напоминаю, эта ветка о проблемах ьеспилотной авиации.

+

Гермесы - закупать - нужда несколько машин для разбора. Это сейчас.
Смысл тратить время на разработку аналога десятилетней давности? Чтобы работать в известной горячей точьке хватит аппаратов Чистякова, Побежимова.
Если на перспективу- тем более опоздали! Уровень работ нужен не ниже X45- X47
Носитель! БОЕВОЙ БПЛА! Кого разведывать на расстоянии 10-20 км через к примеру 10 лет, если прямого соприкосновения уже сейчас как правило нет! Война идёт на 100-200 км.
Если речь о ВОЙНЕ! Воздух- Воздух разработки до 1000 км дальность! Как вам "Аврора" с контейнером 30-40 "Доминаторов".

vbah: Война идёт на 100-200 км.

Вы ничего не путаете - где идет война? Кто с кем воюет? Вы что, всерьез полагаете, что в обозримом будующем возможны широко-масштабные боевые действия? Или все-таки Вы согласитесь, что даже в обозримой перспективе дело будет ограничиваться только локальными конфликтами (типа грузинских)? Чего Вы с "Авророй" делать там будете? Но, при этом вопрос тактической разведки все-равно остается не решенным, и спутники помогают только в кино про "спецназ"!
Вы вдумайтесь в тенденцию, почему идет развитие в создании беспилотников с огромным временем нахождения в воздухе, при той же дистанции 100-200 км.? При этом никто не говорит, что они совсем должны быть безоружны - но это не основная их задача! Я уже писал про эффективность "отсроченной ракеты" - Вы видимо просто не обратили внимания...
Хотя, может быть Вы полагаете, что нужно будет на кого-то наступать, но и в этом случае техника уровня "Авроры" не будет достаточно эффективной: дорогой - да, эффективной - сильно сомневаюсь. И, уж на этот случай есть, в конце-концов, ракеты.
Посмотрите на это дело и с другой стороны - связь в армии. Те же американцы могут себе позволить обрабатывать информацию с разведчика уровня Х-хх, при его скоростях полета и при его вычислительных мощностях, а как у нас обстоит вопрос со связью (вспомните основную проблему во время событий в Грузии) - разве Глонас уже работает, разве коммуникационные спутники имеют необходимую мощность и т.д., а что происходит "на земле" со связью?
Так что, уважаемый, вопрос стоит не в том, чтобы взять и опередить, а в том, чтобы иметь хоть что-то адекватное.
Что же касается Чистякова и Побежимова, то несомненно, их беспилотники должны существовать, но как инструмент для оперативных действий (на уровне подразделения - посмотреть, что за горой творится), но это никак не решает общих вопросов тактической разведки. А, именно об этой технике я и говорю - именно о технике уровня Гермеса, Предейтора и пр. Именно они очень нужны! И, еще раз повторю - они МОГУТ быть вооружены в случае необходимости.

Предейтор - нужен он России сейчас!? - на него потратили там 10 лет! И опыт ( за 50 машин развалить) это же не валяется на земле- поди подыми!
Что на перспективу? Вот интерестный вопрос!

vbah: Что на перспективу? Вот интерестный вопрос!

Поймите, говорить о перспективе можно лишь тогда, когда есть от чего отталкиваться! Пока не пройдет полный цикл применения в армейских условиях, пока сама армия не адаптируется к этой технике говорить о перспективах очень рано. Здесь есть feed-back исходящий от армии, ее нужд и задач - Вы же не можете просто так взять и навязать армии свою точку зрения на тактическую разведку. Но Гермес и Предейтор (но, свое собственное, только подобное по классу), с моей точки зрения, как и являются тем элементом, который позволит оптимизировать процесс в армии для принятия концепции применения беспилотников - сейчас-то даже этой концепции нет, есть лишь точки зрения! И, это именно тот уровень носителей, на которых и нужно начинать создавать СВОЮ бортовую аппаратуру и аппаратуру связи и коммуникаций. Перспективные разработки последуют в этом случае незамедлительно - нужен только старт.

Правильно! Тактический БПЛА уровня "Рейса" - прошлое! Прошлое времён Вьетнама!
Нужен тактический , но с учётом времени на работы какой?

vbah: но с учётом времени на работы какой?
----------
Не понял - Вы имеете ввиду сколько времени нужно на его создание, разработку?

Вот именно это!

vbah: Уверен, что нужно не более 3-5 лет, т.к. есть уже множество наработок. Ведь и Гермес и Предейтор строили на пустом месте, с отработкой "с нуля" самой концепции (уж я-то об этом знаю как переделовалось все по нескольку раз и менялось все даже на уровне идеологии), а для России путь уже проторенный. Но, если не пройти и этоот путь, а смотреть только на перспективу, то она так и останется недостижимой, т.к. не будет самого главного для нее - базы, отработанной и четко определенной базы, включая и способы взаимодействия.

Вариант- "передрать" по быстрому - хорошо!
Примеры есть- B29 - c нуля от химии, приборов, металла, электроники за месяцы!
А где для этого взять Л.Б. и И.С.?

Хотелось бы добавить, что указанные мной сроки подразумевают работу именно по западной, а не российской модели организации работы. Вот тут и нужны специалисты, которые прошли подготовку "там", которые мало того, что знаю что и как нужно делать, но знают еще и как это нужно организовать!

vbah: Вариант- "передрать" по быстрому - хорошо!
----------
Вы не верно меня истолковываете - я никогда не говорил, что нужно просто "передрать" - нужно делать свое, но опираясь на уже отработанный опыт.

А где для этого взять Л.Б. и И.С.?

Я уже писал, что я не очень понимаю русские сокращения - что Вы имели ввиду?

Опять же, на тему - "передрать"
Вот, есть у "Иркут"-а Гермес, а толку-то... передрать его НЕКОМУ, а уж о том, чтобы "передрать" его начинку - вообще речи не идет, т.к. ее нужно просто делать ЗАНОВО!
Разве есть КОМУ и ГДЕ ее делать?

Заново всё. Это не реально . Сокращения Лаврентий Берия и Иосиф Сталин. Когда были такие "тренеры" Всё заново делали за год. Сейчас купить - да ктож продаст? Сделать самим- целую отрасль с нуля! Можно напрячься - кто будет главным напрягальщиком?

vbah: Заново всё. Это не реально .

Вы опять не поняли - заново-то оно заново, но уже ЕСТЬ ОТРАБОТАННАЯ БАЗА! А это огромная экономия и средств и времени. Гораздо эффективнее делать то, что знаешь КАК делать, чем заниматься НИОКРом с нуля. А у нас есть шанс НАЧИНАТЬ с уже освоенных позиций.
Весь вопрос упирается только в финансирование и ГРАМОТНУЮ организацию работы (не по российским традициям).
Я лично, с штатом из 10-12 грамотных инженеров (не включая техников и пр.), могу создать с нуля систему для беспилотника уровня СЕГОДНЯШНЕГО Контропа или Эльбита (Эль-Оп) за 1, 5-2 года (это нормальный срок для разработки проекта принятый на Западе - как правило, не больше). При это необходимо будет "забыть" об уже существующих монстрах типа СОН и пр...
Примерно столько же займет создание планера.
Остальное время на приведение системы в рабочий вид, испытания и отладку.
Я могу это сделать! Но, только при условии бесперебойного финансирования и организации работы так как хочу этого я, не так как мне скажут. Сроки очень маленькие, но возможные... Это будет титаническая работа, но это возможно!

to Andrew_K:
"...Сроки очень маленькие, но возможные... Это будет титаническая работа, но это возможно!..."

Самое сложное - найти финансиста, который оплатит хотя бы первый этап.
По мере продвижения, если удастся демонстрировать НЕ ПРОДВИНУТОМУ ДЕНЕЖНОМУ МЕШКУ успехи в поэтапном выполнении работы (без значительных сбоев) можно будет корректировать сроки и суммы в сторону более реальных.
По вопросам отработки в кратчайшие сроки носителя, имеющего новые, ранее ни кем не демонстрируемые свойста - помогу я.

http://www.globalsecurity.org/ ...

http://www.fas.org/irp/program ...

слушай сюда: Сколько лет уже этой благословенной теме? Сколько еще нужно убеждать и уговаривать? По логике вещей, желающие вложиться в эту тему должны в очередь стоять, а не искать их и не уговаривать...и, прежде всего, государственные структуры.
Причем, акцент нужно делать не на самом планере (микро БПЛА оставим вообще в стороне, а с планером я проблемы не вижу), а именно на начинке - на оптической части (ее просто нет) и на самом управляющем комплексе и его алгоритмике (нет четкой логики и возможности решения ОЧЕНЬ многих задач). У всех проблема именно в этом. Получить сверху картинку - это ДАЛЕКО не все!

А вот вам и очередной выверт... http://www.lenta.ru/news/2008/ ...
Сколько лет еще угробят на создание "своего"? Я же предлагаю его сделать быстро и не хуже... Ау!? Может быть кому-то это все-таки нужно??? Или предпочтете опять идти неторенными тропами?

Их проблема в том, что военные не настолько продвинуты, что бы осознать необходимость наличия соаременных тактических аппаратов, с присущими им свойствами и возможностями.
Те, кто может принять решение о выделении средств, привыкли в качестве данных разведки наблюдать изготовленные штабными умельцами красивые поакаты, с понятными условными обозначениями, стрелками, высотками и т.д. Готовятся эти плакаты по склеенным блеклым фотопортянкам, после многотрудных усилий расшифровщиков и т.д.
Толстосумы вообще не верят, что в существующей реальности в России может кому-нибудь понадобиться такая продукция, такой вид вооружений. Об этом всем можно прочитать на http:bespilot1.narod.ru
В том-то и штука, что первый образец придется строить самим и на свои, или на те, которые удастся раздобыть. Самим добиваться показухи на полигоне, демонстрировать напр. связку: баражирующий высотный центр-ретранслятор + беспилотный ганшип, издалека работающий по точечным целям и т.д.
А вы говорите, почему нет очереди!

слушай сюда: А пока мы будем "вооружать" чужие армии... Если заглядывали на мой сайт, то видели, что я занимаюсь еще и темой "электронный солдат" (коммуникации, видео, связь, тактическая централизованная информация) - в России на эту тему тоже разговаривать не с кем. Видимо это тоже не нужно... Честно говоря, устал уже делать предложения родной отчизне от которых в здравом уме отказаться просто не возможно. Но, ничего никому не нужно...

Andrew_K:

Я лично, с штатом из 10-12 грамотных инженеров (не включая техников и пр.), могу создать с нуля систему для беспилотника уровня СЕГОДНЯШНЕГО Контропа или Эльбита (Эль-Оп) за 1, 5-2 года

3 миллиона евро только на грамотных инженеров, не включая техников и пр.

to Andrew_K:
Не надо обижаться на нашу многострадальную Родину.
Когда объсняешь прелесть чего-либо ребенку, необходимо взять его за ручку и сунуть носом, что бы он сообразил что к чему...
Поэтому надо искать финансиста и по-началу не огорошивать астрономическими суммами. Другими словами построить простенький комплекс, способный доказать безаварийность, простоту эксплуатации и обслуживания, быстроту и наглядность получения информации.

слушай сюда: Да, я уже и не обижаюсь... Если бы Вы знали сколько времени и денег было потрачено на обивание разных порогов, на визиты в Москву к разным начальникам и в разные кабинеты... Причем, сначала сами просят о приезде, интересуются..., а потом начинают ставить условия и ТРЕБОВАТЬ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО взноса в качестве закрепления ИХ заинтересованности. НАДОЕЛО!!!
Я слишком ценю свое время и свои силы, чтобы заниматься еще политесом. Теперь я стал на позицию "будут деньги - обращайтесь". Даже на просьбы приехать для согласования отвечаю - "Шлите билет, заказывайте отель - приеду", это как залог серьезных отношений со стороны приглашающих, чтобы не превращать деловую поездку в "посидеть-поговорить".
Спрос на мои услуги найдется в любой стране мира, если мои услуги не нужны моей же Родине. Вот именно этого и жаль...

to Andrew_K:
Я лично, с штатом из 10-12 грамотных инженеров (не включая техников и пр.), могу создать с нуля систему для беспилотника уровня СЕГОДНЯШНЕГО Контропа или Эльбита (Эль-Оп) за 1, 5-2 года (это нормальный срок для разработки проекта принятый на Западе - как правило, не больше). При это необходимо будет "забыть" об уже существующих монстрах типа СОН и пр...
Примерно столько же займет создание планера.
Остальное время на приведение системы в рабочий вид, испытания и отладку.
Я могу это сделать!

---------

не слишком ли много "я" в таком небольшом тексте?

to toto:
не слишком ли много "я" в таком небольшом тексте?

Целых два! Много?
Вы, очедно, привыкли к оборотам речи с другими местоимениями:"...мы тут посоветовались", "мы искренне переживаем за, но..."

to слушай сюда:
привыкли к оборотам речи с другими местоимениями:"...мы тут посоветовались", "мы искренне переживаем за, но..."

да нет, просто удивительно что без такого человека и все еще живы

toto: Поверьте, с бОльшим бы удовольствием я бы употребил "МЫ" - и в плане команды, и в плане единомышленников, и в плане партнеров. Вы можете сделать то, что могу сделать я? Тогда давайте будем говорить С ВАМИ ВМЕСТЕ - МЫ! Вот поэтому и приходится быть не очень скромным (хотя, это только кажется).

просто удивительно что без такого человека и все еще живы

Живы-то вы будете и дальше (дай Бог Вам здоровья!), но вот без беспилотника и с оборудованием, которого нет или с тем, которое не находит применения... Помните знаменитое выражение - "Страна, которая не будет кормить свою армию - будет кормить чужую!". Вот именно это и происходит - я работаю на любые другие страны (причем далеко не все из них дружественны России), но только не на свою. В этих странах меня ценят как специалиста, а родное отечество от меня ждет только взяток. Как Вы думаете, сколько я еще буду ПРЕДЛАГАТЬ и ДАРИТЬ своей Родине, а она будет от этого отказываться в достаточно грубой форме? Рано или поздно мне это просто надоест.

для toti:
У меня был случай убедиться, что за словами Андрея_К не пустой блеф или раздутая самоуверенность. Жаль, если в его лице мы упустим возможность сократить разрыв в отставании по оптическому, тепловизионному, РНО, РСО спец.оборудованию!
Очень часто, например, можно до сих пор слышать вопросы от "больших начальников":
"...почему внешнее стеклышко на оптической станции стоит сотни долларов? Разве куска плекса не достаточно?"

toto, мы живы также без тысяч и тысяч других профессионалов, покинувших страну. Только наша жизнь от этого лучше не стала, напротив.

Ничего не понимаю в беспилотниках. И тут……., совершенно случайно, набрел на одну контору. Так такими допусками обложено, что я съёп не задувымаясь, тем более, по опыту зная, - награды не будет. Так ради чего? К чему такая секретность на авиамоделки, да на этом этапе? Мое поколение на такие ограничения не пойдет.
Молодежь пока не потянет. «Старики», в принципе, работают как хороший выдающий станок. Но без нормальной идеи - непродуктивны.
Так что – покупайте у Израиля. П о к у п а й т е !

Так что – покупайте у Израиля. П о к у п а й т е !
--------
Я бы выразился немного по другому - Израиль остался, пожалуй, единственной страной, где еще можно перекупить СПЕЦИАЛИСТОВ с офигенными знаниями и опытом, а значит и сдвинуть технологический баланс в лучшую сторону. Из Америки уже выманить вряд ли получится..
Перекупать специалистов гораздо выгоднее чем покупать готовую технику, согласны?

я сам занимаюсь авионикой и точно знаю что за 1.5 - 2 года ничего серьезного и действительно нового сделать нельзя. Поэтому когда предлагают сделать что-либо "с нуля" в такие сроки - меня мучают страшные сомнения.

Перекупать специалистов гораздо выгоднее чем покупать готовую технику, согласны?

Во-первых, я ничего не решаю – сам по найму.
Во-вторых, мое мнение, евреи часто меняют свою позицию на прямо противоположную. Например, на этом же форуме, не так давно, клялись похерить всех «русиков».
Хотя по жизни, все время душевно дружу или работаю с кем-нибудь из евреев, который меня в конце - концов и сдаст по случаю.
В-третьих, сами думайте. Может лучше, чем ничего.

toto: Вы можете продолжать "мучаться страшными сомнениями", но именно ТАК работают во всем мире - от 9 месяцев до 2-х лет. Это вполне приемлемые сроки для того, чтобы проект не устарел еще на этапе его создания. Что делать, такая динамика... А, уж КАК работают на Западе разработчики - поверьте, производит впечатление!!! Вам вряд ли будет понятно, что люди и дома, после работы занимаются проектом, и в отпуск никого не выталкнешь, и с работы отрываются на пару часов только по очень важным причинам - они разработчики, именно за это они получают охрененные зарплаты и условия, именно от их способности ТАК работать зависит успех фирмы, и если кто-то в фирме думает по другому, то ему просто нет места в этой фирме. Здесь нет места такому понятию как КЗОТ - это для заводов и фабрик. Не согласен на такие условия - не берись, согласился - не жалуйся!
При этом, обратите внимание, я еще и упомянул, что "работа предстоит титаническая", т.е. даже за пределами того, о чем я написал выше. Но, и это возможно!

to Andrew_K:
"....Вам вряд ли будет понятно, что ...."

вообще-то я работаю в зарубежной фирме, так что я думаю что мне "будет понятно" о чем Вы говорите. Раньше писал для них () много софта, и принимая во внимание что безпилотники становятся все более умными, ваши сроки мне кажутся невозможными. Либо под безпилотником Вы понимаете что-то очень примитивное.

toto: Вы работаете в зарубежной фирме в России или за границей? Это огромная разница!
Я ни словом не обмолвился о софте - это не моя ипархия... С софтом может быть Вы и правы, но что касается "железа" - тут уж без сомнений...

to Andrew_K:
"...и ГРАМОТНУЮ организацию работы (не по российским традициям)."

а в чем особенности организации работы по российским традициям и за
рубежои?

vm: в самом подходе к работе и в организации взаимодействия внутри фирмы. Это долго рассказывать если Вы далеки от темы. Сорри.

да ладно вам. если на рынке имеются комплектующие мирового уровня - а они имеются, и можно купить лицензию на удачную платформу, бпла - разведчик сделать не так уж сложно. и в приемлемые сроки. а вот определиться с концепцией дальнейшего их развития - госпроблема. имхо наши дженерали сами еще не знают, что хотят. тупо копировать амеров. как обычно, либо пойти своим путем. обычное состояние нашего руководства. в космической отрасли даже нет долгосрочных планов- стратегии. бардак был, есть и будет везде и во всем, а тут еще кризис. а ведь хапать уже привыкли, а бабла на всех не хватит. догадайтесь с одного раза, на чем сэкономят?

sэr: если на рынке имеются комплектующие мирового уровня - а они имеются, и можно купить лицензию на удачную платформу

Вы понимаете разницу между "есть на рынке", "можно купить на рынке" и "продадут ли на рынке"? Так вот то, что касается комплектующих - не продаст НИКТО! Лицензионные ограничения это называется. Хотите я Вам пришлю бланк лицензионного соглашения американской фирмы, которая производит комплектующие для термокамер? Вы сильно удивитесь! Так у этой фирмы еще есть и представительство в Москве. Но, там с вами даже разговаривать не будут о том, чтобы продать вам комплектующие в Россию - все что угодно, но не их.

насчет амеров - согласен, у них имеются ограничения. однако еще в СССР их обходили - брали аналоги в Германии, контрабанду в Индии... и Израиль сечас ведет с ними переговоры с целью разрешить продать нам некоторые узлы. вероятно, как только разрешение будет получено, мы у вас что-нить и прикупим. а вот французы - продадут и уже продают для других изделий. вряд-ли их техника намного хуже, чем у амеров.

sэr: Вы предполагаете, а я - располагаю...
1. РФ НЕ купит современную технику
2. РФ НЕ продадут современную технику
3. французкое - ПЛОХОЕ, но ОЧЕНЬ ДОРОГОЕ
4. альтернатива французам - только Китай (это еще хуже)
5. аналогов нет, соответственно в Германии и Индии их не купить - их вообще больше нигде нет.
6. То, что продаст Израиль в РФ УЖЕ есть в единичном экземпляре (Иркут)! Только сделать с ним ничего не смогли, поэтому решили закупать уже партиями хоть что-то чтобы было...
7. у США на порядок хуже - не зря же Израиль производит оптические приборы для США исключительно у себя (США делают их не очень много и не очень хорошие).

sэr: Кстати, по поводу "обхода" ограничений СССР...
Если помните, это касалось в основном вычислительной техники и комплектующих к ней. Если Вы в возрасте 40+, то Вы должны прекрасно понимать, насколько ТО ограничение и пути его обхода затормозили развитие вычислительной техники в СССР - на десятилетия!!! Плоды этого видны еще и сейчас, да и еще очень долго будут видны - именно по этому в РФ до сих пор нет своего процессора и модулей памяти, именно поэтому в РФ до сих пор нет своих носителей информации, именно поэтому в РФ до сих пор нет своей вычислительной машины вообще - есть, но на импортных элементах. Вы видели когда-нибудь российский компьютер?
Да о чем мы вообще говорим...

вот только не надо говорить, то гермес - чудо века. его продают всем, кто захочет. в том-то и дело, что нам не нужны военные системы, которые есть у любого полудиктаторского режима типа грызунского. военная эффективность подобных комплексов = нулю. сбить его элементарно, он годится лишь для гражданских потребностей - газпрому, мчс, пожарным, пограничникам, гайцам.. для войнушки нужен совсем другой пепелац, на уровне боевых миг и су, даже лучше. а насчет собственной вычислительной техники - верно, с одной стороны, но опять-же для военных целей - фактор независимости от поставщиков. а с другой - имеем одни расходы, убогость - отставание и закрытие темы. это в своей массе ширпотребный товар и без встраивания в мировую систему его проектирования-производства ничего путного не выйдет. не было и нет у нас такого рынка сбыта, даже с СЭВом. это пол-индустрии на западе и ее военная составляющая минимальна. чтобы качать права в этом вопросе, надо было в свое время вступать в нато и в капитализм. сейчас у нас появилась такая возможность, так что посмотрим. заводы по сборке авто уже строят, глядишь, доживем и до заводов электроники. но в китае все равно выйдет дешевле. даже наши разработчики глонасс говорят, что проще купить завод в тайване, чем лепить все у себя. амеры поддерживают у себя сельское хоз-во, авиацию, оборону, компьютеры, а остальное закупают - так выгоднее.

sэr: Вы меня, конечно, извините... но, не выйдет у нас с Вами конструктивного диалога - Вы невероятно далеки и от проектирования и от производства наукоемких технологий и оборудования. Если бы это было не так, то Вы бы не написали тот набор слов и фраз, который Вы тут выложили - не верным является КАЖДОЕ ваше утверждение. Но, давайте не будем спорить и каждый останется при своем мнении - этакий мирный процесс.

to Andrew_K:

Вы видели когда-нибудь российский компьютер?

Видел! Он стоит у меня под диваном!
Называется Спектрум ZX-128. На языке "бейсик" я припомощи этой машины решал некоторые прикладные задачи аэродинамики.

"...в РФ до сих пор нет своего процессора..."

Есть в России свой процессор. Он называется КР-580 (кажется, так)

слушай сюда:: Называется Спектрум ZX-128.
---------
Чей там процессор? Чъего производства?

Есть в России свой процессор. Он называется КР-580
---------
Вы будете смеяться, но не так давно, разбирая архив бумаг разных, наткнулся на бумажку с названием "Система внутренних команд процессора КР-580". Ностальгия. Вообще-то, я по еще одному образованию разработчик вычислительных комплексов. Так что эта тема мне совсем не чужда...