so-so:

2 Неlga .....:
умертвить можно ненасильственно, пример - эфтаназия.

Я не пойму, вы оправдываете действия властей в Новочеркасске?
Или битьё стекол и расстрел людей на можно ставить на одну доску?
Страшно не то, что люди вышли на улицы и били стекла, а страшно, как власть
цинично с ними расправилась. Могли власти по другому? Могли. Но не захотели.
Автоматами проще, разговаривать не надо.

so-so, Вы о чём?! Я о ПОРЯДКАХ И ЗАКОНАХ В ТОЙ СТРАНЕ. Безотносительно -нравятся они мне или нет!!!!
Что-то считалось в ней САМЫМ УЖАСТНЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ. Это - преступления против советской власти. Они тогда карались беспощадно.
Власть пришедшая в результате таких вот выступлений знала их силу! И дико боялась!


Или вы доказываете, что тогда ВСЕХ расстреливали на улицах, без суда и следствия?!

Причем здесь Дятловцы? Ответьте на этот вопос, пожалуйста!
Какая эфтаназия? о чем вы?
Да будь у "посторонних", любых ВСЕ девятеро, хотя бы трупа - всё было бы сделано совершенно убедительно под "холодовую" или "лавинную" трагедию. Как сказал Юрий Ефимович -если была бы лавина -все были бы счастливы и туристы спокойны! И даже власти!

Неlga .....:


я хочу сказать, что Новочеркасское ОТКРЫТОЕ ОРГАНИЗОВАННОЕ МАССОВОЕ ВЫСТУПЛЕНИЕ ТАМОШНЕГО НАСЕЛЕНИЯ (донского казачества, которое до революции "всю Россию секло" и не очень-то взаимолюбилось с советской властью в последующие годы) ни каким боком не относится к туристам на Урале.

Относится и это совершенно ясно. И там и там была скрыта правда от народа. Про Новочеркасск работа КГБ и его роль в том событии так же как и в Дятловской трагелии совершенно адекватна. И роль здесь определяется тоталитарной политической системой. Tod- смерть ( нем). Пока нет подлинной демократии это будет повторяться при надобности.

А...
А я думала, вы имеете в виду именно массовую бойню, без суда и следствия.
Причем, что при Никите было два по вашему совершенно одинаковых по тяжести коль одинаковых по отношению властей и исходу события:
1 Трагедия разыгралась 2 июня. Утром многотысячная колонна рабочих нескольких заводов с портретом Ленина двинулась в центр города к зданию горкома КПСС. По дороге к ней присоединялись жители города, в том числе и школьники. Когда шествие приблизилось к зданиям горкома и горисполкома, представители власти призвали манифестантов к порядку. Это были явно не те слова, которые желал услышать обозленный народ. Толпа ворвалась в горком, принялась ломать мебель и двери, бить стекла и люстры, разбрасывать бумаги, срывать со стен портреты партийных бонз. А затем с балкона зазвучали требования и призывы демонстрантов.

В этот момент подразделение внутренних войск оттеснило митингующих от здания, а прибывший с ним генерал-майор Олешко поднялся на балкон и приказал прекратить погром и разойтись по домам. Для убедительности выстроившиеся вдоль фасада солдаты дали предупредительный залп в воздух. Толпа отхлынула, но тут же раздался возглас: «Не бойтесь! Стреляют холостыми!» Люди двинулись вперед на солдат, и следующие выстрелы достались уже безоружным.

2 И некие действия девятерых туристов...

Оставьте в покое многотысячный, до смерти напугавший, привыкших к полному народному подчинению коммунисических главарей, бунт рабочих Новочеркасска! Тогда вообще мысли не было, что народ возьмёт, да и разгромит горком! И что-то надо будет с этоим делать!

Одно общее -участие Кириленко....

А я повторю свой вопрос: какие факторы мешают сейчас докапываться до истины?
Только ли естественные: время, система хранения свидетельств, или неестественные: от личной лени до необходимости хранить некий секрет, имеющий актуальность до сего времени?

Tigra:
Сидели туристы на склоне.Ветром палатку и порвало.Попытки стянуть края разрывов не увенчались успехом. А чего сидеть в ней да еще разорваннйой да на продуваемом склоне.Голоса-"Да пойдем нафиг вниз, там и ветру нет , да и дров внизу мы заготовили в свое время! Да утра перекантуемся , а затем видно будет !" Идут вниз...

"Попытки стянуть края разрывов", - стали ли вы делать эту операцию на холоде без рукавиц или перчаток с внешней стороны? Стали ли вы делать эту операцию без обуви с внешней стороны? Стали ли вы настраиваться на выход к лесу без ватников или штормовок, без головных уборов, без необходимого шанцевого инструмента? Вы же опытный человек и знаете, что не вышли бы наружу для длительного времяпровождения без всего этого даже под страхом смерти, но не немедленным, а тем более в сторону лабаза - им же известен маршрут и он проходил не по освещенной евротрассе с подогреваемым покрытием:)

Неlga .....:

А...
А я думала, вы имеете в виду именно массовую бойню, без суда и следствия.

Я вас не понимаю. Пишите более четко: с причинами и следствием. У вас много неоднозначностей в тексте. Например здесь. Массовая бойня с судом и следствием не бывает. Бывает бойня без наказания в судебном порядке. Да, и это вовсе была не бойня а разгон демонстрации с помощью армии и спецотрядов. И почему надо оставитиь Новочеркасск в покое?
Действия отрядов КГБ там до сих пор в секрете.

http://history.machaon.ru/all/ ...
НАВИГ, новочеркасские события надо оставить в покое и не привязывать их к событиям на перевале!
Никакого отношения, ни малейшего сходства! КГБ Новочеркасска, кстати сказать, полностью профукало надвигающиеся беспорядкии; погром в горкоме партии никак нельзя назвать "обеспечением этой самой госбезопы". К бунту власти были совершенно не готовы. И какие действия там до сих пор в секрете? Про это событие в музее Новочеркасска я слышала ещё в 86 году (первая командировка, запомнилось). ТОгда, уже Брежневская власть подавала это как огромный прсчет (причины побудившие) и неумение выйти из ситуации (действия во время разгрома горкома партии и разгона народа).
Хотя, интересно, в годы маккаризма, разгром здания местной власти в США - как бы разрешился?



Напомню слова Юрия Юдина: "Они все были настоящие патриоты Родины, вот -все!"

Реплика: "Это -по сути дела -всё ваше поколение!"


"Да, всё наше поколение!"

НАВИГу:
Уступите даме!!!У нас их и так 0, 0001%, а их логика и интуиция нам , бывает, здорово помогает!!!

Неlga .....:

http://history.machaon.ru/all/ ...
НАВИГ, новочеркасские события надо оставить в покое и не привязывать их к событиям на перевале!
Никакого отношения, ни малейшего сходства!

Ну оставляйте на здоровье. Можете даже забыть их. Можете забыть и Дятловцев. Это ваше личное дело.

В Новочеркасске все началось c банальной пьяной драки на рынке.

Как-то от темы отходить начали...

tapi:

А я повторю свой вопрос: какие факторы мешают сейчас докапываться до истины?
Только ли естественные: время, система хранения свидетельств, или неестественные: от личной лени до необходимости хранить некий секрет, имеющий актуальность до сего времени?

Фактор один. Нежелание государства признать свою вину.Поскольку все официальные ответы отсылают назад в стихийные силы 59 года т.е. к постановлению Иванова.

проблема всего одна - правящий в рашке полубандитский режим не хочет прецедента - иначе народ осмелеет и начнет интересоваться уже их нынешними делишками.
при эльцине лишь в самом начале, когда надо было обгадить коммуняк, на экран выпустили всяких там гдлянов и пр уродов.
все исторические проблемы страны от полнейшего пренебрежения власти к народу - цена ему -копейка. все разговоры про особую роль, духовность - ерунда - просто лишний реверанс толпе, чтобы не мешали упиваться властью и мародерствовать дальше. потому и не разрешают покупку оружия - народ просто начнет убивать эту мразь как бешеных собак

НАВИГ:

Фактор один. Нежелание государства признать свою вину


Круто. Для того чтобы признать вину, необходимо ее наличие. У Вас есть факты, подтверждающие это?

Блин... меня заинтересовала данная тема и вчера я связался с Екатеринбургскими ФСБшниками... ответ такой - только с санкции большого начальника, коим я не являюсь... идти к моему начальнику с подобной просьбой не имеет смысла...

Меня больше всего интересует запечатаный пакет с грифом СС...

2 ХХХ:
ответ такой - только с санкции большого начальника, коим я не являюсь... идти к моему начальнику с подобной просьбой не имеет смысла...


Если то, что Вы говорите - правда, в чём я почему-то не сомневаюсь, то даже наличие самой богатой фантазии не позволит Вам вообразить, какой груз Вы снимите со всех, кто заинтересован в открытии истины по этому делу. Мы здесь, на этой ветке, равно как и на других форумах можем переругиваться, доходя до оскорблений, можем спорить до драки, отстаивая свою версию. Такие, сподвижники, как НАВИГ и HELGA не только говорят, но и очень много делают ради достижения конечного результата, но все едины в одном - должна быть открыта правда о случившемся.
Эти ребята, эти святые люди, погибли ни за что! И наш долг дать успокоение их душам, хотя бы ради того, чтобы такое не повторилось.
У Вас редкий шанс подобраться и открыть для всех завесу тайны.
Если это не повредит Вашему должностному положению, пожалуйста, помогите открыть правду.

2 ХХХ:
Меня больше всего интересует запечатаный пакет с грифом СС...


О каком пакете идёт речь?

ХХХ:

Блин... меня заинтересовала данная тема и вчера я связался с Екатеринбургскими ФСБшниками... ответ такой - только с санкции большого начальника, коим я не являюсь... идти к моему начальнику с подобной просьбой не имеет смысла...

Меня больше всего интересует запечатаный пакет с грифом СС...

Нас он тоже очень интересует. Я думаю там закрытые биохим анализы. Пробы то отвозили на эти анализы, а результатов нет в уголовном деле.

Пакет с\с есть в уголовном деле. О его содержании неизвестно. Поскольку пакет не входит в состав уголовного дела как процессуальный документ, то узнать что в нем не представляется возможным. Сейчас он не с\с. Хотя? кто знает?

НАВИГ: "Фактор один. Нежелание государства признать свою вину.Поскольку все официальные ответы отсылают назад в стихийные силы 59 года т.е. к постановлению Иванова."

Какое государство не хочет признавать вину какого государства? Ведь не о себе речь (юридически). Разве что мы чего-то не знаем, о чем-то нас в переходное время недоинформировали?
В противном случае мотив "лень возиться, своих дел полно" теоретически подходит.

Отсылают "назад в стихийные силы" вполне возможно по той же самой причине неохоты связываться, раз есть удобное официальное заключение. (Залп Авроры был холостым, и точка!)

Но вот сообщение ХХХ (настораживает, воодушевляет, меняет дело, заставкяет задуматься) - нужное подчеркнуть!

Почему парни не оставили хотя бы намека на то что произошло, записи. У них в карманах обнаруживали карандаши, деньги. Ну хоть бы кто черканул. Возможно таковые и были, но к делу их не пришили. Покидать палатку через разрезы это паника серьезная была.

Для любителей фантастики.
1. Если требовалось устранить случайных свидетелей (действия спецслужб), то их убили из оружия одного из охранников близлежащих зон (уже мёртвого) и потом продемонстрировали трупы беглых зеков, убитых при задержании.
2. Если были обнаружены трупы после секретных работ, то логичнее максимально упростить картину и в худшем случае переместить лагерь в район, где полученные травмы объяснялись естественными причинами. Сам факт нахождения трупов с прижизненными тяжёлыми травмами на местности, где их получить невозможно, говорит о том, что инсценировки НЕ БЫЛО!
3. С помощью НЛО можно объяснить всё, что угодно. Предлагаю оставить эту версию до момента, когда все остальные версии будут отвергнуты на основании фактов и улик. Обращаю особое внимание на тот факт, что причины смерти очень земные - переохлаждение и механические травмы, что говорит не в пользу версии НЛО.
4. Авторам версии, что Дятлов повёл группу в это место для наблюдения за каким-то явлением вопросы - почему он был раздет (вроде должен быть пионером и наблюдать), почему так много одетых и раздетых одновременно.

Если уж дело дошло до наличия СС пакета, который можно вскрыть только с санкции верховного начальства, то тут мне предполагается совсем уж невероятная ситуация. И поддержу Ветерана ВВС, тут и правда мог быть контакт.
И узнали дятловцы много невероятного и супер тайного. Это, как причина "убрать свидетелей".
Но убрать так чтобы "не концы в воду", потому как их ещё исследовать надо было.
А потом уже инсценировать самую вероятную версию - замерзание от лавины.
На неё самые "буйные" (каламбур однако :о)) и повелись по причине своей непревзойдённой ограниченности.

tapi:

НАВИГ: "Фактор один. Нежелание государства признать свою вину.Поскольку все официальные ответы отсылают назад в стихийные силы 59 года т.е. к постановлению Иванова."

Какое государство не хочет признавать вину какого государства? Ведь не о себе речь (юридически). Разве что мы чего-то не знаем, о чем-то нас в переходное время недоинформировали?

Постановление Иванова есть продукт Российского государства (РСФСР). РФ -преемник РСФСР юридически. Отсюда все и вытекает. Лень здесь не причем.
А моя фраза есть констатация факта: все наши заявления по возбуждению или допуска к делу от Дубинина в них отказано, по причине что дело проверено и никаких нарушений в нем нет. Следовательно еще разх подтверждено что был несчастный случай. Для доказательства преступления необходимы факты этого престпуления : показания свидетелей или документ.
Но мы сейчас готовим аргументацию и будем подавать в суд на нарушения прав Дубинина о недопуске его к документам дела, там же аргументируем, что было преступление. Судебные инстанции это более эффективные процедуры, поскольку там основной принцип -это состязательность сторон.

То Лонжерон:

Вопрос: проводились ли с телами погибших какие-то исследования за рамками обычной
судмедэкспертизы?
Ведь если было что-то , ну очень неизведанное, не ограничились бы обычной гисто-
логией - исследовали бы всё тело, а не образцы.
И, скорее всего, не в Свердловске.

so-so
НАВИГ

В настоящее время его наверное не достать?

Михаил_К:
...
Сам факт нахождения трупов с прижизненными тяжёлыми травмами на местности, где их получить невозможно, говорит о том, что инсценировки НЕ БЫЛО!

Хм... Как раз наоборот. Раз такие травмы на местности получить невозможно - значит инсценировка БЫЛА!

2 ХХХ:

НАВИГ может подсказать адресно, где материалы дела.
Моё личное мнение - при желании его можно достать.
Тем более, что формальный срок - 50 лет уже истёк.

информация к размышлению:
Вопрос: проводились ли с телами погибших какие-то исследования за рамками обычной
судмедэкспертизы?
Ведь если было что-то , ну очень неизведанное, не ограничились бы обычной гисто-
логией - исследовали бы всё тело, а не образцы.
И, скорее всего, не в Свердловске.

А где тела получили такое сильное разложение тканей, если бы они всё время находились в промороженном состоянии?
Даже первые найденные у кедра?

tapi:

Но вот сообщение ХХХ (настораживает, воодушевляет, меняет дело, заставкяет задуматься) - нужное подчеркнуть!


Вы, ребята, как дети прямо.
Некто пустил мульку - и все, это стало фактом. Впрочем, это в стиле ветки.

Всем... дело в Екаринбургском ФСБ... ни я ни кто его взять не сможет, без особого распоряжения из мск (такова ценность гостайнй???)

so-so:

2 ХХХ:

НАВИГ может подсказать адресно, где материалы дела.
Моё личное мнение - при желании его можно достать.
Тем более, что формальный срок - 50 лет уже истёк.

Какого дела? КГБ или прокуратуры? Последнее находиться в архиве прокуратуры и выдается только с его разрешения. Это дело архивное уголовное, поэтому доступ к нему имеют только участники процесса по УПК. А таких нет. Правда ЮЮ был свидетель. Он имеет право.
Но вот на 50 лет получен ответ прокуратуры что она передаст копию(!, т.е. что захочет) в госархив для доступа по архивным правилам. В феврале я заходил в госархив-сказали что еще не передали такое распоряжениек.
А дело КГБ, ну наверное в КГБ.

Да и еще. уголовное дело состоит из 2 томов документов и с\с пакета.

ХХХ:

Всем... дело в Екаринбургском ФСБ... ни я ни кто его взять не сможет, без особого распоряжения из мск (такова ценность гостайнй???)

Ну вот видишь как нас дурят... власти... вот ответ ФСБ:
ФЕДЕРАЛЬНАЯ
СЛУЖБА БЕЗОПАСНОСТИ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(ФСБ России)
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ АРХИВ
ул. Б. Лубянка, д. 2, г. Москва, 101000

Председателю общественной организации ЦЕНТР расследования трагедии Дятловцев

09. 11.2007 № 10/А-4658
Уважаемыйхххххххххххххххххххх!
На Ваш запрос, сообщаем, что материалы следственного дела в отношении группы туристов - студентов Уральского политехнического института, погибших в феврале 1959 г., в районе г. Холат-Чахль Уральского хребта Поясовый камень переданы прокуратурой Свердловской области на постоянное хранение в государственный архив Свердловской области (г. Екатеринбург, ул.Вайнера, д. 17).
Центральный архив ФСБ России и Управление ФСБ России по Свердловской области сведениями об участии сотрудников органов безопасности в расследовании указанного дела не располагают.


Заместитель начальника архива

to НАВИГ

Я разговаривал неоффициально, а с друзьями... и если они доступа не имеют..

Да? я вам верю. Есть еще предупреждение от генерала отставного, что те кто будет приближаться к тайне получит по шее. Топором. (гипербола)

НАВИГу:
Они очень грамотно вам ответили :"" сведениями об участии ....в РАССЛЕДОВАНИИ ....не распологают.""
Но могут распологать сведениями об участии НЕ В РАССЛЕДОВАНИИ...

to НАВИГ

Доступ есть, если один чз больших начальников или я буду там... но, в ближайшее время не буду....

ХХХ:

Я разговаривал неоффициально, а с друзьями... и если они доступа не имеют..


И кем же, интересно, твои "неоФФициальные" друзья в "Екатеринбургском ФСБ" трудятся?
Фамилии можешь назвать? Или тоже все "тайно и секретно"?

XXX:

to НАВИГ

Доступ есть, если один чз больших начальников или я буду там... но, в ближайшее время не буду....

Дык а что толку? Вы один и будете знать. ФСб же знает а не говорит... Если это под грифом, то за разглашение будете отвечать по всей строгости Закона о Гостайне.

НАВИ

я просто до истыны пытаюсь докопаться... всеми средствам

НАВИГу:
Вот такая казуистика...Но если верить ХХХ , - я ему верю - то имеется дело об " участии ""
помимо РАССЛЕДОВАНИЯ , т.е. "до расследования, во время расследования , после расследования , с момента обнаружения факта происшедшего...

sensey_53

Участия КГБ? Вполне возможно

Ну что вам сказать? КГБ явно имеет к этому отношение. Инначе незачеем скрывать на протяжении 50 лет

Да "оно"даже делом может не называться, а " Планом проведения оперативных мероприятий ........"произведенных " по приказу...."

НАВИГ:
Так что ответ " Председателю Центра " от ФСБ чист, как слеза ребенка - ТАКОГО дела у нас нет !Ну а если есть ДРУГОЕ, то вы же не о нем спрашивали?

Лонжерон-С:

А где тела получили такое сильное разложение тканей, если бы они всё время находились в промороженном состоянии?
Даже первые найденные у кедра?


05/03/2009 [14:01:19]

Хороший вопрос.
Т.е. увезли - привезли?
Тогда опять натыкаемся на вопрос : А "на зачем" было привозить, если удалось увезти
по тихому? Слишком много возни получается, слишком возрастает вероятность "спалить-
ся". Даже если взяли в одном месте, а положили в другом.

А положили именно в другом, чтобы максимально сократить район поисков.
Ведь указания от Хрущёва поступили. Искать.
Вот бы в результате и наткнулись бы на реальное место, с реальными свидетельствами.

2 ХХХ:

Испытываю определённое разочарование.
Дело в ФСБ лежит, но под грифом "СС" - значит доступа к нему не будет.
ХХХ если сможет ознакомиться лично - обнародовать сведения не имеет права - "СС".
Т.е., что толку в том, что вы ХХХ, будете об этом знать?
Вы лично, допустим, узнаете правду.
Но для остальных людей ситуация останется прежней.

НАВИГ:
Но что бы в
архивах ФСБ вообще ничего не было - такого быть не может! Там все архивы уже в электронном виде - трудно представить клерка , который роется по стеллажам, и ищет - на букву "Д", на букву " Р" ( расследование )...Так что если не в эл. виде , вы бы и год ответ могли бы ждать.А так клерк вводит " Дятлов, расследование " и получает - " Оперативные донесения ...по факту... , "Оперативные планы ...по факту...", " Приказы...по факту " " Спецпакет " с перечнем документов - но нигде термина " расследование " ( или "материалы" нет, и вам честно ( почему бы и нет? )отвечают , что именно такими сведениями они не распологают.Может формулировка запроса должна была быть другой? Тогда могли бы честно и ответить - есть , но не подлежат разглашению.

2 Aryan II: Про то и речь, что если кто-то хотел скрыть эти травмы (а они могут быть получены на данной местности только в случае воздействия ударной волны, удара крупным и тяжёлым предметом или идиотской попытки съехать на лыжах под гору на самом крутом склоне, что маловероятно во-всех смыслах), то у поисковиков и следователей не было вопросов про то, как эти увечья получены. Например, тела с травмами лежали бы под отвесным склоном и т.д. А так, простых объяснений нет и можно придумать любую версию, кроме обычных природных явлений.