Один очень хороший преподаватель в училище вбил нам в голову мысль о том что начиная дисскусию(спор)надо найти какую-то общую платформу (набор незыблемых фактов)и от этого отталкиваться.Если такой платформы нет то весь спор теряет смысл.Унас именно такой случай.

tapi:
-----------
есть чем-то похожая загадка с экипажем Марии-Целесты с позапрошлого века бьются и все никак не разберутся.

наиболее похожие элементы
- внезапное покидание людьми привычного места обитания
- масса деталей неподдающихся логичному обьяснению, никакая из версий не может собрать единую картину, всегда остаются лишние кубики.

zjn:

Один очень хороший преподаватель в училище вбил нам в голову мысль о том что начиная дисскусию(спор)надо найти какую-то общую платформу (набор незыблемых фактов)и от этого отталкиваться.Если такой платформы нет то весь спор теряет смысл.Унас именно такой случай.


Да, к сожалению ситуация такова... факты есть и вольному воля: как их выстроить и как выстроив, соотнести с деталями...
Я не знаю как у вас получается с котлованчиком... у меня не получается никак. Может быть кто-то приведёт иной вариант: как снега в долинке всю зиму не было и он нападал и прочее. Честное слово, может быть я не вижу какого-то варианта.
С той же бонбой - прочитала по приведённым вами ссылкам и поняла, что саму бонбу там не роняли...их вообще запросто не носили над страной. А вот всего иного-прочего было более чем...
Ваша позиция мне кажется такой -главное -защитить от нападок, страну, армию. Хотя я убей не пойму -в чем тут чья вина -это 100% несчастный случай.

НЕ СОГЛАСЕН!!!
Как раз набор "незыблемых фактов" есть!!!
Вопрос: КАК ИЗ НИХ СОСТАВИТЬ СТРОЙНУЮ КАРТИНКУ???
УВЫ.......
Пока не получается
Быть может находимся в кругу пивычных версий:НЛО--КГБ--Лавина--Ну и так далее....
А вдруг имеет место быть нечто совсем выходящее за рамки наших обыденных прдставлений???
Ну действительно----а вдруг???
НУ ЕЖЕЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ХВАТАЕТ ДОСТАТОЧНО БЕЗУМНОЙ ВЕРСИИ(чтобы быть верной)
А? Как вы?.....???

321:
Поддерживаю...!!! Мы гуляем только по тем "дорожкам" которые проходили... А если это совсем новая и не обычная тропинка...!?

Как раз убийства и инсценировались-в частности Ребека и Бандеру убивали из спецоружия, после вскрытия картина смерти - внезапная остановка сердца, и только то , что они( убийства) последовали одно за другим , и насторожило соратников, которые настояли на более тщательном расследовании, и соответствующие органы обнаружили микрочастицы стекла на лицах убитых - и медисследования более тщательное при эксгумации назвали вещество, использовавшее при убийствах...То же и с Марковым...Инсценировалась естественная смерть.Спецы ИНСЦЕНИРОВАЛИ.

Но все это происходило в других странах, где хоть подобие закона существует. А в нашей стране "спец"заявляет , что убрали бы так, что и следов не осталось бы!А говорит это о том , что ЛЮБОЕ ведомство при СССР - да и сейчас - могло и может творить все , что угодно! А мы тут гадаем...

сенсей, да Вам к психиатру надо. Срочно!

Да, к сожалению ситуация такова... факты есть и вольному воля: как их выстроить и как выстроив, соотнести с деталями...
Я не знаю как у вас получается с котлованчиком... у меня не получается никак. Может быть кто-то приведёт иной вариант: как снега в долинке всю зиму не было и он нападал и прочее. Честное слово, может быть я не вижу какого-то варианта.
С той же бонбой - прочитала по приведённым вами ссылкам и поняла, что саму бонбу там не роняли...их вообще запросто не носили над страной. А вот всего иного-прочего было более чем...
Ваша позиция мне кажется такой -главное -защитить от нападок, страну, армию. Хотя я убей не пойму -в чем тут чья вина -это 100% несчастный случай.

Да вот и дело то в том , что каждый берет тот факт, а зачастую и совсем не факт и начинает подстраивать под нравящеюся ему версию отбрасывая легко все остальные.Вот и получилось что "смешались в кучу кони люди", если посмотреть со стороны то получается действительно бред полный.
Я уже предлагал за основу надо взять у.д.какое оно есть(со всеми своими недостатками и неточностями)реально всеравно ничего больше нет.Все воспоминания новых лет надо тщательно проверять, потому как слаб человек.А дело это документ и написаный тогда когда ажиотажа особого не было и у свидетелей память свежая.
Например против лавинной версии (кстати довольно реалистичной)есть один убийственый аргумент-а почему ее сразу отбросили , да ясно было поисковикам не было ни какой лавины или сдвига снега.Кстати очень удобная версия для всех, но не прокатывала она тогда.
Точно так-же про присутствие на месте происшествия третьих лиц.У следствия была основная задача установить возможность присутствия кого либо кроме туристов, сделан однозначный вывод не было ни кого, ни у одного из поисковиков не возникло тогда сомнений.Мы сейчас начинаем умничать, искать какие-то обмотки, да у кого угодно могла быть эта обмотка.
И так далее если пройтись по всем версиям беря за основу реальные факты то останется не так уж и много вариантов.Но это при условии что верить фактам, а не сказкам о купании в бочке со спиртом Каратаева.

Ну, если это совсем новая и необычная тропинка... Тогда можно выдвигать версии, одна заковыристее другой - и всегда будем правы: "а вдруг?"
Иными словами, дело может оказаться в том, что мы ищем "под фонарем", хотя на самом деле потеряли далеко от него. Зачем мы там ищем? Да потому, что не уверены в месте пропажи. Проверяем ту зону где СЕЙЧАС видно. Потом уже придется искать в тени, надеясь, что к тому времени рассветет и станет лучше видно и там. Это образно. Расширяются знания, совершенствуются методы исследования, одним словом, СВЕТАЕТ. И наши шансы в стороне от фонаря возрастают.
Вспомним, что отрицательный результат - это тоже результат. Мы собираем в кучу отрицательные результаты, чтобы к ним не возвращаться до "рассвета". Возможно, что в будущем они тоже могут оказаться полезными.
Это, так сказать, лирика. Расскажу, с чем столкнулся сам полтора десятка лет позже.
Сразу скажу, что к данной истории отношения не имеет, но ощущения от встречи с непонятным передать могу. Потом я попытался найти объяснение "под фонарем". Может и угадал, не знаю. Но вздохнул с облегчение: в голове освободилось место для мира реального. Было это в году, пожалуй, 1973. Но не позже 1974.
Середина мая, перевалило за полночь. Высота 10 000м (тогда система эшелонирования была еще другая). Везем на Ту-124 из Москвы вахту моряков, прилетевших туда из Африки. В районе В.Лук попадаем в мелкокристаллические облака (по идее перистые или перисто-слоистые, судя по их плотности). По стеклам забегали фиолетовые чертики от накопившейся статики, а на штыревых антеннах под стеклянным носом моей штурманской кабины "расцвели" венчики таких же фиолетовых "лилий". Зрелище фантастическое не только потому, что они раскрылись НАВСТРЕЧУ полету (а скорость-то аж 850 км/час), а еще и потому, что Ту-124 заряд статики обычно не накапливал, я даже в грозах такого не наблюдал!
Ладно, лечу, любуюсь между работой этой иллюминацией. И тут вдруг, когда на север развернулись и фейерверк затих, командир (заслуженный пилот СССР) спрашивает: а что это у нас там справа?
У меня кабина хоть и в стеклянном носу, но сижу я там в непрозрачной части, да еще и к правому борту спиной. Расстегнул привязные ремни, нагнулся вперед, оперся на переплет остекления и вывернул шею вправо. Вот в такой дурацкой позе с открытым ртом я какое-то время и летел, пока удалось сделать первое глотательное движение.
Близко от нас(так показалось), а ночью в полете определить расстояние до объекта, не зная его истинные размеры, практически невозможно, летел шар. Ночь в ту пору по документам, да и на деле была в наших широтах БЕЗЛУННОЙ (я потом проверил).
Натурально так воспринимаемое, как шар, да еще слегка тускло-металлического оттенка НЕЧТО на вид размером с двух-трехэтажный дом висело неподвижно относительно самолета, а значит: ЛЕТЕЛО на одной с нами скорости! Какая же сила его тащит? - мелькнуло в голове. И тут я рванулся к локатору. Наши бортовые РОЗ-1 особо качественной картинкой не отличались, но на том борту локатор работал сносно. На масштабе 10км можно было и отметку от самолета увидеть, если он был ниже. На локаторе ничего не было. Подумал, что может ОНО дальше от нас, перебрал все масштабы развертки, но - пусто. Подумалось, что ЭТО так далеко, что относительное перемещение просто не заметно, как из едущей машины далекая гора кажется неподвижной. Но тогда какого же размера должно быть ЭТО, и как ОНО держится в воздухе?
Диспетчер, понятно, тоже ничего не видел. Встречный борт летел ниже в плотных облаках и ничего не видел тоже. Когда стали приближаться к траверзу Пскова, облачность стала истончаться и то, что я еще минут пять назад без сомнений считал металлическим шаром, стало свою шарообразность терять. Превратилось сначала в плоское пятно, а затем его средняя часть стала полупрозрачной и сквозь нее даже стали видны яркие звезды. У Пскова мы "выскочили" из зоны облачности и в том месте, где ТО САМОЕ неподвижно висело, сопровождая полет нашей Тушки больше ничего не было. Там - нет. Но впереди справа по направлению на Петрозаводск, явно правее Питера, висело довольно яркое КОЛЬЦО по размеру раз в шесть меньше того шара. И оно было КАСАТЕЛЬНЫМ к линии горизонта своим нижним краем. Практически стояло на нем никуда больше не смещаясь.
После полета я сделал зарисовки, как ОНО виднелось из моей кабины, отнес в Академию Наук физикам. Они пожали плечами, забрали рисунки, сказали, что, если будут вопросы, свяжутся. И - тишина. Мысли не давали покоя, пока не нашел ответ почти "под фонарем". Я прикидывал, что если бы мы увидели ПРОЕКЦИЮ луча в облаках, как на полупрозрачном экране, то что это был за луч? Зенитный прожектор на таком удалении не светит, да и быть с таким углом рассеивания на такой дистанции, при этом касательным к горизонту, он не мог. Лазер? Испытания этой секретной по тем временам штуки могли быть основой для молчания. Но по моим тогдашним расчетам при таком рассевании источник излучения должен был находиться где-то на орбите Луны или близко к ней...
Страха в тот первый момент не было. Но вот шок от увиденного, "обалдение 100%" от кажущейся невероятной грандиозности и невероятности увиденного - запомнил. Продолжался он секунды, потом включились "думалка" и "любопытка". Стал фиксировать все, что можно было (высота полета, скорость, температура за бортом, ветер, облачность) все было как в обычном полете, системы самолета (в том числе радиомагнитные) сбоев не давали.
Такая вот история приключилась. А морячки те, в салоне, успели в аэропорту крепко отметить возвращение домой, и дружно храпели в салоне (на дворе-то - глухая ночь!). Никто из них ничего не видел.

Набдюдателю за процессом Слушайте, вот смеха будет сегодня !Живу в частном секторе, И почти вся мужская половина улицы обсуждает эту тему почти с начала этой ветки.Народ разный, как по социальному положению, так и по жизненному опыту.Так вот вчера буквально один из нас - бывший командир БЧ -5 атомохода так и сказал - нам всем надо дуть к психиатру, причем строем и он за командира!)))Но вот всех нас просто убивает отсуствие повреждений на ступнях погибших , наличие посмертных травм , и это " убежище" - яма...А я тут выдаю , так сказать, дайджесты из наших обсуждений.Хотя тема конечно , не смешная.Женщины этих обсуждений избегают, подробности их приводят в ужас, но свой вердикт что ребят" загубили" объясняют своей женской интуицией.

To zjn:

Как я Вас понимаю!

То Ветеран ВВС:

"Новая и необычная тропинка" - это было-бы , возможно, какой-то подвижкой в обсуждении.Но , к сожалению, люди погружённые "в тему" больше нас с Вами, уже для себя всё решили.И рассматривают всё с точки зрения СВОЕЙ версии.Конечно, это - их святое право.Но продуктивности разговору не добавляет.
А с новыми версиями, честно говоря, туговато будет.По-моему, всё возможное и невозможное уже высказано, причём со всеми возможными и невозможными вариациями.
Мне, например, ничего такого, что выделялось бы из имеющегося на сегодня ряда, даже на ум не приходит.

To sensej_53:
Те примеры, которые Вы приводите, не показательны - относительно к нашей теме."Ликвидация" людей "публичных" - совсем другое дело.В большинстве случаев, такая акция проводится так, что-бы всем было ясно - кто за этим стоит(что-бы "другим неповадно было").А "отсроченность" смерти или инсценировка естественных причин - лишь элемент защиты исполнителя(время для выхода из-под удара).И кажущаяся "топорность" исполнения,
может являться намеренным оставлением "ушек", за которые потом вытянется весь "заяц".
В случае с Дятловцами, нет никаких видимых причин(для меня , по крайней мере), по которым
надо было оставлять следы.Если надо было убрать - убрали бы чисто.Благо, никаких особенных усилий для этого не надо предпринимать.Особенно, если сравнить с тем объёмом работы, к-й надо было бы провести при инсценировке.(Там на "заметание" собственных следов не один день
должен был понадобиться).
Ну не срастается никак с "зачистками" и инсценировками естественных причин смерти.
Глупость, переходящая в бред.
Представьте себе простую ситуацию - захотелось Вам врезать граммов пятьдесят водочки.Вы сидите в кресле, перед вами столик: бутылочка "в поту", рюмочка, селёдочка с лучком маринованным, хлебушек ржаной свежий, на один "ам" порезанный, огурчик квашеный
"с хрустом"...
Ваши действия? (Блин, пока писал, чуть слюной не захлебнулся!:-))) )
По-моему, действия будут вполне адекватны ситуации.
Но можн пойти и другим путём: водку разлить под креслом, а потом слизывать с пола, а закуску раскидать по углам и, бегая на четвереньках, радостно пожирать...
Какая разница, если результат один и тот же - водка и закуска оказались "унутри"?!
Предчувствую, что будете ругаться на меня сейчас, но - простите - такая уж у меня манера общения;"что выросло - то выросло".
С уважением ко всем участникам дискуссии...

А я про что?

Наблюдатель за процессом:

сенсей, да Вам к психиатру надо. Срочно!

24/01/2009 [04:11:41]



И ВЕТЕРАНА С СОБОЙ ВОЗЬМИ

Да, правилно подмечено, что чтобы последовательно выстраивать линию, нужна одна платформа.
Надо определиться и принять - была начёвка в палатке/не было, перемещались тела/не перемещались дошли до Отортэна/не ходили.

Лонжерон-С: "нужна одна платформа".

Согласен. Именно платформа, а не "точка отсчета", ибо за "точку" вполне достаточно принять мелькнувшую у руководителя группы мысль: "а не сходить ли в зимний поход?"
Дальше пошла платформа, на которую начали грузиться детали типа "куда", "почему туда" и "с кем". Вопрос: "какая муха укусила" задавать не будем, хотя и на этой "тропинке" можно понаставить знаков вопроса (бывает в жизни всякое, не сложились отношения... и тогда одни в запой, другие в поход, но всю дорогу мысли о другом, вот и ошибки).
Дальше этот "снежный ком" обрастал людьми и предметами, документами и нигде не зафиксировнными идеями и сомнениями. На часть вопросов, возможно, ответ есть, поскольку один из тех, кто каким-то образом участвовал в подготовке, жив.
- Почему целью выбран Отортен? (Хоженный маршрут, популярный, несложный для сложного сезона, очередной по степени освоенной сложности, чем-то известный и привлекательный по части впечатлений, имеющий ореол загадочности и таинственности, которые хочется развеять).
Вон сколко "тропинок" начинается с простого вопроса.
- Насколько в то время строга была сильна бюрократия по части подачи заявок? Т.е. вероятность забыть подать план похода - это играет роль или так, ерунда?

Ну, кто дальше?

Да нет tapi начало вроде как споров не вызывает это спорт, и как в любом спорте надо делать результат, так что даже ночевка без печки вопросов не вызывает.И сходили бы они если не случилось нечто.А вот что это нечто в этом вопрос.Кстати я такой спорт не понимаю, но насмотрелся на таких много, сейчас опять народ кинулся поближе к природе скоро извиняюсь до ветру на рыбалке сходить не куда будет под каждым кустом турист.Простите за флуд.

кругом противоречия

"Посторонние" проводят излишне много бесполезных и нелогичных действий "разливая водку по углам",
а в состояние были в том положении сами туристы провести тот же объем работ Настил, Костер, вырыть Убежище, перемещать смертельно раненых - ночью, без одежды, без инструментов и так же нелогично?

neustaf:
а в состояние были в том положении сами туристы провести тот же объем работ Настил, Костер, вырыть Убежище, перемещать смертельно раненых - ночью, без одежды, без инструментов и так же нелогично?

А скажите пожалуйста, почему вы не верите, примерно полсотне людей которые занимались поисками и расследовали это происшествие в 1959г?

zjn:


Да, к сожалению ситуация такова... факты есть и вольному воля: как их выстроить и как выстроив, соотнести с деталями...

Не дает покоя НЛО? А что же ты на ТАУ не приходишь? На Ганзе разводишь мутотень и здесь тоже? Прочитал статью Иванова?

Насчёт "бюрократических" процедур, наверное, сможет просветить WOV. Насколько я понял - он далеко не чуждый спортивному туризму человек. По моему разумению, группа Дятлова должна была регистрировать маршрут в местных органах власти - всё-таки в районе находились ИТЛ, посёлки "расконвоированных" - вобщем, какая-то "режимность", наверное была.
Плюс к этому, наверное, для последующего "зачёта" похода, должен был вестись какой-то "маршрутный лист".

О том, что смотреть на трагедию надо-бы шире, тут уже говорилось не раз.Но - повторюсь - те исследователи, кто занимался этим вопросом всерьёз, для себя уже всё решили.У них есть версия(причём, я прекрасно понимаю - каким трудом доставшаяся) - и они смотрят на всё, исходя из рамок этой версии.Нормальное дело, вобщем-то.
Нам - дилетантам - проще.Не имея чёткой приверженности к какой-либо из версий, лучше видишь их изъяны.(Нет "родительского" синдрома - хоть дитё непутёвое, да своё).

To Лонжерон-С:
Самое интересное, что на заданные Вами вопросы, ответы возможны только в области предположений.
В этом деле, вообще, насколько я понял, за факты мы можем принимать только лишь :
1.Наличие тел погибших.
2.Места нахождения оных.
3.Место обнаружения палатки(состояние, в котором она была -уже вызывает разночтения).
4.Предметы, обнаруженные на месте трагедии(тут опять возникает широчайшее поле для домыслов и толкований).
5.Различие в "одетости" погибших.
6.Ну и конечно же, сам факт похода, как таковой.
Вот из этого мизера совсем неконкретной информации, мы тут пытаемся что-то смоделировать, в меру своих способностей.
А прийти к "единой платформе"? Ой, трудно будет!
С уважением...

Вася222:

US Airways упал в Гудзон!


Бля, ну упал в Гудзон, НУ И ХУЙ С НИМ !!!
Это чо, русский свамолёт ? Он чо, в России упал ?

9/11 сосед тоже бегал, мол "америка, небоскрёбы, арабы, америка, небоскрёбы, арабы"...

А я вам здоровый рецепт скажу от напрасных волнений : " Ну и ХУЙ С ТОЙ АМЕРИКОЙ !".

23/01/2009 [10:54:18]

НАВИГ
Не дает покоя НЛО? А что же ты на ТАУ не приходишь? На Ганзе разводишь мутотень и здесь тоже? Прочитал статью Иванова?

Извините, какую мутотень я развожу на ганзе?Вы несколько ранее сдесь обвинили что я не читал статью Иванова, и ввожу в заблуждение народ, честно говоря я засомневался может правда мы читали разные статьи но убедившись что статья одна, а выводы у нас с вами диаметрально противополжные попытался выяснить кто из нас прав и всего-то.Почему такая реакция?

zjn:

А скажите пожалуйста, почему вы не верите, примерно полсотне людей

извините, а где-нибудъ представлено общее мнение примерно всей полсотни?
материалы УД говорят о том, что не обнаружены следы присутствия других людей,

плюс верю-не верю это из области религии, а соотношение следов деятельности на месте проишествия и физических возможностей группы людей с тяжелоранеными, без инструментов и одежды, в ночное время вполне материальные вещи. Насколько я понял такой вопрос в УД некем не обсуждался.

Хельга, Ваши логические построения почти безупречны. Исходная посылка неверна.
Возьмите к примеру Сталинградскую операцию. Там около 300 000 чел. участвовало в боевых действиях, и еще целая армия (!) в 50 000 НКВД-шников обеспечивало секретность предстоящего наступления! И справились с задачей на 5 с плюсом. А ведь масштабы даже близко несопоставимы с какой-то аварией в безлюдной местности, да и немецкая разведка не дремала.
А у Вас получается, что у МО просто не было иного способа обеспечить секретность, кроме как присыпать снежком в овраге погибших туристов? Не, я понимаю что долбо@бов везде хватает, и в армии тоже. Но их не допускают к таким секретам.

neustaf:
плюс верю-не верю это из области религии, а соотношение следов деятельности на месте проишествия и физических возможностей группы людей с тяжелоранеными, без инструментов и одежды, в ночное время вполне материальные вещи. Насколько я понял такой вопрос в УД некем не обсуждался.

А не надо было этот вопрос тогда обсуждать, я вот лично не рискну выдвигать версии сидя на кресле как там что было, имею ввиду внизу у ручья и кедра, не могу составить картинки по описаниям и фото, а они то были на месте и уверен если бы были сомнения то слухи поползли бы сразу говорили же тогда о шарах.

zjn: я вот лично не рискну выдвигать версии


а я вообще версий ну выдвигаю, ни одной, так как в кресле сижу и материалом не располагаю, но ветку читаю и в различных версиях есть точки, которые, на мой взлгляд, не логичные. о своем скромном мнение я и пишу, если кто-то сможет подробно объяснить как после покидания палатки группа передвигалась, где получили травмы, кого когда переносили, кто рубил настил, копал яму у ручья, разводил костер во тьме голыми руками босиком на морозе, будет яснее.


"говорили же тогда о шарах."

сами шары то тоже "посторонние", о них и говорили, вы уже сами себе противоречите.
И как вы сейчас можете говорить от имени всех тех людей, какие до нас дошли материалы от каждого из них?

neustaf:
Я не совсем понял вашу мысль, про шары есть несколько официальных документов, а в деле есть протоколы допросов многих поисковиков где они излагают виденное ими, опять же вся эта информация у меня из инета я тоже не располагаю ни какими документами.

To neustaf:
Поясню свою мысль:приводя пример, я имел ввиду как раз гипотетических "инсценировщиков", которые многим тут не дают покоя.
Вот они-то, как раз, должны были действовать максимально рационально - собрал, вывез, избавился. Вместо этого "инсценировщики" роют туннели, строят настилы, лазят по деревьям...
Просто какое-то сборище идиотов, а не "команда ликвидаторов".Если ещё посчитать сколько будет при этом натоптано вокруг...
Сторонники инсценировки постоянно говорят о дефиците времени у "инсценировщиков" - дескать, а вдруг, Дятловцев уже ищут; а вдруг, из лесу появятся поисковики? Как раз дефицит времени и заставил бы их не театральные постановки разводить, а хватать всё кучей и разбираться со всем этим в более спокойной обстановке.

А вот насчёт "в состоянии ли были... " - тут тоже много непонятного.Вроде-бы нереально, после 1, 5 км по снегу в носках, имея потери, при тех погодных условиях.А с другой стороны -
людям надо было элементарно бороться за жизнь.В такой ситуации организм отдаёт все резервы.
А с третьей стороны - настил и костёр могли устроить отделившиеся от группы Золотарёв и Тибо-Бриньоль(раз уж одеты они были по-взрослому, то вероятность того что все "тяжёлые" работы выполнены ими, никак нельзя считать равной нулю).А с четвёртой стороны... и т.д.
Тут опять происходит уход в область домыслов и догадок.

информация к размышлению:
мне непонятно еще если все действия были произведены только дятловцами, то зачем разрывать и без того скудные ресурсы: между костром и настилом расстояние довольно приличное,

To neustaf:

А мне, честно говоря, вообще ничего не понятно! :-)
Ей Богу! Нисколько не кривя душой, скажу - чем больше пытаюсь что-то понять, тем больше возникает вопросов.
Есть, правда, некоторые принципы, которыми не могу поступиться.Это - во-первых, объяснять необъяснимым, а во-вторых, доказывать недоказуемым.
Ну и осмысленность какую-то, логику хочется видеть.

Информация к размышлению А мне, честно говоря, вообще ничего не понятно! :-)
Ей Богу! Нисколько не кривя душой, скажу - чем больше пытаюсь что-то понять, тем больше возникает вопросов.
Есть, правда, некоторые принципы, которыми не могу поступиться.Это - во-первых, объяснять необъяснимым, а во-вторых, доказывать недоказуемым.
Ну и осмысленность какую-то, логику хочется видеть.
А Вы еще пытаетесь людям диагнозы ставить, на пару с Арианом!)))Что sensey, что ветеран ВВС пусть маниакально, но придерживаются СВОЕЙ точке зрения.У Вас же - есть принципы, с их помощью ВЫ не можете ни объясниться , ни доказать. Но осмысленность и логику видеть хочеться Типичнейшее раздвоение личности. А если почитать труды достопочтенного Снежевского, то можно смело вешать ярлык - вялотекущая шизофрения! Так что очень вежливо предлагаю Вам посетить вышеназванного Вами врача - специалиста.Любой психиатр , посетив эту ветку форума, или сам невольно ввяжется в эту "плодотворную " дискуссию, либо, узнав , как взрослые люди тратят свое время, деньги, нервы , пытаясь объяснить необяснимое ( на данный момент хотя бы) без колебаний освободит отделение в своей клинике для всех участников обсуждения, да еще напишет диссертацию и откроет новое заболевание - например маниакальное Дятловедение.С уважением как к человеку, которому ничего не понятно, но тем не мене , по хамски выдает советы в своих постах.

zjn:

Да нет tapi начало вроде как споров не вызывает это спорт, и как в любом спорте надо делать результат, так что даже ночевка без печки вопросов не вызывает.И сходили бы они если не случилось нечто.А вот что это нечто в этом вопрос.

информация к размышлению:

Насчёт "бюрократических" процедур, наверное, сможет просветить WOV. Насколько я понял - он далеко не чуждый спортивному туризму человек. По моему разумению, группа Дятлова должна была регистрировать маршрут в местных органах власти - всё-таки в районе находились ИТЛ, посёлки "расконвоированных" - вобщем, какая-то "режимность", наверное была.
Плюс к этому, наверное, для последующего "зачёта" похода, должен был вестись какой-то "маршрутный лист".


При всем том, что могу и палатку поставить, и костер развести, в рамках темы чувствую себя махровым дилетантом по части спортивного туризма. Был ли он таковым в данном случае, или налицо туризм дикий? Коли он спортивный, то наверняка в те времена "оброс" какой-то бюрократией. И вопрос о регистрации маршрута при неподанной довольно важной "бумаге", что затруднило потом поиски группы, не так уж и мелок. Мог ли этот факт характеризовать уровень подготовки? Внимание к мелочам (если обеспечение поиска группы можно назвать мелочью). Ведь мог даже иметь место провал всей затей с походом (если конечно, надо было бы для подтверждения прохождения маршрута определенной сложности регистрировать его в конкретных пунктах согласно заявке). Тогда можно строить версии о том, что у руководителя группы/инициатора похода была некая своя цель, решить которую в одиночку он не мог, но и раскрывать ее всем не собирался (возможно, у него был в группе и "единомышленник(и)"). Тогда бы и пригодилось фактическое отсутствие контроля за маршрутом "со стороы". Тут еще просится уточнение по поводу наличия у группы свободного от занятий времени (зимние каникулы?), отдаваемого походу.
Можно ли все это увязать с развитием какой-нибудь из ранее высказанных версий?
- Был ли у группы (кого-то из группы) умысел оказаться по ходу дела "не совсем там"?
- Было ли случившееся в какой-то мере (вкупе с текущими накладками) следствием небрежности к подготовке похода?
- И тогда уже: какие "накладки" привели к трагическому исходу?

А насчет фантазий, то почему из упоминания о спортивном туризме нельзя сделать вывод о том, что "для зачета" руководитель устроил "новичкам" эдакую "сдачу зачетов"?
Что покидание палатки (не факт, что ее разрезали туристы), разведение костра (и даже, возможно, строительство сруба) - это "экзамены"? Вот только с учетом общей неподготовленности в мелочах и эта часть похода оказалась непродуманной, и развитие событий пошло не по тому сценарию?
И снова наше традиционное "может быть". Если "тайная цель" похода оказалась не столь безобидной, как полагал его организатор, если встреча с чем-то повлияла на действия группы так, что все завершилось трагическим концом, то надо продолжать "копать" этот участок, и искать свидетельства того, что еще в тех краях (кроме шаров) вызывало или могло вызвать любопытство, скажем, даже всей группы? Какие намеки могут содержаться в названии тех мест, по которым предстоял маршрут? Для нашего уха тот же Отортен - набор звуков, но каждое название имеет свой смысл. Каков он?








б

zjn:

Извините, какую мутотень я развожу на ганзе?Вы несколько ранее сдесь обвинили что я не читал статью Иванова, и ввожу в заблуждение народ, честно говоря я засомневался может правда мы читали разные статьи но убедившись что статья одна, а выводы у нас с вами диаметрально противополжные попытался выяснить кто из нас прав и всего-то.Почему такая реакция?

А я думал, что вы издеваетесь. Очень похоже. Не видеть элементраный смысл и юридическое значение свидетельств может только человек, цель которого совместно с Волком поиздеваться на Ганзе, т.к. я там не могу даить вам сдачи. Ну так получите ее здеь. Так вот, я вас учить юристу не буду, если вы ничего не представляете. Учитесь сами. С какой стати я буду перед вами рапинаться? Еть документ и есть Прокуратура РФ вот с ней и будем разбираться.

sensey_53:
А Вы еще пытаетесь людям диагнозы ставить, на пару с Арианом!))

Ткните пальцем, где я (хоть здесь, хоть на Ганзе) ставил кому-нибудь диагноз?


tapi:
Какие намеки могут содержаться в названии тех мест, по которым предстоял маршрут? Для нашего уха тот же Отортен - набор звуков, но каждое название имеет свой смысл. Каков он?

Считается, что буквальный перевод - "Не ходи туда".

НАВИГ
А я думал, что вы издеваетесь. Очень похоже. Не видеть элементраный смысл и юридическое значение свидетельств может только человек, цель которого совместно с Волком поиздеваться на Ганзе, т.к. я там не могу даить вам сдачи. Ну так получите ее здеь. Так вот, я вас учить юристу не буду, если вы ничего не представляете. Учитесь сами. С какой стати я буду перед вами рапинаться? Еть документ и есть Прокуратура РФ вот с ней и будем разбираться.

Не имею я привычки издеваться, и причем сдесь юриспрюденция в статье черным по руски написано, про НЛО а вы пытаетесь доказать что НЛО это творение рук человека.Это как называется?

To sensey_53:

Странно...Вроде-бы, никому пока ещё "диагнозов" не ставил.Ну, да ладно - не будем ссориться.
Поясню свою позицию в этой теме.
Я - не криминалист, не эксперт в области "необъяснимых" явлений, не профессионал спортивного туризма. Следовательно, я не имею никакого морального права, свои домыслы выс-
тавлять, как истину в последней инстанции.
Выдвигать версии? Их и так достаточно. Всё возможное и невозможное уже выдвинуто. Предложить что-то революционно новое, в рамках ныне имеющихся обстоятельств дела, вряд ли
возможно.
"Прилепиться" к одной из существующих версий? Возможно...А зачем? Мы что тут - выборы проводим? Кажется, никто из серьёзных исследователей вопроса не объявлял кампании по "на-
бору электората".
Идёт обсуждение. У каждого в нём свои цели. Для тех, кто уже определился - видимо - поиск
"свежей струи".Для нас - любителей- просто досужий интерес.(Если Вы всерьёз считаете, что именно Вам откроются все тайны Перевала Дятлова - Флаг Вам в руки!).
Версий можно настроить ещё много - если пойти путём отрицания здравого смысла, то места для полёта мысли достаточно.Только кому это надо? Потешить самолюбие? Не моё - мне хватает для "самовыражения" профессиональной деятельности и привычных увлечений. Так что, нижайше
Вас прошу - читайте внимательнее реплики и не выдвигайте голословных обвинений.
С уважением...

Aryan II: "Считается, что буквальный перевод - "Не ходи туда".

Такой перевод у сторонников версии непознанного неизбежно вызовет ряд вопросов:
- Как давно существует это название?
- На языке ли того народа, что проживает сейчас поблизости?
- Какие существуют версии причин (легенды) этого запрета?
- Какие у того народа могли быть потребности в более частом посещении того места, что в итоге и дало статистику для присвоения ему статуса "плохого места", и выделению его из картины рассеивания случайных фактов гибели людей по всему ареалу обитания этнической группы?
- Имеет ли это предупреждение актуальность в наши дни (кроме Дятловского случая)?
- Есть ли поблизости еще места с аналогичной репутацией?

А мне, честно говоря, вообще ничего не понятно!

мы с вами на одном уровне понимания.

tapi:
- Почему целью выбран Отортен? (Хоженный маршрут, популярный, несложный для сложного сезона, очередной по степени освоенной сложности, чем-то известный и привлекательный по части впечатлений, имеющий ореол загадочности и таинственности, которые хочется развеять).
Вон сколко "тропинок" начинается с простого вопроса.
- Насколько в то время строга была сильна бюрократия по части подачи заявок? Т.е. вероятность забыть подать план похода - это играет роль или так, ерунда?

Ответы на эти вопросы то как раз есть. И в свидетельских показаниях, материалах, и в воспоминаниях.
1. Отортэн выбран целью, потому что там зимой нщё никто не бывал. Зимний Поход туда был очень престижным и с учётом продвинутости группы - по-силам. Он поднимал квалификацию каждого участника, в том числе Золотарёва, который был единственным тур. профи (инструктор) и который пошёл туда за званием МС.
Ничего особенного, сверх задачливого, супер небывалого в общем то не было.
2. Я полагаю, и как ясно опять же из материалов, что в общем то "ерунда". Да, нужны были медицинские справки, надо было представлять схему маршрута. Но видимо наученый опытом Дятлов для того и написал, в заявке (не приложив схему), что "посвящается очередному съезду (какой там был? ХХI& )КПСС. И всё. Тем более я так понимаю он и с туристскими органами и обкомовскими был как это говориться "вась-вась", почему и получил всё требуемое, не приложив схему. За что потом некоторым из УПИ "раздали....".

То информация к размышлению:
Вот и надо заняться самым рутинным, самым сложным.
Выработкой платформы.
Из каждого вероятного события. Получится приличное количество версий, которые по мере наличия свидетельств, материалов, вещдоков принимать или исключать.
Тогда можно придти к чему то.

Здравствуйте всем! Давненько не заглядывал на эту ветку, есть ли какие новости? интересные выводы? версии? Если несложно будьте добры озвучьте

sensey_53:
Маркова рицином отравили (белковый яд из обычной клещевины. Из нее еще касторовое масло делают). При этом картины естесственной смерти, конечно не получается, но противоядия нет.

tapi:

При всем том, что могу и палатку поставить, и костер развести, в рамках темы чувствую себя махровым дилетантом по части спортивного туризма. Был ли он таковым в данном случае, или налицо туризм дикий? Коли он спортивный, то наверняка в те времена "оброс" какой-то бюрократией. И вопрос о регистрации маршрута при неподанной довольно важной "бумаге", что затруднило потом поиски группы, не так уж и мелок. Мог ли этот факт характеризовать уровень подготовки? Внимание к мелочам (если обеспечение поиска группы можно назвать мелочью).

Вопрос ИМХО очень сложный. С одной стороны - элита Урала, с другой (на ганзе обсуждали, но Буянов прямых ответов на прямые вопросы не дал) выход с неисправным оборудованием, слабая дисциплина (поздние до безобразия) подъёмы, отстутствие навыков в сборе печки... Много мелочей говорит за то, что как то сё не по элитному. а по детстки. Типа на авось. Мы ж и так - крутые.


Можно ли все это увязать с развитием какой-нибудь из ранее высказанных версий?
- Был ли у группы (кого-то из группы) умысел оказаться по ходу дела "не совсем там"?
- Было ли случившееся в какой-то мере (вкупе с текущими накладками) следствием небрежности к подготовке похода?
- И тогда уже: какие "накладки" привели к трагическому исходу?

Не совсем там ИМХО - не было. Шли на Отортэно.
А в чём небрежность? Только в том, что не научились печку собирать? Ну, палатка была дырявая, как я понимаю ещё при выходе не удосужились зашить. Некоторые другие мелочи.... Может, но тут судить однозначно очень трудно. Не такие уж это проколы, хотя в тех условиях может они и вырастают в разы.

А насчет фантазий, то почему из упоминания о спортивном туризме нельзя сделать вывод о том, что "для зачета" руководитель устроил "новичкам" эдакую "сдачу зачетов"?
Что покидание палатки (не факт, что ее разрезали туристы), разведение костра (и даже, возможно, строительство сруба) - это "экзамены"? Вот только с учетом общей неподготовленности в мелочах и эта часть похода оказалась непродуманной, и развитие событий пошло не по тому сценарию?

Да, было у меня такое предположение. Сначала, перед восхождением решили устроить ХН, тренировку. Но погода резко испортилась. Нужно тепло. А вот тут и начинаются прибамбасы, которые уже объяснить труднее.
Нужны дрова для печки (так была она полна дров или было только одно?) Посылаются Золотарёв, Тибо-Б и Дубинина. Без лыж? Да, Меня все убедили, и в том числе м фото, что снега и внизу было не много. Не по пояс, по крайней мере, как в долине Ауспии, где они тропили лыжню.....И дальше опять "вилки" и "вилки".....
Повторюсь, что с кедром лично меня ни одна версия и предположения не устраивают.


И снова наше традиционное "может быть". Если "тайная цель" похода оказалась не столь безобидной, как полагал его организатор, если встреча с чем-то повлияла на действия группы так, что все завершилось трагическим концом, то надо продолжать "копать" этот участок, и искать свидетельства того, что еще в тех краях (кроме шаров) вызывало или могло вызвать любопытство, скажем, даже всей группы? Какие намеки могут содержаться в названии тех мест, по которым предстоял маршрут? Для нашего уха тот же Отортен - набор звуков, но каждое название имеет свой смысл. Каков он?

Копать надо, но я лично не знаю - где. :(

attenuator:
Маркова рицином отравили (белковый яд из обычной клещевины. Из нее еще касторовое масло делают). При этом картины естесственной смерти, конечно не получается, но противоядия нет.

Я чего то не уловил. Это кто? Про что?

По части споров о кровавой гэбне, зачистках хочу немного всё таки "охлануть" пыл некоторых по части ангелоподобности подобных структур. Когда "надо", будет сделано как "надо" и никак по-другому.
Взять те же современные недавние авиакатастрофы. Не смотря на достоверные и правдивые заявления СМИ, в них всё-таки частенько имеется не вся правда. И иногда не "та" правда. В результате граждане получают нормальное, убедительное объяснение инциденту, но ..... чистая правда остаётся "за кулисами".
Но подчёркиваю....:) я в "зачистку не верю", только в инсценировку.....

Лонжерон-С:
Взять те же современные недавние авиакатастрофы. Не смотря на достоверные и правдивые заявления СМИ, в них всё-таки частенько имеется не вся правда. И иногда не "та" правда. В результате граждане получают нормальное, убедительное объяснение инциденту, но ..... чистая правда остаётся "за кулисами".

А кто говорит про ангелоподбность структур они созданы совсем для другого.
Вот только причем они что в гибели туристов, что в расследовании авиакатастроф?
Про расследование авиакатостроф по крайней мере которые были при Союзе сейчас много написано и видны там все заинтересованные стороны МАП, Аэрофлот, КБ и тянули они одеяло каждый на себя, причем сдесь структуры.

Кстати, а Кривонищенко, работавший на Маяке, просто обязан был уведомить соотв. органы о том, где и какое время он будет находиться, в продолжение своего отпуска.
В 70-е годы процедура была именно такая(причём, в месте пребывания надо было регистрироваться).Врядли в 59г. "демократии" в таких вопросах было больше.
Но, вообще-то, все разговоры - "знали-не знали", "сообщали-не сообщали", "отклонились-не отклонились" - имеют смысл только в одном случае, если допустить, что всё произошло чёрт знает где; а трупы и палатка были притащены на маршрут.
В остальных - не зависимо от причин происшедшего - непреложный факт: искали там, где надеялись найти; нашли там, где искали.

To Лонжерон-С:

Зачистка не катит ни коим образом.Ни в плане формы исполнения, ни в плане возможных поводов.
Инсценировка? Судя по представленной картине, ну никак нельзя понять - а что же хотел сказать "аффтар"?
Инсценировка естественных причин смерти туристов? А какого ж рожна мы тут тогда копья ломаем? Значит не вышла инсценировочка?
Далее. Инсценировка загадочных, необъяснимых причин смерти? А зачем? Ведь, для того, что-бы что-то скрыть - нужно это скрыть...А не давать кучу поводов для "нездорового интереса".
Слишком глупо, что-бы быть правдой...
С уважением...

Вася222:

US Airways упал в Гудзон!


Бля, ну упал в Гудзон, НУ И ХУЙ С НИМ !!!
Это чо, русский свамолёт ? Он чо, в России упал ?

9/11 сосед тоже бегал, мол "америка, небоскрёбы, арабы, америка, небоскрёбы, арабы"...

А я вам здоровый рецепт скажу от напрасных волнений : " Ну и ХУЙ С ТОЙ АМЕРИКОЙ !".

23/01/2009 [10:54:18]

А вот для затравки....
"Не ходи туда"..."Пойдёшь-не вернёшься....
"Автор: Александр Глазунов
*"Пойдешь и не вернешься" - так переводится на русский название острова Барсакельмес на Арале, который стал в 70-е годы базой инопланетян*
Солнце стояло в зените, когда военный катер с десятком автоматчиков и тремя офицерами на борту уткнулся носом в песчаный берег острова Барсакельмес. Водная гладь Арала была спокойна, на небе - ни единого облачка, поэтому визитеров сразу удивила клубившаяся невдалеке серая стена тумана. Глядя на нее, майор - старший группы усмехнулся и задумчиво произнес:
- Пойдешь - не вернешься...
- Что вы имеете в виду? - недоуменно посмотрел на него один из офицеров.
- Ничего особенного. Просто с казахского так переводится название острова......
http://news.ofo.ru/ofonews/316 ...

tapi:
Такой перевод у сторонников версии непознанного неизбежно вызовет ряд вопросов:
- Как давно существует это название?
- На языке ли того народа, что проживает сейчас поблизости?
- Какие существуют версии причин (легенды) этого запрета?
- Какие у того народа могли быть потребности в более частом посещении того места, что в итоге и дало статистику для присвоения ему статуса "плохого места", и выделению его из картины рассеивания случайных фактов гибели людей по всему ареалу обитания этнической группы?
- Имеет ли это предупреждение актуальность в наши дни (кроме Дятловского случая)?
- Есть ли поблизости еще места с аналогичной репутацией?

Все эти названия в переводе с мансийского, т.е. как раз "на языке того народа, что проживает сейчас поблизости".
Отортен переводится "не ходи туда". То место, где произошла трагедия, называется Холат-Чатль, что в переводе означает "Гора мертвецов". По легенде во времена Потопа на этой горе пытались найти убежище 9 манси, но умерли от голода. Есть другой перевод названия Холат-Чатль - "гора, где ничего не растет". Откуда взялись все эти легенды и правильный ли перевод названий никто толком сказать не может.
Имеет ли это предупреждение актуальность в наши дни? Тут для сторонников непознанного полный простор для фантазий! Начиная с того, что якобы в 1961 году там еще погибла группа туристов из Питера в количестве 9 человек и заканчивая руководителем "Космопоиска" В. Чернобровом по-которому там этих групп (включая геологические и самолеты) погибло то ли 3, то ли 5 шт. И везде было по 9 человек. Верить этому или не верить тут каждый сам для себя решает. Но туристы туда ходят круглый год и не по разу, и не приходилось слышать, чтобы кто-то там когда-то еще пропал.

P.S. Чернобров в своей книге "Энциклопедия загадочных мест России" додумался назвать следователи Иванова Лукиным. В рецензии же написано "...книгу отличает масса точной информации без домыслов". :)