наследство. Сколько разного рода спекулянтов, не приносящих никакой пользы обществу, сколько т.н. игроков на бирже, финансистов и т.п. А сколько бабла тратится на рекламу - это же уму не постижимо, сколько расходуется бумаги и типографских мощностей на никому не нужные рекламные проспектики. Благодаря притоку извне, общий уровень жизни повышается и уровень жизни рядовых граждан становится вполне приемлемым. А вот если такого притока извне нет - возникает капитализм образца бедных стран Латинской Америки и Африки, с трущобами и нищетой.
В случае с Россией таким источником являются доходы от экспорта углеводородов. Правда, здесь все зависит от цен на нефть.

лм
==
долларом-то понятно, а евро?
==
Там много опять же факторов. Но по данной же наводке - обратите внимание на взаимосвязанность автомобильного производства и рынков США и ЕС?
А также на время когда например Швеция заявила о поддержке автопрома, Германия.

И наводка два - когда у нас рынки США и ЕС стабилизировались?
Какие валюты нужны японцам, чтобы вкладывать в эти рынки?

Ну и там вообще дофига всего ;-)

Островитянин:
--
Ибо капитализм - он естественен.
------

Слов нет, такие вещи, как корысть, погоня за прибылью и эгоизм, являющиеся движущими силами чистого капитализма, в той или иной мере присущи человеческой натуре. Но это далеко не единственные проявления человеческой природы. И вовсе не факт, что именно их надо ставить во главу угла.

Забавно, Островитянин, вы сами себе противоречите в одном и том же посте. Сначала говорите о естественности капитализма, а потом упоминаете о помощи амовскому автопрому. Вот ведь незадача-то! Государство берет, и вмешивается в естественный процесс, вместо того, чтобы позволить рынку все расставить на своим места. Тратит на эти цели астрономические суммы в триллионы $. Причем это то же самое государство, которое в идеологическом плане десятилетиями является пропагандистом #1 свободного рынка и предпринимательства, постоянно поучая в этом плане весь мир. А тут на тебе - этакий конфуз. Всей идеологической шелухи - как не бывало.
Хотя и в докризисные годы Штаты не отстранялись от участия в экономике (авиапром, сельское хозяйство и т.д.). Идеология свободного рынка была предназначена по большей части на экспорт.

БР

==
У меня тоже "желудочное" чутье развито - в 2006 году брал кредит в баксах, а в 2008 - в рублях.
==
Ну ведь замечательно! =)

Cантей:
Я не употребляю в жизни систему "сам дурак", не так воспитан, поэтому не буду адекватно отвечать на Ваше предложение "заканчивать бредить" - это проблема Вашей совести и Вашего воспитания.
По сути, я в очень многом с Вами согласен, только не понимаю, где Вы нашли у меня призыв к дикому капитализму без участия государства!? В призыве не мешать? Ну и фантазия у Вас, уважаемый Сантей! "Не мешать" вовсе не означает "не помогать". Конечно, нужны и капиталовложения в важные для государства отрасли, и (особенно!) отлаженная система борьбы с монополизмом. Кто бы спорил?
А вот с последним абзацем я совершенно не согласен. Уровень жизни населения богатых стран сегодня уже не так сильно зависит от "притока материальных ценностей извне", а совсем скоро и вообще перестанет зависеть. Материальные ценности давно уже создаются в странах "третьего мира", при этом они резко богатеют. А передовые страны все больше переходят на создание интеллектуальных продуктов, не требующих высоких затрат материальных ценностей. Разве Вы сами это не видите?
Мне кажется, Ваше восприятие капитализма остановилось где-то на уровне марксизма-ленинизма. Сегодня уже в США везут не столько материальные ценности, сколько умы и таланты со всего мира. И даже не везут - сами едут с большим удовольствием. Кто на время, а кто и насовсем.

Островитянин:
--
Они нужны были и в СССР - ровно для этой же цели.
------

Все познается в сравнении. СССР в 80-е гг экспортировал 100млн т нефти (из них всего 50 - в долларовую зону). Современная РФ - 250.
Но дело не только в цифрах. Была принципиальная разница: доходы от экспорта нефти в СССР шли на закупку высокотехнологичного оборудования и ширпотреба для населения, а в современной РФ значительная их часть выводится за бугор, в частности вкладываетсяв бумаги американского казначейства, под 2-3%, и другая значительная часть оседает на счетах олигархов. Вот в чем суть "грабительской распродажи" - не в самом экспорте, тут никакого преступления нет, а в способе использования доходов от этого экспорта. В результате российские компании, лишенные дешевых кредитов в России, были вынуждены кредитоваться за бугром, но уже под 8-9%. А как только на Западе грянул кризис и западные банки перестали выдавать нашим кредиты - начала стремительно накрываться медным тазом и экономика РФ.

Островитянин

Там сам черт ногу сломит в этих спекуляциях.

Сантей

Мне понравилось.

2 Сантей

==
Сколько разного рода спекулянтов, не приносящих никакой пользы обществу, сколько т.н. игроков на бирже, финансистов
==
Какой кошмарный взгляд на жизнь...

"Сколько разного рода техников, представителей, бортпроводников, инженеров, бухгалтеров,
поваров, не приносящих никакой пользы обществу толпится возле авиации! Летчик может все сделать сам." Это вот Вы только что произнесли - только другими словами.

И ведь летчик реально многое может сделать сам. Делали ведь?
Во времена Уточкина.

==
А вот если такого притока извне нет - возникает капитализм образца бедных стран Латинской Америки и Африки, с трущобами и нищетой.
==
Да нет, коллега - там причина в другом.
И Вы сами это прекрасно знаете.

==
Сколько существует богатых бездельников, живущих на доходы от состояния, доставшегося в наследство
==
На самом деле не так много. Ну и в любом случае - Вам-то что?
Завидно?
Кстати - доходы от состояния если за ним не следить - быстро закончатся.
Так что работать им все равно надо.

==
притока материальных ценностей извне
==
Приток материальных ценностей извне... хм... ну да, скажем я работаю классно и мне ИЗВНЕ приходят заказы.
А если я козел и бездельник - то не приходят.
Я правда если хороший работник и внутри все сделаю в своей хибаре и сортир теплый и свет - но если ИЗВНЕ получу еще заказ на подковы и скую - будет лучше.
И что , Сантей, в этом странного и плохого?

==
А взять такую функцию государства, как антимонопольная деятельность? Ведь, по сути дела, государство берет на себя функцию ценообразования! Пусть прямо это так и не называется, по идеологическим мотивам, но по существу так и есть: стоит ценам повысится до определенного предела, следуют обвинения в монопольном сговоре и требования эти цены снизить.
==
Бред.
Это в РФ так делается.
В реальной жизни антимонопольная деятельность означает совершенно другое.

==
А ведь в свое время, в начале 90-х, когда в России свирепствовал кризис, те же американе советовали ни во что не вмешиваться и довериться свободному рынку! Забавно, правда? Сей процесс закономерно увенчался кризисом 1998г

==
После которого промышленность РФ получила очень много конкурентных преимуществ и выросла весьма и весьма.
Мда... действительно ... какая неудача...

2 Сантей

==
Ведь в европейских-то странах как раз государство участвует в экономике, причем весьма и весьма заметно. Неизвестно еще, чего там больше - капитализма или социализма. А если нужен чистый капитализм без участия государства - добро пожаловать в такие страны как Россия.
==

Сантей. Нужна сильная рука во всем.
Но рука нужна которая ведет автомобиль, а не выкручивает яйца.
Это - понятно?

Государство должно вести авто, а не лезть в каждую постель и в каждый карман с проверкой.

2 Сантей

==
Государство берет, и вмешивается в естественный процесс, вместо того, чтобы позволить рынку все расставить на своим места.
==

Блин, вы слово "рынок" воспринимаете, извините, как "базар-барахолку".
И в этом Ваша проблема.
Понятие "рынок" включает в себя массу регуляторов.
О которых НИКТО не молчит.
Просто читать надо серьезную экономику, а не "мурзилки" и блеяния политиканов в СМИ.

Еще в давние времена вводилась масса регуляторов рынка.
И государственных и общественных.
И сейчас - тем более.

А Вы говорите о каком-то нигерийском базаре, право слово.

БР:
---
Материальные ценности давно уже создаются в странах "третьего мира", при этом они резко богатеют.
------

Создаются-то они создаются, но значительная их часть куда отправляется - правильно, прямиком в страны золотого миллиарда. Точно также, как и значительная часть прибыли от их реализации оседает главным образом в США, в виде т.н. золотовалютных резервов. Как известно, США производят 20-25% мирового ВВП (который в значительной своей части, как теперь становится очевидным, состоит из разного рода финансовых пузырей), потребляя при этом 40%. И при всем при этом вы говорите, что зависимость от внешнего притока сходит на нет? На самом деле получается как раз наоборот. Штаты вот уже много лет живут с полутриллионным дефицитом внешней торговли, который год от года только растет. С примерно таким же дефицитом бюджета. Гляньте при случае на совмещенные графики роста амовского ВВП и госдолга - очень показательно. Года после 1984 (благодаря хваленой "рейганомике") кривая госдолга начинает расти экспоненциально, в то время как ВВП растет линейно. Какое же это снижение зависимости? А взять сам факто того, что производтсво вынесено в страны с дешевой рабочей силой? Ведь это тоже признак зависимости. Но этот ресурс - дешевая рабочая сила - далеко не неисчерпаем.

------
где Вы нашли у меня призыв к дикому капитализму без участия государства!? В призыве не мешать?
-----

А вот это чья фраза:

"Так что придется и капитализм "строить" с тем же не модернизированным народом, другого-то нет. Но ведь, с другой стороны, чего его строить? Не социализм ведь, сам построится, если не мешать"

Логическая цепочка прослеживается достаточно однозначно - "ничего строить не надо, построится само по себе -- никакого участия государства не требуется". Не отказывайтесь от своей славы. А если есть активное участие государства - уже построится не сам. Поэтому вы не оставили других шансов, кроме как проитерпретировать ваше высказываение так, как это сделал я. А потом еще и возмущаетесь.
Тем не менее, прошу прощения за слова, которые могли показаться вам резкими - обидеть не хотел

2 лм

==
Там сам черт ногу сломит в этих спекуляциях.
==
Еще один... =)))

Ну какие там "спекуляции"? Там перетекание активов идет.
Фирме "Ясука и дети" нужно купить часть земли возле его завода в Германии.
Для этого нужны евро.
"Ясука" пока в Европе все падало - не хотел покупать землю.
Ждал.
Основной доход у него по бухгалтерии переводится в иены.
А тут рынок стабилизировался и "Ясука" решает, что , типа - пора!
И бросается покупать еврики.

Когда таких "Ясук" много - вот и результат.
А есть еще и банки которым нужно кредитовать клиентов.
А есть еще инвестиционные фонды у которых бешеные программы.

Там конечно и спекулянты есть - но они ЧАСТЬ этого инструмента.
Без них кстати тоже не обойтись.
Откуда Вы будете брать заемные средства путем размещения акций?
Вам их Хоттабыч на блюдечке принесет?

2 Сантей

==
значительная их часть выводится за бугор, в частности вкладываетсяв бумаги американского казначейства, под 2-3%,
==
Сантей, я чес слово ЗАМАНАЛСЯ писать на этом форуме про то почему во многом все фонды
РФ держатся в долларовых инструментах, почему олигархи от нефтянки получают не так много, а в основном там пасется Государство и уже давно.
ЗАМАНАЛСЯ.
Такое ощущение. что это все то ли тут же забывается напрочь и всплывает старый стереотип, то ли...

Так что - извините.

А про ставку кредитования... Инфляция, коллега, инфляция.
Вы хотите разогнать инфляцию сильнее - снижайте ставку ЦБ.
Все дело в жуткой диспропорции производящей и непроизводящей сферы в РФ.
У нас слишком много непроизводящего Продукт населения.