информация к размышлению:



Инсценировка? Судя по представленной картине, ну никак нельзя понять - а что же хотел сказать "аффтар"?
Инсценировка естественных причин смерти туристов? А какого ж рожна мы тут тогда копья ломаем? Значит не вышла инсценировочка?
Далее. Инсценировка загадочных, необъяснимых причин смерти? А зачем? Ведь, для того, что-бы что-то скрыть - нужно это скрыть...А не давать кучу поводов для "нездорового интереса".
Слишком глупо, что-бы быть правдой...
С уважением...



Аффтар хотел НЕ СКАЗАТЬ!!! ПРО СВОЁ УЧАСТИЕ. разве это непонятно!
Все имитации на бытовом уровне - положить тело убитого в драке на ж\д пути и прочее убрать СВОИ СЛЕДЫ, своё присутствие и всё, не надо таких хитростей: аффтар сидел, объятый думой - как бы вам изобразить?!
Своих следов нету больше? -нету! Ну и ладно! А то, что ситуация мутноватая получилась - на аффтара лично не указывает.

Aryan II: "И везде было по 9 человек. Верить этому или не верить тут каждый сам для себя решает. Но туристы туда ходят круглый год и не по разу, и не приходилось слышать, чтобы кто-то там когда-то еще пропал."

Как-то сразу возникают вопросы:
- Сколько человек было в группах, с которыми все было в порядке?
- Сколько человек было в других случаях трагедии?
- Можно ли другие трагические случаи "привязать" к определенному близлежащему району географически или выявить их периодику или другую временную связь (по датам, по сезону, по фазе Луны)? Этот вопрос, скорее всего, останется без ответа.
- Могли ли названия этих мест носить характер не предупреждений об опасности, а быть своего рода "инфотабличками": "Гора мертвецов" - "Кладбище" (не обязательно своих - возможно, там когда-то было найдено или вскрылось по природным причинам какое-то захоронение более древних обитателей этих мест, или, скажем, мамонтов); "Не ходи туда" - "Чужая территория" или что-то в этом роде. Понятия "собственности" в древние времена еще не было, а понимание, что там живут другие (и, возможно, не совсем приветливые) вызвало к жизни понятное каждому указание, совет - понимайте, как хотите.

А вот изучение местных легенд могло бы дать намек на присутствие в этих местах чего-то необычного, по поводу которого можно фантазировать дальше.

По предположению о проведении тренировки (экзамена) на сдачу туристических норм, можно тоже фантазировать. Если там погода меняется резко, то "аварийное" покидание палатки совпало с неожиданным для туристов ударом стихии - порыв ветра, снежный вихрь и т.д., что мигом превратило учебный процесс в реальный, и сдать этот "экзамен" они не смогли.

Слушайте, а как они должны были на Отортэне отметиться? Ну, флаг там воткнуть, что ли. И чем они могли подтвердить свое там присутствие?

To tapi:
- Сколько человек было в других случаях трагедии?

Не было там больше никаких подобных случаев, все это выдумки "желтой прессы".

- Могли ли названия этих мест носить характер не предупреждений об опасности, а быть своего рода "инфотабличками":

Да так оно и есть. Леса нет, охоты нет - значит манси там делать нечего. "Не ходи туда" - туземцы народ практичный и просто так не станут шариться там, где нет там ничего стоящего внимания. "Гора мертвецов" - легенда про 9 манси времен Потопа. Опять же другой перевод - "гора где ничего не растет", т.е. близко по смыслу с "не ходи туда". Какого-то культового значения для местного населения они не имели, это еще во время следствия проверялось. Дело в том, что в 30-е годы манси недалеко от тех мест утопили женщину-геолога, которая пошла на их священную гору, отсюда и подозрения о их причастности к гибели тургруппы. Но они не подтвердились.

watson:
Слушайте, а как они должны были на Отортэне отметиться? Ну, флаг там воткнуть, что ли. И чем они могли подтвердить свое там присутствие?

http://infodjatlov.narod.ru/Vl ...
Навероне так как в приведеной ссылке описано.

Специально для tapi...
Выложил по манси и названиям кое-что сюда http://talks.guns.ru/forummess ...

Специально для tapi...
Выложил по манси и названиям кое-что сюда http://talks.guns.ru/forummess ...

Неlga:

Аффтар хотел НЕ СКАЗАТЬ!!! ПРО СВОЁ УЧАСТИЕ. разве это непонятно!
Все имитации на бытовом уровне - положить тело убитого в драке на ж\д пути и прочее убрать СВОИ СЛЕДЫ, своё присутствие и всё, не надо таких хитростей: аффтар сидел, объятый думой - как бы вам изобразить?!
Своих следов нету больше? -нету! Ну и ладно! А то, что ситуация мутноватая получилась - на аффтара лично не указывает.

Как говорил папа Мюллер из гестапо - "ясность - это одна из форм полного тумана"
:))
Вы молодец, добрались до книги Куликова, ссылку на поиск аппарата с собачками в Эвенкии нашли.Можно еще вспомнить историю про то, как Леонова из пермской тайги вытаскивали.

Ваша версия понятна и достаточно конкретна для того, чтобы попытаться обсудить ее более детально.
Следовательно, предположим, что:
1. Причиной, повлекшей события, которые привели к гибели ребят, была катастрофа или авария в районе их местонахождения ориентировочно 1.02.59 некого объекта. Т.е. объект оказался там НЕштатно для лиц, которые им владели.
2. Объект этот имел техногенное происхождение, изготовлен людьми, его технические характеристики и способы проявления себя во внешней среде соответствовали известному нам состоянию и возможностям технологий современного событиям времени.
Т.е. это не НЛО неземного происхождения, не артефакт исчезнувших цивилизаций, не супермегаплазмоядернофотонный двигатель, иготовленный в 1959 году по неведомым секретным технологиям, и т.п.
3. Объект прибыл в район аварии или катастрофы по воздуху - с самолета-носителя, или посредством ракеты, запущенной с поверхности земли. Т.е. вариант секретных аэросаней и прочих волшебных средств передвижения по бездорожью Северного Урала не рассматриваем.
4. Сотрудниками организации, утратившими "объект", были организованы поиски места его падения. Место падения было обнаружено, и прибывшими туда поисковиками были обнаружены также тела туристов.
5. В результате было принято решение особым образом переместить тела и вещи туристов в целях сокрытия факта причастности к их гибели катастрофы или аварии "объекта".
6. "Объект", его различимые обломки и все, что упало вместе с ним были собраны и вывезены с места происшествия. Видимые следы на местности (в условиях снежного покрова)нахождения "объекта", его частей, постронних (по отношению к туристам) людей были неким образом уничтожены ДО прибытия в район обнаружения тел ребят поисковых групп, искавших последних.

Если согласны, то можно двигаться дальше.

РЕКОНСТРУКЦИЯ ГИБЕЛИ ТУРИСТОВ- ДЯТЛОВЦЕВ В ОКРЕСТНОСТЯХ ГОРЫ ОТОРТЭН В ФЕВРАЛЕ 1959г.
ВОЕННАЯ ВЕРСИЯ "ЦЕНТРА".
Посвящается 50-летию их гибели.
©ОО"ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дятловцев", 2009г.

Авторы: ОО "Интернет-ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев", НАВИГ.

http://infodjatlov.narod.ru/Ve ...

tapi:

Aryan II: "И везде было по 9 человек.

ни для одной из этих историй про 9 погибших реального подтверждения не обнаружено, кроме дятловцев разумеется,

mg:всё так пока...Хотя жаль конечно, что Вам это всё лет сто как известно было, а ссылочками не поделились. Посадку в пермской тайге я самой первой вспомнила... как-никак наиболее известный случай.

Неlga:

mg:всё так пока...Хотя жаль конечно, что Вам это всё лет сто как известно было, а ссылочками не поделились. Посадку в пермской тайге я самой первой вспомнила... как-никак наиболее известный случай.


Так тут уже несколько человек пытались объяснить, что если о каком-то событии или факте не пишут в "желтых" СМИ и на заборах, то это не значит, что это не должно быть известно (в разной степени) сотням, а то и тысячам лиц причастным, и на порядок больше - из их близкого окружения.
Ну ладно, идем дальше.

Следующий принципиальный момент, по которому необходимо, тсксзть, достичь консенсуса - район или место, где ребята достоверно находились в момент аварии (катастрофы) "объекта".
Были ли они в месте, где была обнаружена палатка поисковиками (под поисковиками я понимаю тех реальных людей, которые участвовали в поиске ребят - туристов), или могли находится в неком другом месте.
Если второе, то где? В лесу в р-не кедра с костровищем, или настила, или лабаза, или вообще в неком другом месте? Тогда как определить границы этого района?
В общем, необходимо установить последнюю фактическую точку маршрута группы, не вызывающую сомнений, и определить границы района, где могли находится ребята в момент аварии.

http://sb-l.msk.ru/BOOK/2006_p ...

http://chupikin.narod.ru/perev ...

http://chupikin.narod.ru/perev ...

Как вариант?

mg:

Неlga:

mg:всё так пока...Хотя жаль конечно, что Вам это всё лет сто как известно было, а ссылочками не поделились. Посадку в пермской тайге я самой первой вспомнила... как-никак наиболее известный случай.


Так тут уже несколько человек пытались объяснить, что если о каком-то событии или факте не пишут в "желтых" СМИ и на заборах, то это не значит, что это не должно быть известно (в разной степени) сотням, а то и тысячам лиц причастным, и на порядок больше - из их близкого окружения.
Ну ладно, идем дальше.

Следующий принципиальный момент, по которому необходимо, тсксзть, достичь консенсуса - район или место, где ребята достоверно находились в момент аварии (катастрофы) "объекта".
Были ли они в месте, где была обнаружена палатка поисковиками (под поисковиками я понимаю тех реальных людей, которые участвовали в поиске ребят - туристов), или могли находится в неком другом месте.
Если второе, то где? В лесу в р-не кедра с костровищем, или настила, или лабаза, или вообще в неком другом месте? Тогда как определить границы этого района?
В общем, необходимо установить последнюю фактическую точку маршрута группы, не вызывающую сомнений, и определить границы района, где могли находится ребята в момент аварии.


http://chupikin.narod.ru/perev ...

Вот очень красивая версия участника Рексфокс с ганзы:
"Манси в свое время утопили женщину геолога в окрестностях Отортен.
дятловцы шли по следам манси в те же края.
Возможно была встреча с манси за сутки до трагедии, манси обьявляют район запретным (для женщин к примеру). Происходит конфликт, мансям набивают рожу и продолжают маршрут, согласно которому дятловцы ДОЛЖНЫ посетить Отортен.
При ночевке, в связи с угрозами манси, выставляют стражу из двух человек (Тибо и Золотарев). Ночью те видят вернувшихся с подкреплением манси, срочно будят спящих и уходят в другую сторону от манси. Этим и обьясняется что пошли в сторону от лабаза-там были манси. Сидят возле кедра и ждут пока манси уйдут. Манси, которым тоже не фонтан сидеть зимой на горе, спускаются к чуму. Часть дятловцев поднимается за экипировкой, часть ждет их внизу. Далее плохо экипированные замерзают. Последнюю четверку ловят манси и казнят древним дедовским способом-ложат всех под бревно, сами садятся сверху. потом давленых засыпают в овраге, елочкой зачищают свои следы и сваливают. "

Лонжерон:
Вот очень красивая версия участника Рексфокс с ганзы:......

Тогда зачем дело то секретить?

Безусловно, вопросы есть.
А почему палатку резали?
А что, стража ъпроспалаъ подход злых мансей, так что одеться не успели?
А почему потом перевал закрыли?
Кто и для чего на 4-х настил сделал?
Почему потом манси стали аки агнецы?
Но и ответы на них находятся.
А что то я так и не увидел ни у кого, что дело было засекречено.

Согласен, здесь куда ни посмотри везде вопросы. Разрезы полукруглые, а если туристы палатку резали и в этот момент за ноги их тянули, могли такие разрезы получиться или нет?

Лонжерон:
Вот очень красивая версия участника Рексфокс с ганзы:
"Манси в свое время утопили женщину геолога в окрестностях Отортен.
дятловцы шли по следам манси в те же края.

Не надо так все усложнять. Наверняка туристы сами побились где-то на пути к Отортэну, или уже возвращаясь с него (порванные бахилы). Кто-то из манси это видел и передал другим (есть же упоминание, как кто-то из них рассказывал, что видел как туристы падали с горы). Стали решать, как поступить.
А что делать? Оставить как есть - могут быть неприятности. Если они там раньше кого-то утопили, то и сейчас подозрение может пасть на них. Опять же боги за что-то разозлились - то шары огненные по ночам летают, то молодые и здоровые туристы гибнут у Отортена без причины. Точнее причина то есть, это для нас она непременно должна быть материальной - лавина / аэростат / инфразвук и т.д. и т.п. А для них все и так ясно - 9 человек было, вот и погибли. А нельзя было так, вот пошли бы 8 или 10 и ничего бы не случилось.
В общем, по каким-то таким соображениям, принимают решение переместить тела на соседнюю гору. Там уже до этого 9 мансей (по легенде) погибало и еще какое-то сражение с великанами (по другой легенде) было. Короче, место подходящее. Одно плохо - негде там побиться, потому что лавин отродясь не бывало. Следователь не поверит.
Поэтому следует инсценировка. А что для нее нужно? Да ничего особенного - всего лишь установить палатку на склоне Х-Ч и создать картину, как будто туристов среди ночи что-то напугало. Отсюда и разрезы палатки, и отсутствие одежды на туристах.
Кстати, что-то подобное вполне в духе... Чувствуется в картине что-то этакое... То ли отсутствие логики, то ли логика НЕ ЕВРОПЕЙСКАЯ, белому человеку непонятная из-за разницы в восприятии мира.
Но манси действительно не при делах получаются, потому что в гибели группы совершенно невиновны.

Ну, хорошо, Arian II, а травмы то всё-таки все получили сами по себе?
Некоторые то уж совсем экзотические, чтобы считать что получены при падениях на/с/от.

mg:



Так тут уже несколько человек пытались объяснить, что если о каком-то событии или факте не пишут в "желтых" СМИ и на заборах, то это не значит, что это не должно быть известно (в разной степени) сотням, а то и тысячам лиц причастным, и на порядок больше - из их близкого окружения.


вроде бы все стараются "раскрыть и разобраться..." а получается - натыкать в незнание. Какой в этом ВЕЛИКИЙ СМЫСЛ? Т Е вообще-то все знают и про испытания, и про организацию поисков в Эвенкии, но просто стебаютя про "Толпы, солдат и армаду в воздухе"... Зачем?

mg:



Так тут уже несколько человек пытались объяснить, что если о каком-то событии или факте не пишут в "желтых" СМИ и на заборах, то это не значит, что это не должно быть известно (в разной степени) сотням, а то и тысячам лиц причастным, и на порядок больше - из их близкого окружения.


вроде бы все стараются "раскрыть и разобраться..." а получается - натыкать в незнание. Какой в этом ВЕЛИКИЙ СМЫСЛ? Т Е вообще-то все знают и про испытания, и про организацию поисков в Эвенкии, но просто стебаютя про "Толпы, солдат и армаду в воздухе"... Зачем?



Следующий принципиальный момент, по которому необходимо, тсксзть, достичь консенсуса - район или место, где ребята достоверно находились в момент аварии (катастрофы) "объекта".
Были ли они в месте, где была обнаружена палатка поисковиками (под поисковиками я понимаю тех реальных людей, которые участвовали в поиске ребят - туристов), или могли находится в неком другом месте.
Если второе, то где? В лесу в р-не кедра с костровищем, или настила, или лабаза, или вообще в неком другом месте? Тогда как определить границы этого района?
В общем, необходимо установить последнюю фактическую точку маршрута группы, не вызывающую сомнений, и определить границы района, где могли находится ребята в момент аварии.


У меня не появилось никаких оснований что-то менять...т е это ПАЛАТКА НА РЕАЛЬНОМ МЕСТЕ ТРАГЕДИИ.

Лонжерон:
Ну, хорошо, Arian II, а травмы то всё-таки все получили сами по себе?
Некоторые то уж совсем экзотические, чтобы считать что получены при падениях на/с/от.

Сами по себе. Что в них такого экзотического? Около Отортэна есть места где можно и побиться при падении и под лавину попасть.

Неlga:

вроде бы все стараются "раскрыть и разобраться..." а получается - натыкать в незнание


Это не так. Я не тычу, а даже наоборот, вроде как комплимент Вам сделал :) Мне кажется, что для Вас отстаивание собственной версии в значительно меньшей степени является средством самовыражения, чем для многих в этой ветке.

Ладно, продолжим.


У меня не появилось никаких оснований что-то менять...т е это ПАЛАТКА НА РЕАЛЬНОМ МЕСТЕ ТРАГЕДИИ.

Т.е., принимаем:
1. Палатку ставили ребята.
2. В момент аварии они находились или внутри палатки, или в непосредственной близости от нее (или часть группы внутри, часть - снаружи).

Следующий момент - необходимо сделать обоснованные предположения, что именно за "объект" упал в районе палатки. Сейчас полно информации, в том числе в сети, о ракетах и авиационных боеприпасах, которые в 1959 году или стояли на вооружении, или находились в стадии испытаний. Это необходимо для того, чтобы:
1. Оценить степень вероятности попадания объекта в район палатки.
2. Оценить, какие поражающие факторы могли воздействовать на ребят.
3. Какие следы на местности могли остаться после аварии (которые в последствии необходмо было ликвидировать).
4. Определить, какими средствами возможно было эвакуировать элементы "объекта", какой объем работ необходмо было провести, чтобы подготовить и обеспечить вывоз.
5. Определить возможную ведомственную принадлежность объекта, чтобы оценить, какие силы и средства могли быть задействованы при поиске, эвакуации объекта, уничтожении следов.

Только давайте будем рассматривать варианты, которые имеют общепризнанное фактическое подтверждение, а не различные химерические "вундерваффе".

По части "попадания" объекта на палатку я несколько раньше очень по-моему подробно написал.
В кратце - вероятность попадания хотя и низкая, но есть.
Но самое интересное, что по характеру травм, наличию следов, повреждений палатки и последующих действий всей команды такого предмета нет.
Такого предмета НЕТ.

Лонжерон:

Такого предмета НЕТ.

Ну раз люди отстаивают свою точку зрения в пользу инсценировки, видимо полагают, что такой предмет таки был.

mg:


Т.е., принимаем:
1. Палатку ставили ребята.
2. В момент аварии они находились или внутри палатки, или в непосредственной близости от нее (или часть группы внутри, часть - снаружи).


Уважаемый собеседник, мне очень нравится ясный строй Ваших вопросов, тем более, когда он адресован к "непрописанным" моментам в СХЕМЕ, но вот "переставляли ли палатку, где находились ребята" -это всё написано мною в http://ural-paranormal.org/for ...
Что касается вопросов, проясняющих параметры предмета - то будем работать.


Что касается ВЕРОЯТНОСТИ - я немею от этого: Самое вероятное в турпоходе - туравария, по ним есть статистика... И что? Сотрудницу моего предприятия смертельно избитую подкинули на проезжую дорогу, и только , простите, понос у хозяйского пса, с которым вышли в 4 утра спас её жизнь и, что небезинтересно в нашем случае, позволил ваыяснить ситуацию и истинных виновных привлечь! А то бы пополнила статистику ДТП - причина смерти -автомобиль переехал!

mg:
Неlga:
4. Определить, какими средствами возможно было эвакуировать элементы "объекта", какой объем работ необходмо было провести, чтобы подготовить и обеспечить вывоз.
5. Определить возможную ведомственную принадлежность объекта, чтобы оценить, какие силы и средства могли быть задействованы при поиске, эвакуации объекта, уничтожении следов.
29/01/2009 [10:38:30]
Полагаю, что при возможных (вероятных) условиях контакта "объекта" с земной поверхностью, следует для начала учесть восемь имеющихся источников - 1)радиограмму о том, что наблюдал дневальный Мещеряков о "падающей звёздочке"; 2) его интервью А.Гущину; 3)дискуссию http://pereval1959.forum24.ru/ ... 4) интервью поисковика Владимира Крылова о том, что во время поисков прилетали люди с дозиметрическими приборами и без опознавательных знаков, что с его точки зрения является косвенным свидетельством испытаний (тамже); 5) утверждение Иванова Л.Н. о том, как вызванивал его "дозиметр"; 6) показания Крив-ко старшего и Слобод-на старшего; 7) показания других родственников; 8) обстоятельства поспешного прекращения уд.
Только тогда получится идти не от противного, а последовательно.
4. На вопрос об эвакуации остатков "изделия" или устранения последствий зараженной местности ответить достаточно просто - мог использовался только авиатранспорт - вертолёты (прошу прощения за категоричность:)).
5.МО - только они располагали необходимой завесой и соответствующими техническими возможностями (см.п.4:))

Лонжерон:
А что то я так и не увидел ни у кого, что дело было засекречено.
28/01/2009 [13:46:55]
Дело непосредственно, но в широком смысле, засекретил Иванов Л.Н. Основные мотивы - результаты проведенной физтехэкспертизы; немотивированное сокращение сроков расследования со стороны руководства облпрокуратуры; давление высшего партийного аппарата области на руководство прокуратуры области с целью прекращения уд, как следствие, немотивированное прекращение уд непосредственным исполнителем - Ивановым Л.Н.

Stepa:
немотивированное прекращение уд непосредственным исполнителем - Ивановым Л.Н.
29/01/2009 [11:52:34]
Это, в свою очередь, вызвало необходимость не допускать к материалам дела заинтересованных лиц, в частности родственников, которые могли бы "уличить" следствие в неполноте проведенного расследования. Однако всё это формальные признаки, но они оказались важны, поскольку отрезали возможность любого нежелательного вмешательства.

To Stepa:
Дело непосредственно, но в широком смысле, засекретил Иванов Л.Н. Основные мотивы - результаты проведенной физтехэкспертизы; немотивированное сокращение сроков расследования со стороны руководства облпрокуратуры; давление высшего партийного аппарата области на руководство прокуратуры области с целью прекращения уд, как следствие, немотивированное прекращение уд непосредственным исполнителем - Ивановым Л.Н.

Это искажение фактов.
Дело Иванов засекретил не по своей инициативе, а по указанию второго секретаря обкома А. Ф. Ештокина. А тот дал такое указание, когда узнал, что на телах обнаружена радиоактивность и появились свидетельства (замечу, что уже после трагедии) об "огненных шарах".

mg:

Неlga:

вроде бы все стараются "раскрыть и разобраться..." а получается - натыкать в незнание


Это не так. Я не тычу, а даже наоборот, вроде как комплимент Вам сделал :) Мне кажется, что для Вас отстаивание собственной версии в значительно меньшей степени является средством самовыражения, чем для многих в этой ветке.

Ладно, продолжим.


У меня не появилось никаких оснований что-то менять...т е это ПАЛАТКА НА РЕАЛЬНОМ МЕСТЕ ТРАГЕДИИ.

Т.е., принимаем:
1. Палатку ставили ребята.
2. В момент аварии они находились внутри палатки,

Следующий момент - необходимо сделать обоснованные предположения, что именно за "объект" упал в районе палатки. Сейчас полно информации, в том числе в сети, о ракетах и авиационных боеприпасах, которые в 1959 году или стояли на вооружении, или находились в стадии испытаний. Это необходимо для того, чтобы:
1. Оценить степень вероятности попадания объекта в район палатки.
2. Оценить, какие поражающие факторы могли воздействовать на ребят.
3. Какие следы на местности могли остаться после аварии (которые в последствии необходмо было ликвидировать).
4. Определить, какими средствами возможно было эвакуировать элементы "объекта", какой объем работ необходмо было провести, чтобы подготовить и обеспечить вывоз.
5. Определить возможную ведомственную принадлежность объекта, чтобы оценить, какие силы и средства могли быть задействованы при поиске, эвакуации объекта, уничтожении следов.

Только давайте будем рассматривать варианты, которые имеют общепризнанное фактическое подтверждение, а не различные химерические "вундерваффе".




1 степень вероятности ???????????? Надо учитывать -мог или не мог предмет там очутится... Например, его не существовало на тот момент, например - это нечто типа реактора для подлодки... статуя Тутанхамона и прочее.
2 поражающие факторы... разделю на два подвопроса: РЕАЛЬНО ДЕЙСТВОВАЛИ
или туристы считали, что ЭТО РЕАЛЬНО ДЕЙСТВУЕТ ( массогабаритная модель бонбы).
3.по видимому незначительные...т е только механический след:разлив чего-либо, осколки от чего-либо не позволили бы провести подобную инсцинировку
4 вертолёт Ми-4...т е масса до 1600кг...либо возможность демонтажа...но это вряд ли..если только при ударе о землю сам предмет не разлетелся
5 кроме МО какие ещё ведомства могли носить "вундерваффе"над перевалом? Геологи? Чем они бы могли напугать?

Неlga:

2 поражающие факторы... разделю на два подвопроса: РЕАЛЬНО ДЕЙСТВОВАЛИ
или туристы считали, что ЭТО РЕАЛЬНО ДЕЙСТВУЕТ ( массогабаритная модель бонбы)


Значит, версия первая: объект - массо-габаритная модель авиационного спецбоеприпаса, или "бонбы", как Вы ее опасливо называете :)

Другие варианты будут?

Aryan II:

To Stepa:
Дело непосредственно, но в широком смысле, засекретил Иванов Л.Н. Основные мотивы - результаты проведенной физтехэкспертизы; немотивированное сокращение сроков расследования со стороны руководства облпрокуратуры; давление высшего партийного аппарата области на руководство прокуратуры области с целью прекращения уд, как следствие, немотивированное прекращение уд непосредственным исполнителем - Ивановым Л.Н.

Это искажение фактов.
Дело Иванов засекретил не по своей инициативе, а по указанию второго секретаря обкома А. Ф. Ештокина. А тот дал такое указание, когда узнал, что на телах обнаружена радиоактивность и появились свидетельства (замечу, что уже после трагедии) об "огненных шарах".
29/01/2009 [13:09:53]
Ну и где вы видите в деле указание Ештокина? Всю работу по сворачиванию дела провёл Иванов, колебаясь между - оставить физтехэкспертизу в деле или нет. Когда вы говорите об искажении фактов, то вы , вероятно, не совсем понимаете меня. Один раз я вам уже ответил раньше и ваше молчание счёл за согласие. Теперь вы снова хотите кое-что для себя уточнить:) Постараюсь вам посильно помочь - в деле есть переписка с должностными лицами прокуратуры РСФСР и на одном таком сопроводительном письме в обратку есть запись Иванова со ссылкой на указание конкретного человека КАК именно следует поступить с делом или его частями:) Вы легко поймёте о чем идет речь, если с ним ознакомитесь.

To Stepa:
Ну и где вы видите в деле указание Ештокина?

Иванов в своей статье ясно сказал, по чьему указанию это сделано.

Aryan II:
To Stepa:
Ну и где вы видите в деле указание Ештокина?

Иванов в своей статье ясно сказал, по чьему указанию это сделано.
29/01/2009 [19:09:08]
Вы знаете, что в своей статье он назвал Богомолова Богомоловой?
А причиной гибели людей НЛО? Точно также, как я вас спрашиваю про "ДЕЛО", а вы мне про статью в газете, пахнущую типографской краской. После таких красноречивых откровений уважаемого прокурора-криминалиста мне становится чуть-чуть не по себе, потому что в 1959 году его, как следователя обложили со всех сторон и вывели на единственное приемлемое решение люди, которые при всех обстоятельствах должны были остаться в тени. Это сейчас эти люди известны:..., Кириленко, Ештокин, Ермаш, Клинов, Возрожденный и Иванов. У Кириленко (2 секретарь ЦК КПСС), Ермаша(руководителя Госкино) и Иванова уже в предпенсионном возрасте проявился интерес к НЛО. Что случилось с остальными - не знаю.
Вы, вероятно, "придрались":) к моему выражению "в широком смысле", что в моем понимании означало и об этом говорит В.И.Коротаев - изъятие допросов манси, некоторых важнейших протоколов и постановлений, которых нет не только в деле, но и в Описи, то есть он убрал следы, которые могли бы напрямую привести и подвердить показания Крив-ко старшего. И интрига заключается в том, что скрывали до последнего вздоха член Политбюро, не способный ездить в лифте самостоятельно - то ли НЛО, то ли военную тайну, то ли эффект плацебо. А Иванов Л.Н. и, пожалуй, Масленников, знали правду в деталях - только Масленников умер, а Иванов Л.Н. стёр ученической резинкой память.

To Stepa:
Коротаеву тоже особо верить не стоит. Его послушать, так он там один следствие и вел - остальные так, на побегушках. Но вот почему-то Иванова поисковики помнят, он в числе первых на месте трагедии оказался и вместе с ними в спальнике ночевал. Существование Темпалова тоже вроде сомнений не вызывает.
А вот Коротаева отчего-то никто даже вспомнить не может.:) Зато один он генералов КГБ видел.:)

mg:

Неlga:


Значит, версия первая: объект - массо-габаритная модель авиационного спецбоеприпаса, или "бонбы", как Вы ее опасливо называете :)

Другие варианты будут?

Заммечательно! Фактически это означает, что если ВЫ, ДАМОЧКА, ничего боле не знаете, не называете, то и .... То и что? Мои знания в военно-научной сфере рубежа пятидесятых -это абсалютный рекорд!? Неужели?

в небе над Уралом летали:
самолёты, военные,
самолёты гражданские,
а в то время, страшно сказать, даже безнаказанные американцы, вызывавшие бессильную ярость у наших ПВО. Их ещё не могли сбивать.
В пятидесятых, сначала у американцев, а потом и у нас, возродилась даже такая экзотика, как дирижабли для сверхсекретных военных нужд.
Летали наши военные далее на север, там был полигон, где СССР взрывал свои атомные и водородные бомбы.
средства подготовки,
доставки,
транспортировки этих изделий на полигон Новая земля?
макеты,
Как проводился мониторинг испытаний?
Как за этим шпионили наши «потенциальные противники»?



это отрывок из моей статьи двухлетней давности.
Про что сама накопала, то признаётся, причем надо ещё кучу ссылок:да, имелось, да! именно такие характеристики...

http://militera.lib.ru/h/kulik ...
С изделиями различных типов проведено множество летных испытаний, в числе которых были многочисленные полеты, связанные с обеспечением и повышением безопасности на различных режимах взлетов и посадок, выяснением граничных условий полетов, не приводящих к нарушению заданных температурных условий для изделий. Испытаниям подвергались узлы и приборы автоматики в новом конструктивном исполнении, образцы изделий серийного производства. Некоторые особенно ответственные испытания сопровождались выполнением научно-исследовательских работ. и проч и проч...


Господа военные, господа лётчики! Я всяко-рвазно знаю ВАШУ ТЕХНИКУ ХУЖЕ ВАС!
Так что конкретики по перечисленному материалу я ждала от Вас...

А Каратаев в тот период был юным человеком с соответствующими полномочиями и, побывав невыразительно на месте происшествия с Темпом и его замом он был отправлен на координацию в Ивдель, а дальше влез в обработку манси, которых в тот период кололи на предмет совершения возможного убийства или получения дополнительной информации - обнаружили дневник, прочитали, стало ясно, что где-то в этом секторе крутится охотник, скорее всего Анямов. Отправили Бизяеву - нач. милиции Ивделя отдельное поручение, его работники уг.розыска стали колоть манси, вероятно с них брали письменные объяснения и которых потом передопросил Иванов. Когда Каратаев получил доступ к делу уже в наше время он спросил у Иванова про материалы по манси, которые оформлялись с его участием и без его участия работниками милиции по отдельному поручению либо Темпа, либо подключившегося Иванова - кто-то должен был координировать от прокуратуры работу в самом Ивделе и этим человеком стал Каратаев - больше некому. А Иванову работы хватало - он должен был следить за вскрытием и крутиться рядом с Клиновым - основную информацию о причинах гибели ожидалось извлечь из тел. Вот почему Каратаев связан неразрывно с манси и с первоначальным исследованием палатки и вспоминает о ней. Он непосредственно осматривал внутренности палатки и оттуда диктовал Темпу расположение вещей, глухой Темп важную информацию пропускал мимо ушей, а записывал фигню всякую и вдобавок неточно.
На самом деле ключевым вопросом является постановление о возбуждении уг.д.- дата, кому поручено; второй вопрос, какую роль в первоначальных следственных действиях сыграл Темп. Если он также писал протоколы осмотра мест происшествий, как протокол обнаружения места стоянки, то дело швах - полезную информацию оттуда не извлечь.Сам Каратаев стал обладателем какой-то эксклюзивной информации от манси - речь идёт о детальном описании "огненного шара" в виде торпеды с огневой тягой из сопла. Умные люди:) понимают, что, если манси заметили подобные детали, то это неминуемо означает непосредственный контакт торпеды - шара с земной поверхностью - это качественная и принципиальная информация и в деле есть только одно глухое упоминание об этом - показания Криво-ко старшего. Возможно поэтому Каратаеву и стали подогревать самолюбие, а Темп всё сразу понял и стал подставлять несмышлёныша под Проданова, на которого давил Кириленко. Так молодой специалист оказался на виду тогда и сейчас. На самом деле его сегодняшние откровения противоречивы, страдают отсутствием конкретной информации, но он, как свидетель представляет на сегодня очень большую ценность, но не только по манси...В более позднее время Каратаев стал крупным важняком, причём в Москве, принимал участие в знаковых расследованиях. Но сейчас в силу возраста он нуждается в специальной беседе - подогреве, чтобы вспомнить профессиональные вещи. Сейчас необходимо оживить его переферийную память...

То Helga:
Кратко.
Из приведенного по ссылке ещё больше следует.
1. Никакая АТ в тех местах испытываться не могла. Для этого ещё в 40-х был создан ЛИИ им. Громова.
2. Местность как полигон для испытаний ядерного оружия тоже не подходит, вот хотя бы из данной выдержки:
"Окончательным местом для 71-го полигона был определен р-н пос. Багерово на Керченском п-ове в Крыму. Полигон был расположен в 14 км от Керчи на месте действовавшего здесь во время войны полевого аэродрома. В этом районе преобладало значительное количество солнечных дней, что было существенно для обеспечения визуального наблюдения за испытываемыми объектами при траекторных измерениях. При этом учитывалось обеспечение безопасности испытаний и [10] соблюдение режимных условий, а также возможность отчуждения для полигона значительной территории."
3. Свалиться могло только то, что транспортировалось на НЗ. Но по этому я уже раньше выкладывал.

Неlga:

Заммечательно! Фактически это означает, что если ВЫ, ДАМОЧКА, ничего боле не знаете, не называете, то и .... То и что? Мои знания в военно-научной сфере рубежа пятидесятых -это абсалютный рекорд!? Неужели?


Это Ваша версия. Про то, что некий объект упал рядом с палаткой, нанес травмы ребятам и так их напугал, что остальные убежали от него, увидев в нем опасность бОльшую, чем остаться без теплой одежды на морозе.
Сначала Вы предположили саму ядерную бомбу, теперь - уже согласны на ее ГВМ.

Теоретически там могло свалиться много чего.
Космический аппарт.
ГЧ баллистической ракеты (Р-7, как вариант).
Любой летательный аппарат, начиная от небольшого самолета или вертолета, вылетевшего из Ивделя, до Ту-16 или Ту-95, Ил-14, Ан-12, американских самолетов-разведчиков, аэростатов.
Любой из этих самолетов мог уронить там какой угодно груз, который перевозил - бомбу, хоть ядерную, хоть обычную, авиационную ракету, не боевое изделие - так его модель.
А что уж могло упасть из траспортного самолета - я просто теряюсь в многообразии материального мира...

Поэтому давайте определимся - либо будем рассматривать любой из этих возможных вариантов, или попытаемся локализовать область вероятностей? По виду объекта, или по возможной причине его появления там, или по степени видимой опасности, или еще как?

а если всё проще...
там же на горочке рядом РЛС стояла...

возможно было часовым "перепутать" их с диверсионной группой которая должна была уничтожить РЛС на территории зоны ответственности дву аэродромах ВВС ПВО? и разобраться с ними по всей строгости? и секретность проишествия объясняется. учитывая времена U2 и пауэрсов всяких...

To караул:
а если всё проще...
там же на горочке рядом РЛС стояла...

Ее позже построили.

Лонжерон:

То Helga:
Кратко.
Из приведенного по ссылке ещё больше следует.
1. Никакая АТ в тех местах испытываться не могла. Для этого ещё в 40-х был создан ЛИИ им. Громова.
2. Местность как полигон для испытаний ядерного оружия тоже не подходит, вот хотя бы из данной выдержки:
"Окончательным местом для 71-го полигона был определен р-н пос. Багерово на Керченском п-ове в Крыму. Полигон был расположен в 14 км от Керчи на месте действовавшего здесь во время войны полевого аэродрома. В этом районе преобладало значительное количество солнечных дней, что было существенно для обеспечения визуального наблюдения за испытываемыми объектами при траекторных измерениях. При этом учитывалось обеспечение безопасности испытаний и [10] соблюдение режимных условий, а также возможность отчуждения для полигона значительной территории."
3. Свалиться могло только то, что транспортировалось на НЗ. Но по этому я уже раньше выкладывал.


Лонжерон про Керчинский полигон наверное ни к чему...
Про Новоземельский: "Принимая во внимание значительность самолетных измерений в ядерных испытаниях, приведу краткие сведения о комплексе самолетных средств, которые решали следующие основные задачи: определение мощности взрыва, измерение поражающих факторов взрыва, воздействующих на самолет в полете, оценку ответной реакции элементов конструкции самолета на воздействие этих факторов. В уточнении закономерностей распространения поражающих факторов в атмосфере большое значение имели приборы самолетных навигационных измерений и материалы метеорологических наблюдений. Роль самолетных измерений наряду с решением задач безопасности полетов также значительно возросла и в связи с тем, что средства опытного поля полигона о-ва Новая Земля не могли обеспечить полноту измерений основных параметров взрыва в соответствии с задачами испытаний."
Кроме аппаратуры измерения мощности взрыва, параметров ударной волны и светового излучения, самолеты Ту-16, Ту-95 и ЗМ были оснащены аппаратурой по оценке воздействия на самолет поражающих факторов взрыва и другими приборами, которые позволяли осуществлять:

контроль и управление автоматикой изделий в полете;

контроль температурного режима в бомбоотсеках;

контроль работы автоматики изделий на траектории падения с записью на магнитную ленту принимаемых сигналов радиотелеметрии;

запись режимов полета при бомбометании: высота полета и скорость;

фото — и киносъемку отделения изделия от носителя и развитие облака ядерного взрыва [119];

измерение параметров двигателя, характеризующих его работу в условиях воздействия УВ;

запись перегрузок и деформации силовых элементов конструкции самолетов, испытываемых самолетом от воздействия ударной волны;

запись параметров, характеризующих устойчивость и управляемость самолетом при воздействии ударной волны;

запись температуры прогрева обшивок самолета в наиболее ответственных местах от воздействия светового излучения взрыва;

измерение температуры прогрева опытных образцов обшивки с различными вариантами защитных покрытий.

кроме всего, там многое и опасное - сбор материала проб.
Но, как я поняла -мы, (все в месте), не рассматриваем эту серсию... Не так ли? Т Е что я найду, то найду. Подсказок не жди!.

Наверное кто-то полагает, что за "мою версию" мне "полный карман барбарисок насыплют?"

По авиатехние: она , вернее её доработки шли для специфичных целей, Не факт, что низкотемпературные испытания проводились в средней полосе, Перечень всевозможных приборов и датчиков весьма обширен.




2 mg:
Это Ваша версия. Про то, что некий объект упал рядом с палаткой, нанес травмы ребятам и так их напугал, что остальные убежали от него, увидев в нем опасность бОльшую, чем остаться без теплой одежды на морозе.
Сначала Вы предположили саму ядерную бомбу, теперь - уже согласны на ее ГВМ.

всё, что я с самого начала предполагала, я и привела! http://ural-paranormal.org/for ... тексту два года!
И то, что свалиться могло многое по мнению mg, а по мнению Лонжерона практически ничего -настораживает.


Определиться... давайте попробуем, но только вот какое дело: схему я составляла таким образом: можно ли собрать факты в непротиворечивую картину, при этом, если необходимо -ввести, как в математике некое неизвестное. При таком подходе всё кложилось в следующую картину. А я упёрлась в ворота с надписью МО СССР.
Т Е я не делала вариант "под бонбу", хотя факт имевшейся тогда радиофобии среди переживших катастрофу57 года не всем известен.

2 Неlga:

Любезная, ну сколько можно про упавшую на головы "балванку"?
Ну не "катит" ваша версия. Только сбиваете других в сторону от целенаправленного расследования. Вы ни на один разумный довод не ответили, не возразили.
Довольно уже ...

so-so:

Любезный, вам мама не говорила, что это не совсем корректное обращение?
А У ВАС-ТО ПОЯВИЛОСЬ ЧТО-ТО СВОЁ? Некое целенаправленное расследование?! Расследуйте, милейший, кто вас сбивает? Приведите, покритикуем, уж это-то куда как проще.



Вы ни на один разумный довод не ответили, не возразили.
Довольно уже .

Что-то я запамятовала НА КАКИЕ ДОВОДЫ Я НЕ ОТВЕТИЛА?!

Если только у Вас они СЛИШКОМ РАЗУМНЫЕ, типа -поиски изделия -это типа шухер на привозе?

Что-то я не заметила у вас знаний, только милые подколы, любезный. прочитайте, расширите кругозор http://tvsh2004.narod.ru/korol ...

4 Неlga:

Попытаюсь внести новую струю (вижу, что громко сказано, не придирайтесь к словам!).
Успешно отметаемую по факту поздней установки информацию об РЛС нельзя ли все же использовать?
Поставили ее, поработала она (как долго?), убрали.
В приведенной стстье про полигон писали о применении беспилотных средств. Могла ли после версии падения на туристов чего-то появиться необходимость контроля за воздушным пространством в зоне действия этой РЛС (а может не только контроля, но и управления беспилотниками). После окончания определенной программы, потребность в ней исчезла, и РЛС забросили.

2 Неlga:
Ваша версия вам так нравится, так нравится, что никакие доводы не принимаются. Только эта
"балваночная" версия и всё тут! Других быть не может. И самое главное, почему она так сообществом "на ура" не принимается? Может несостоятельна?
Лучше ничего не создавать, чем тянуть пустышку.

То Ветеран ВВС
Посмотрите материал про РЛС на г.Чистоп здесь:
http://pereval1959.forum24.ru/ ...

То Ветеран ВВС
Посмотрите материал про РЛС на г.Чистоп и здесь тоже:
http://forum.krasnoturinsk.ru/ ...