ТО НАВИГ:
я обращался не к вам

Tо НАВИГ:
Когда говорится о конфликте внутри группы, врядли кто-то имеет в виду конфликт, как первопричину.

если тот участок накрыли брезентом, имхо только из-за радиации. прикрыли место, чтобы ветром не разнесло пыль. так у амеров полагается по инструкции собирать грунт вокруг объекта, пораженного снарядом с урановым наконечником.

Озлобленный ты какой-то, тра-та-та-та-та. Жаль покрепче выразиться здесь не могу.

Чего то мне думается, что до "накрывания брезентом" тогда ещё не дошли. При Чернобыле то метались, как котята слепые.
Но если не прав - поправьте.

so-so:

ТО НАВИГ:
я обращался не к вам

Я отдаю в этом отчет. Критика полезна любому.

2 НАВИГ:

Озлобленный ты какой-то, тра-та-та-та-та. Жаль покрепче выразиться здесь не могу.

Можешь на мыло.
Это что моя тень- вторая?
Я не злой а озабоченный. Ну надо же мыслить просто юридически, фактами, документами.
Уже давно понятно, что как раз их то и не хватает для полной картины. Ну так давайте использовать то, что есть и отталкиватьбся от них. В философии это называется "синтез".

Лонжерон:

Чего то мне думается, что до "накрывания брезентом" тогда ещё не дошли. При Чернобыле то метались, как котята слепые.
Но если не прав - поправьте.


http://www.himbat.ru/forum/vie ...
"....если бы страна знала о Кыштымской трагедии, многого, случившегося в Чернобыле, можно было бы избежать. Мы невольно чувствовали себя виноватыми — ведь в Чернобыле наши боевые друзья споткнулись о те же грабли, что и мы в Кыштыме..."

В 1959 году опыт Кыштыма был куда более памятен! К Чернобылю всё забылось, а тут -самый пик наработок, всё свежо и уже проанализировано; так что - вполне.

...
Степе... вам спасибо уже сказано.
17/01/2009 [17:53:31]
The middle finger

Неlga:
В 1959 году опыт Кыштыма был куда более памятен! К Чернобылю всё забылось, а тут -самый пик наработок, всё свежо и уже проанализировано; так что - вполне.

Ну, хорошо. :)
А Вы представляете - сколько надо брезента? Площадь то.....чуть ли не до полгектара...
А м.б. и больше.
Лавиной быть не может. Склон не крутой, до основания всё вычернено....

Лонжерон:

Неlga:
В 1959 году опыт Кыштыма был куда более памятен! К Чернобылю всё забылось, а тут -самый пик наработок, всё свежо и уже проанализировано; так что - вполне.

Ну, хорошо. :)
А Вы представляете - сколько надо брезента? Площадь то.....чуть ли не до полгектара...
А м.б. и больше.
Лавиной быть не может. Склон не крутой, до основания всё вычернено....



Как-то и впрямь мы как слепой с глухим, с этим надо что-то делать!:)

Я не про брезент, как таковой, а про пик наработок и про "слепых котят", Что-то в это время было отработано лучше чем в начале Чернобыля. В "сороковке" заваливали место взрыва чистым грунтом.

Неlga:
В "сороковке" заваливали место взрыва чистым грунтом.

Но не на Отортэне же!!!
Наработки наработками, но и условия далеко не одинаковые.

Наверно стоит привести ещё раз Н. С. Нифонтова: "....если бы страна знала о Кыштымской трагедии, многого, случившегося в Чернобыле, можно было бы избежать. Мы невольно чувствовали себя виноватыми — ведь в Чернобыле наши боевые друзья споткнулись о те же грабли, что и мы в Кыштыме..."

Мы с Вами сейчас тоже рассуждаем как "слепые котята" Чернобыля, на самом общем уровне, профессионалы тогда, в 1957, получили наработки, которые так запросто и влёт не придумать. Брезент и засыпание грунтом - это действия первых часов\дней, понятные любому. А вот про каких грабель можно было избежать, знают только профи химзащиты, согласитесь. Возможно -это использование каких-то реа

Неlga::

Наверно стоит привести ещё раз Н. С. Нифонтова: "....если бы страна знала о Кыштымской трагедии, многого, случившегося в Чернобыле, можно было бы избежать. Мы невольно чувствовали себя виноватыми — ведь в Чернобыле наши боевые друзья споткнулись о те же грабли, что и мы в Кыштыме..."

Мы с Вами сейчас тоже рассуждаем как "слепые котята" Чернобыля, на самом общем уровне, профессионалы тогда, в 1957, получили наработки, которые так запросто и влёт не придумать. Брезент и засыпание грунтом - это действия первых часов\дней, понятные любому. А вот про каких грабель можно было избежать, знают только профи химзащиты, согласитесь. Возможно -это использование каких-то реа

Уважаемая Helga, мне кажется, у вас сложилось неверное представление о распространении информации во времена СССР.То, что про катострофы и аварии не печатали в газетах совсем не значит, что информацию скрывали ото всех , а свидетелей мочили или запугивали.Все эти случаи расследовались, искали причины, виновных(иногда назначали виновными не совсем виновных или совсем невиновных, но это уже из другой оперы и к секретности никокого отношения не имеет)после чего доводили информацию тем кого это касалось."....если бы страна знала", то ни чего бы не изменилось знать должны специалисты.
Страна например не знала сколько, солдат срочной службы стреляло своих сослуживцев в караулах и потом стрелялись сами, но служившие не дадут соврать, эта информация перед заступлением в караул доводилась до всех, заметьте не имеющих ни какой фомы допуска.
По летным происшествиям в ВВС емнип каждые полгода выходил специальный беллютень в которм все подрбно, и гриф на нем всего-лишь ДСП.Почему такое пишет Н.С.Нифонтов я не знаю, может у них в химвойсках бардак был, но это вызывает большие сомнения.
А должна знать страна или нет, это уже вопрос совсем другой, лично мне уже давно надоела эта чернуха по тв, притом по всем каналам да еще когда начинают нести полный бред, все знающие журналисты, но это мое мнение.

zjn:


Уважаемая Helga, мне кажется, у вас сложилось неверное представление о распространении информации во времена СССР.То, что про катострофы и аварии не печатали в газетах совсем не значит, что информацию скрывали ото всех , а свидетелей мочили или запугивали.Все эти случаи расследовались, искали причины, виновных(иногда назначали виновными не совсем виновных или совсем невиновных, но это уже из другой оперы и к секретности никокого отношения не имеет)после чего доводили информацию тем кого это касалось."....если бы страна знала", то ни чего бы не изменилось знать должны специалисты.
Страна например не знала сколько, солдат срочной службы стреляло своих сослуживцев в караулах и потом стрелялись сами, но служившие не дадут соврать, эта информация перед заступлением в караул доводилась до всех, заметьте не имеющих ни какой фомы допуска.
По летным происшествиям в ВВС емнип каждые полгода выходил специальный беллютень в которм все подрбно, и гриф на нем всего-лишь ДСП.Почему такое пишет Н.С.Нифонтов я не знаю, может у них в химвойсках бардак был, но это вызывает большие сомнения.
А должна знать страна или нет, это уже вопрос совсем другой, лично мне уже давно надоела эта чернуха по тв, притом по всем каналам да еще когда начинают нести полный бред, все знающие журналисты, но это мое мнение.




Я стараюсь всегда давать ссылки на источник. Прочитайте http://www.himbat.ru/forum/vie ...

Помимо этого, как Вы возможно поняли, про Кыштым я знаю и "устно"; многие специалисты "маяка" принимали участие в ликвидации Ч А и эти слова - про неучет опыта и хождение по граблям - слышала от ликвидаторов Чернобыля приехавших туда с "Маяка". Применительно к обсуждаемой теме, я говорю именно в предлагаемом вами ключе: тогда, после Кыштымской аварии "слепыми котятами" химвойска не были и всё могли при необходимости применить лучшее и наработанное недавней аварией.
++++++++

Про "мочение свидетелей" - это не ко мне, такой бред я не предполагаю! Разделить последствия своего происшествия и туристической аварии, где покойники с неделю как на том свете, и убрать все свидетельства "своего" .



По лётным происшествиям - тут вопрос сложнее, ибо как я могу просить Вас нарушить ДСП и сказать - не было ли в стране происшествий с ЯО? Ну хоть каких-нибудь? Про всякую менее ответственную информацию там конечно писали, но вот если ядерная безопа была под большим допуском, чем ДСП - то....

Helge
ДСП это не гриф секретности это - для служебного пользования, и разглашение такой информации деяние уголовно не наказуемое и писал я это что-бы показать, что всякие происшествия не секретили как некоторым кажется, а просто не педалировали на каждом углу как это делается сейчас, тихо мирно доводили тем кого это касается, и чем больше касается тем подробней доводили.Например если в части эксплуатируется Ту-16 а упал Ан-12, то просто сообщали по такой-то, тако-йто причине потерпел катастрофу (лучше аварию)ну и т.д. А вот если Ту-16 то тогда все подробней и бывало изощренней.
По поводу происшествий с ядерными беприпасами, не было в ВВС летных присшествий с ядерными боеприпасами.Попробую объяснить почему.По воспоминаниям главкома Дальней авиации Решетникова на его памяти только один раз из хранилищ к самолетам доставлялись настоящие изделия и то бомбы в самолеты не вешались.И было это во время карибского кризиса.Все учебные полеты прводились с так называемыми массо габаритными макетами, кстати экипаж мог и не знать что повесили, впрочем не очень то и хотелось.
На бевом дежурстве ДА была только в средине 80-х, что они там возили к Американцам я не знаю, но уверяю вас что специфика авиационного гарнизона не даст скрыть факт происшествия с ЯО.Почему у американцев столько происшествий с яо, наверное у них другая философия обращения с оным.Кстати доставляли спец изделия в части железной дорогой.

В 1961 г году командование ВВС решило привлечь к участию в ядерных испытаниях личный состав строевых частей Дальней авиации, чтобы подготовить их к ведению реальных боевых действий. Два отряда ЗМ (6 самолётов) придали 35-му БАП, который проводил сброс ядерных бомб и подчинялся командованию 71-го полигона. 2 октября состоялось «атомное крещение» на северном испытательном полигоне на архипелаге Новая Земля. Бомба мощностью 250 кт была сброшена с Ту-16.
Командование Вооружённых Сил СССР спешно перегруппировывало силы. Полки 201-й ТБАД перебросили в Шяуляй. В первый и последний раз за всю историю атомного противостояния с Америкой советские стратегические бомбардировщики несли боевое дежурство в столь высокой степени готовности: самолёты полностью заправлены и снаряжены, термоядерные боеприпасы подвешены, грузоотсеки опломбированы, экипажи получили опечатанные портфели с картами маршрутов и «засургученные» конверты с кодами взведения взрывателей.http://ru.wikipedia.org/wiki/3М

Когда по хрущевскому сценарию Советский Союз ухитрился скрытно переправить на Кубу под нос Соединенным Штатам стратегические ракеты, накаленность военного противостояния подскочила до точки кипения. Мы стояли друг против друга, как стоят в обороне накануне сражения, ожидая первого неосторожного шага противника, чтоб тут же, боясь опоздать, ввязаться в губительную, воистину последнюю для мира бойню.

В один из дней, когда вот-вот кто-то должен был дрогнуть, к нашим стратегическим кораблям-носителям были поданы ядерные бомбы. Хотя экипажам их не передавали и на замки не ставили, момент был грозный. Спустя несколько часов по команде Москвы «изделия» снова вернули в свои подземелья. Это был их первый и единственный «выход в свет». Но достаточно и одного, в какой-то миг не холостого, чтоб не было следующего.
В.В.Решетников
Книга на милитере.Вы верите викпедии, я командуещему Дальней авиации и собственному опыту.
А это из него же по испытаниям
Боевого заряда в ракете нет, но веса в ней — несколько тонн, да еще с агрессивными, взрывающимися при смешении компонентами топлива. До больших бед мы не дожили, но буровую вышку, поставленную геологоразведчиками вопреки категорическому запрету на небезопасном расстоянии от границ полигона и «светившую» массой своего металла, ярче, чем наши рядом стоящие мишени, одна ракетка на исходе полета все-таки схватила и разнесла вдрызг. Геологов в ту минуту там, к счастью, не было, но снялись они с того места мгновенно.

В другое время на Дальнем Востоке, где трасса пусков проходила над территориальными советскими водами, объявленными в этой полосе запретными для судоходства, такая же «блудница» при групповых пусках неожиданно соблазнилась японским рыболовным судном, жульнически вторгшимся куда не следует, и вмазала в надстройку его палубы. Погром учинила страшный, назревал крупный скандал. Но капитан «рыбака», истово извиняясь.чуть ли не на коленях просил наших полномочных представителей простить ему вторжение в чужие пределы и отпустить восвояси, поскольку посудина была еще на плаву. Пришлось «уступить». [442]

Как видите ни зачисток ни особой секретности, есть там же и про сброс "кузькиной мамы"викпедия опять привирает.

Лично мне, несмотря на наличие некоторых достаточно ярких свидетельств в версию зачистки, повторяю всё-таки верится мало. Однако и контраргументы (за) тоже достаточно веские.
А вот ещё один.
Самые тяжёлые травмы (за исключением Дятлова) получили самые опытные и самые сильные.
И вот тут подумалось, и наверно это ещё один аргумент "за". В версию зачистки не верится потому что не спец. А тут должны были работать спецы очень высокого ранга. Это была их специальность.
Это как любой спец даже самого начального уровня легко отличит лопатку турбины от лопатки компрессора, а вот лопатку 5-ой ступени от лопатки 6-ой ступени отличит уже высокий спец.
:о)

Лонжерон:
В версию зачистки не верится потому что не спец. А тут должны были работать спецы очень высокого ранга. Это была их специальность.

Ничего, что я снова влез?
Вот что Самсон писал...
"Прочитав (на тот момент) сто с лишком страниц, специалист "по зачисткам" сказал следующее: "Если бы хотели что-то скрыть - там бы просто никого не нашли. Это проще, чем городить подобную инсценировку - и потом исполнителей убирать. Если что-то грохнулось (ракета, тарелка, самолет) - хрен бы туда поисковиков каких пустили гражданских, все бы сделали силами солдат, под видом учений. Местные поговорили бы - и забыли.".

Aryan II:
Ничего, что я снова влез?

Зачем так? Я лично всегда рад общаться с нормальными людями....:)
--------
Вот что Самсон писал...

Это я читал. Может быть остальные участники и воспримут "как-то по-другому", а я только так:
Гостайна будет ея всегда. И если человек давал подписку, то это надолго.
Тут речь идёт неь просто о секрете, а о очень секретном секрете, и подписку давали не просто исполнители, а гэбисты. Это очень много значит. И "эти", которые сейчас могут сто вёрст до небес напридумывать, но не расколяться. Это КОНТОРА. Если, конечно вообще был прицедент. Если был, то так и есть.
Приведу пример "подписки" из своей личной жизни.
У меня отец работал на ТМЗ с момента основания НПО "Молния". Про проект "Буран" он обмолвился только после посадки самого аппарата. В то время я уже закончил авиационный ВУЗ и соответствующие понятия о "трепать языком где попало" имел. Однако отец ни разу ничего не упомянал. Хотя в командировки ездил часто и на долго и в Байконур. Естественно я домогался расспросами. Ответы были лаконичные и чёткие. Разрабатываем новое крыло для истребителя......

2Ветер с Севера:

не с игрушки этот неизвестный ЛА, а из американского фильма "Stealth" про взбунтовавшийся самолет с искуственным интеллектом. Кстати, редкостная лажа этот фильм.


А к участникам ветки предложение - пригласите сюда Олега Т - сразу узнаете как было НА САМОМ ДЕЛЕ. Если, конечно, он здесь еще не объявлялся.

сами по себе разговоры о уровни информировоности населения о Кыштыме и стрельбе в караулах интересны, но к перевалу имеют очень косвенные отношения.

Лонжерон:
Ваш отец кремень, я услышал о Буране впервый раз лет за 5 до его полета будучи всего-то курсантом Карагандинского УАЦ.

neustaf:

сами по себе разговоры о уровни информировоности населения о Кыштыме и стрельбе в караулах интересны, но к перевалу имеют очень косвенные отношения.

Cогласен, но писалось это для того что-бы показать общие тенденции в государстве по секретности, хотелось бы спросить у ярых конспирологов, а известны ли какие-нибудь подобные инсцинировки?Или ни грамма информации не просочилось за столько лет.
По кораблю "похожему на Буран"делал дипломный проект с 1986г, всю информацию брал из иностранных авиационных журналов.

Вот-вот..., именно из иностранных журналов... Может быть и про наш случай ТАМ писали...!? Никто не интересовался, случайно...!?

zjn. Большое спасибо, с Вами очень приятно вести диалог, много ссылок и много нового, при этом Вы не стараетесь "ущучить" собеседника на незнании. Мы ведь, хотим сделать одно -понять, что произошло.

Существенный сдвиг в этом направлении произошел при разработке ВНИИЭФом атомной бомбы «изделие 407Н». До оформления согласованных ТТТ дело не дошло, но испытания в 1959 г. были проведены в два этапа. Завершающий этап государственных испытаний проводился МВК под председательством представителя ВВС. С конца 50-х гг. при взаимодействии с ВНИИЭФом и со вновь образованными в системе Минсредмаша институтами (ВНИИТФ — Челябинск по ядерным авиабомбам для авиации ВВС и ВМФ) стали руководствоваться общепринятым порядком разработки образцов вооружения, начиная с формирования ТТТ на них [110]. http://militera.lib.ru/h/kulik ...

Летные испытания РДС-37 22 ноября 1955 г.

По запросу экипажа самолету-носителю был разрешен холостой заход на цель с использованием радиолокационной установки самолета. При выполнений холостого захода экипаж доложил об отказе радиолокационного прицела и отсутствии возможности выполнять задание по прицельному сбрасыванию изделия. Впервые в практике ядерных испытаний встал вопрос о вынужденной посадке самолета с термоядерной экспериментальной бомбой громадной мощности взрыва. На запросы экипажа о его действиях с ЦКП следовал ответ: «Ждите». Необходимо было обсудить рекомендации.

В связи со сложившейся ситуацией на ЦКП было утрачено спокойствие, последовала серия советов, вопросов и предложений. Игорь Васильевич пристрастно почти допрашивал Юлия Борисовича — не сработают ли капсюли-детонаторы при посадке, не выдадут ли команду на взрыв бародатчики изделия, достаточно ли проведено испытаний на безопасность посадок с изделием, не сорвется ли изделие с бомбардировочной установки при посадке самолета. Был и ряд других вопросов, касающихся самолетов и положений, действующих в авиации в подобных случаях.

Юлий Борисович предложил как вариант решения сбросить бомбу в горах вдали от населенных пунктов на «не взрыв» — без задействования автоматики инициирования ядерного взрыва заряда. Этот вариант исключал многие вопросы, связанные с посадкой самолета с бомбой. Однако при этом с большой вероятностью мог произойти взрыв ВВ заряда не от автоматики изделия, а от детонации при ударе о землю с неизбежным радиоактивным загрязнением местности. К тому же при [96] сплошной облачности и отказе радиолокационной установки самолета не исключалась возможность сброса бомбы на населенный пункт. Это предложение было отвергнуто и к нему больше не возвращались.

Неlga:
Вы предполагаете, что подобный инцидент мог повториться и в феврале 59...!? Даже, если это и так..., то почему ночью-то...!? Ночные полёты - сложное мероприятие и не только организационно, а тем более с ЯО..., это скорее - "по необходимости", чем "по правилам"...
Необходимости не было никакой..., не война...
Не очень мне эта версия по душе..., хотя, как рабочую - можно оставить...

Неlga
На здоровье, я просто хочу убедить вас в том, что даже если на туристов упало что-то с неба, то дальнейшие действия по сокрытию последствий предполагаемые вами практически неосуществимы.А по АДА надо к ПВОошникам они ими занимались.

Очень большой объём, но
http://militera.lib.ru/h/kulik ... , когда знакомишся, понимаешь, сколько всего относилось к испытанию ЯО, не являясь таковым!
Сколько всего могло быть сброшено и розыскано в рамках разработки ЯО, не являясь "бонбой". А могли или не могли принять это за источник излучения в данном случае на свою беду "слишком грамотные" Кривонищенко и Колеватов -неизвестно.


А вот мысли об аварийных сбросах посещали... Хотя, действительно подавляющее большинство полётов с имитаторами, снабженными самой различной аппаратурой, и тоже наверное при возможности ими не разбрасывались

Ув. zjnИнсценировки времен Никиты Сергеевича : убийства Бандеры и его соратника Ребета путем выстрелов ампулой с цианистым калием , из более ранних - убийство Троцкого , из ближе к нам лежащих - убийство болгарского писателя Г. Маркова уколом зонтика, из совсем недавних - самоубийство бывшего министра МВД Украины Кравченко двумя выстрелами в голову , причем первый выстрел разнес пол-головы , ....Можно продолжить.И везде работали спецы высшего класса, но вот прокалывались! Разве что о Троцком попозже узнали. Я понимаю, что к нашим ребятам это привязать сложно, но вы просили привести примеры инсценировок . Я привел чуть чуть примеров, когда топорное выполнение инсценировки могло посадить грязнейшее пятно на престиж Державы - но ведь об .....рали себя , причем руками спецов высшего класса.

убийства Бандеры и его соратника Ребета путем выстрелов ампулой с цианистым калием...
убийство Троцкого...
убийство болгарского писателя Г. Маркова уколом зонтика...

Где здесь инсценировки? Это ликвидации, причем не особо и скрываемые.

То Неlga:
Существенный сдвиг в этом направлении произошел при разработке ВНИИЭФом атомной бомбы «изделие 407Н». До оформления согласованных ТТТ дело не дошло, но испытания в 1959 г. были проведены в два этап

Нетолько испытания проходили с "изд.407Н", еще испытания проходили с средствами доставки Яд. или термоЯд. зарядов супостату. Так , например, взять Х-20 и Х-20М на ТУ-95К. Госипытания проходили с Х-20 в период с 5 октября 1958 г., а закончились 1 ноября 1959 г. с ракетой Х-20М. В ходе испытаний проверялась работа комплекса в реальных условиях эксплуатации, выполнялись пуски Х-20, в том числе при наличии радиопомех. Всего в ходе государственных испытаний было запущено 16 ракет. А испытания конечно же гладко не проходят. http://fly.hausnet.ru/spravoch ...

Ув sensey_53:. zjnИнсценировки времен Никиты Сергеевича : убийства Бандеры и его соратника Ребета путем выстрелов ампулой с цианистым калием , из более ранних - убийство Троцкого , из ближе к нам лежащих - убийство болгарского писателя Г. Маркова уколом зонтика, из совсем недавних - самоубийство бывшего министра МВД Украины Кравченко двумя выстрелами в голову , причем первый выстрел разнес пол-головы , ....Можно продолжить.И везде работали спецы высшего класса, но вот прокалывались! Разве что о Троцком попозже узнали. Я понимаю, что к нашим ребятам это привязать сложно, но вы просили привести примеры инсценировок . Я привел чуть чуть примеров, когда топорное выполнение инсценировки могло посадить грязнейшее пятно на престиж Державы - но ведь об .....рали себя , причем руками спецов высшего класса.

Я тоже не понял для чего вы привели, этот список, могу привести такой-же, где американская или израильская гебня делала то-же самое и лажались по полной прграмме, но это совсем из другой оперы.Где примеры сокрытия катастроф путем зачисток и исцинировок?
На всякий случай напомню, в космосе-две катострофы, несколько аварий,
взрыв ракеты когда погиб Неделин,
два сбития пассажирских самолета ракетами воздух-воздух,
сбитие корейского Боинга в 1978г на Кольском полуострове ну и т.д.почему в этих случаях никого не зачищали?
Не надо демонизировать страну.Союз был не хуже и не лучше других, со своими тараканами, а гдеих нет?
Из всех версий которые читал всякие зачистки самая маловероятная ИМХО конечно.

Неlga:
Очень большой объём, но
http://militera.lib.ru/h/kulik ... , когда знакомишся, понимаешь, сколько всего относилось к испытанию ЯО, не являясь таковым!
Сколько всего могло быть сброшено и розыскано в рамках разработки ЯО, не являясь "бонбой". А могли или не могли принять это за источник излучения в данном случае на свою беду "слишком грамотные".....

Вы несомненно высокий энтузиаст!
"Таких вот берут в космонавты"! :о)
Но всё же....не могу я сопоставить версию падения "нечто" и травмы, падения и покидания палатки, падения и....
Не могу в частности потому. что если и была, а скорее всего была инсценировка, то зачистки не было.

Уважаемый zjn, "зачистка" мерзкое современное слово, которо с лёгкостью используют граждане уже несколько иного государства. И пусть на меня вешают всех имеющихся собак, те, кто с лёгкостью пишет -"собрали бы всех в мешок и в крематорий" и прочее.

Если бы посторонние (скажем так) прибыли сразу же, скореевсего всё было бы иначе! Но это - фантастика, такого не бывает. Отыскать потерю надо немало времени
http://tvsh2004.narod.ru/korol ... Пример из очень сходной отрасли, космонавтика.
Так вот, окажись на месте такого приземления палатка и ТРУПЫ - как вы думаете, даже в более-менее публичной космонавтике "оставили бы как есть"?
Или убрали "своё" изделие и тем самым разделили одно событие на два независимых: падение изделия и туристическую аварию.
Убрали все свои следы, т е падение не сопровождалось разливом чего-то и разлётом осколков.

Лонжерон-С:


Но всё же....не могу я сопоставить версию падения "нечто" и травмы, падения и покидания палатки, падения и....
Не могу в частности потому. что если и была, а скорее всего была инсценировка, то зачистки не было.



Я даже и не знаю... Я-то шла ОТ объяснения травм, от объяснения вспарывания палатки (лежащей и только так!), от отсутствия следов НА БОЛЬШОМ РАССТОЯНИИ от неё, от попытки понять -какого черта уже замерзающие люди лезут на кедр, Что они бродят по пояс в рыхлом лесном снегу и как-то находят ложбинку и роют там ЭТО, чему и названия нет, котлованище. После этого РОЮТ всё, мои представления даже о предлагаемом Борзенковым безумии кончились. Нечем это выкопать, даже безумным!
Появляются посторонние, которые это выкопали. Кто, когда -это второй вопрос! Но настил -это не заготовка под палатку, там был бы лапник кучей и ДРОВА. На этих жердях -без нужды спать нельзя! И тд и тп...
Т е я складывала непротиворечивую, работающую схему. И вот, нарисовался звездолёт.ОЙ

Неlga:
Я даже и не знаю... Я-то шла ОТ объяснения травм, от объяснения вспарывания палатки (лежащей и только так!), от отсутствия следов НА БОЛЬШОМ РАССТОЯНИИ от неё, от попытки понять -какого черта уже замерзающие люди лезут на кедр, Что они бродят по пояс в рыхлом лесном снегу и как-то находят ложбинку и роют там ЭТО, чему и названия нет, котлованище. После этого РОЮТ всё, мои представления даже о предлагаемом Борзенковым безумии кончились. Нечем это выкопать, даже безумным!
Появляются посторонние, которые это выкопали. Кто, когда -это второй вопрос! Но настил -это не заготовка под палатку, там был бы лапник кучей и ДРОВА. На этих жердях -без нужды спать нельзя! И тд и тп...
Т е я складывала непротиворечивую, работающую схему. И вот, нарисовался звездолёт.ОЙ

Я ещё немножко пококетничаю....Вы, безусловно умница!
Но есть некоторе моменты, которые никак не стыкуются ни у Вас, и ни у кого.
Да, это грёбаный настил и грёбаный кедр.
В своей версии, и не надо "ойкать" :о) я не говорю "звездолёт". Я именно подчёркиваю - нечто, а что не заню, только предполагаю. Но то что это нерукотворное (человеческое) для меня уже понятно. Это может быть и редкое природное являение, и скорее всего это тогда ИЗ, но тогда становится непонятной ситуация с инсценировкой.... частично не понятна, так как объяснить её (инсценировку)в случае с ИЗ всё таки можно - не удалось интерпритировать. И потом, в течение 5 (;?) лет не удалось.
Но наличие свидетельских показаний:
Оплавленый снег
Обожжёные ветки
Ряд фото с поломанным лесом
Характер травм (глаза, банная кожа, вода под Слободиным
После каждого вскрытия окунвлись в бочку со спиртом
говорят о том, что имело место энергетическое воздействие неопределённого свойства, но "непреодолимой силы".
Звездолёт? :о)
Может быть, но доказать ни против ни за нельзя. На настоящий момент.
А очень вероятно что и после раскрытия второго дела или, если его нет, "рассекречивания", с предоставлением всего перечня материалов.

Неlga:
После этого РОЮТ всё, мои представления даже о предлагаемом Борзенковым безумии кончились. Нечем это выкопать, даже безумным! Появляются посторонние, которые это выкопали. Кто, когда -это второй вопрос! Но настил -это не заготовка под палатку, там был бы лапник кучей и ДРОВА. На этих жердях -без нужды спать нельзя! И тд и тп...
Т е я складывала непротиворечивую, работающую схему. И вот, нарисовался звездолёт.ОЙ

Перед тем как группе, нашедшей "изделие", что-то менять там в картине нужно иметь уверенность, что до них никто не успел побывать. А то весело получится - пока они там художественно имитируют гибель туристов от естественных причин какой-нибудь манси Куриков, побывавший на перевале (надо же поглядеть, что там свалилось), уже пьянствует в ближайшем поселке - и "по секрету всему свету".
А сначала им надо связаться со своим начальством и объяснить ситуацию. Потом их начальство должно связаться с очень большим начальством, которое имеет право принимать решение. При этом должен найтись человек, который не побоится взять на себя ответственность за это решение (а ему она нужна?). Потом будет еще много всяких потом. И в итоге останутся бумаги, отчеты, подписанные приказы, радиограммы и т.д. И окажется слишком много посвященных. И что-то рано или поздно всплывет, хотя бы в эпоху перестройки, когда все наперебой клеймили прошлую власть. Но не всплыло...
А устраивать все это по собственной инициативе командиру поисковой группы... Ему оно надо? Тем более давно известно, что инициатива наказуема, а иногда даже уголовно.

P.S. А на кой "ретушерам" делать настил?

Давайте, я начну с самого лёгкого: оплавленный снег и обожженые ветки...
На мой взгляд -когда все поисовики -двадцатилетние студенты старались там что-то рассмотреть и понять, то к ТАКИМ дивным вещем или было бы приковано всеобщее внимание или что-то тут не так.. Вон следы -сколько описаний! В чем-то разных, но общий знаменатель найти можно.
Оплавление снега в марте - в ясные дни - дело обычное; Подпалы на деревьях на открытых месностях как правило следствия гроз и пожаров. Т Е есть возможное объяснение.

Слободин. У костра действительно получается каша из мокрого снега, поэтому валенки быстро мокнут и около костра неудобны. В носках - видимо сразу получался лёд, корочка, мокотЫ НЕ БЫЛО, поэтому не было банной кожи, а в валенке была именно сырость. По слою льда: если бы он в мокрой одежде был, она вряд ли вся высохла (хотя бельё зимой сушат).


А вот настил и вообще -зона ручья... Как её не любят все рассматривать!
Я не верю в "сказочную поляну" простоявшую без снега до февраля, а потом, как по мановению завалившуюся снегом!
Снег и ветер ВСЕГДА СГЛАЖИВАЮТ рельеф!
Те, кто говорит про "сорвавшийся карниз на последнюю четвёрку" называя вещи своими именами говорят о том, что рядом с сверходетыми Зи Т ЛД снимала с себя кофту, резала её ножом и приматывала на ноги! У мужчин же были по несколько пар носок в обуви!
Если настил как-то нарубили, то пока его опускали вниз -козырьки давно уже упали бы...
А так:
пошли рубить ёлки,
ёлки отнесли, уложили,
пришла Л Д, потеряла в ельнике полкофты,
Юр раздели
кто-то донёс часть тряпок до настила, расстелил

и ТУТ КОЗЫРЁК УХНУЛ!!!!

Ьред, да?! А вы попробуйте соберите это как-то ещё!

Любое безумие не пропускает никакие варианты, кроме -это работа постороних! Каких, когда? Это уже другое дело, но "всё сама" не получается никак.


Ну и кедр...что, кроме маякадля потерявшихся?! Вот Вы представьте только когда они собрались у кедра и поняли, что троих нет...

Неlga:
Давайте, я начну с самого лёгкого: оплавленный снег и обожженые ветки...
На мой взгляд -когда все поисовики -двадцатилетние студенты старались там что-то рассмотреть и понять, то к ТАКИМ дивным вещем или было бы приковано всеобщее внимание или что-то тут не так.. Вон следы -сколько описаний! В чем-то разных, но общий знаменатель найти можно.

Не понял суть. В чём причина обожёных веток?


Оплавление снега в марте - в ясные дни - дело обычное; Подпалы на деревьях на открытых месностях как правило следствия гроз и пожаров. Т Е есть возможное объяснение.

Согласен, есть.

Слободин. У костра действительно получается каша из мокрого снега, поэтому валенки быстро мокнут и около костра неудобны. В носках - видимо сразу получался лёд, корочка, мокотЫ НЕ БЫЛО, поэтому не было банной кожи, а в валенке была именно сырость. По слою льда: если бы он в мокрой одежде был, она вряд ли вся высохла (хотя бельё зимой сушат).

Больно уж воды много.

А вот настил и вообще -зона ручья... Как её не любят все рассматривать!
Я не верю в "сказочную поляну" простоявшую без снега до февраля, а потом, как по мановению завалившуюся снегом!
Снег и ветер ВСЕГДА СГЛАЖИВАЮТ рельеф!
Те, кто говорит про "сорвавшийся карниз на последнюю четвёрку" называя вещи своими именами говорят о том, что рядом с сверходетыми Зи Т ЛД снимала с себя кофту, резала её ножом и приматывала на ноги! У мужчин же были по несколько пар носок в обуви!
Если настил как-то нарубили, то пока его опускали вниз -козырьки давно уже упали бы...
А так:
пошли рубить ёлки,
ёлки отнесли, уложили,
пришла Л Д, потеряла в ельнике полкофты,
Юр раздели
кто-то донёс часть тряпок до настила, расстелил

и ТУТ КОЗЫРЁК УХНУЛ!!!!

Ьред, да?! А вы попробуйте соберите это как-то ещё!

Надо "как то ещё". :о) Ну не складывается тут много. "Извернуться можно, но "не по-человечески" как то всё получается.


Любое безумие не пропускает никакие варианты, кроме -это работа постороних! Каких, когда? Это уже другое дело, но "всё сама" не получается никак.

Тут и не возразить никогда, с учётом вышесказанного.

Ну и кедр...что, кроме маякадля потерявшихся?! Вот Вы представьте только когда они собрались у кедра и поняли, что троих нет...

И чито? Как полоумным лазить на кедр, ломать при каждом падении по одному суку?
Рёбер и рук/ног на костёр не хватит.

Про кедр у меня вообще версий пока нету, а те что выкладывают ИМХО очень далеки от реалий и нормального восприятия.

Неlga:
Я понимаю ваш вариант развития событий, полностью согласен с Aryan II могу добавить еще
-почему ни кто не вспомнил о летающих поисковых самолетах?(вы же сами пишите что поиск объекта быстро осуществить не получится)
-где базировались поисковые вертолеты, куда вывозили объект?
-почему за столько времени такое колличество народа и никто не проговорился?
и наконец просто зачем это все?
Выше приводил несколько катастроф и ничего подобного, похоронили без лишнего ажиотажа и все.
А вот что происходило в зоне ручья, я бы предположить не рискнул надо смотреть на месте и обязательно зимой.2-3м может надуть за пару дней при определленных условиях, но предполагать такие вещи сидя за комьпютером и по фото ну незнаю....

Лонжерон-С:

И чито? Как полоумным лазить на кедр, ломать при каждом падении по одному суку?
Рёбер и рук/ног на костёр не хватит.

Про кедр у меня вообще версий пока нету, а те что выкладывают ИМХО очень далеки от реалий и нормального восприятия.


Про кедр... кедр -это место , где они остановились, собрались все, кто спустился вниз, увидели, что троих нет. Как Вы представляете их действия? Вот не глядя на то, что потом увидали поисковики?
Что стали бы делать эти ребята? Что стали бы делать "идеальные туристы"?
оказывать помощь потерявшимся (сигнальный костёри т п ), разжигать костёр для согрева и, как ни странно -делать некоторое убежище. Это - идеальный вариант.
В нашем случае, наверное попытки понять, что с остальными перевесили всё. И на кедр они лазали -чтобы увидеть или быть увиденными. Поэтому и костёр их интересовал постольку-поскольку. По-моему у Кривонищенко во рту -откушенный кусок кожи. Это он, скорее всего мог упасть и больее вообще не шевелиться...

Обезумевшие от инфразвука полезли на дерево....не знаю..

Неlga:П
ро кедр... кедр -это место , где они остановились, собрались все, кто спустился вниз, увидели, что троих нет. Как Вы представляете их действия? Вот не глядя на то, что потом увидали поисковики? Что стали бы делать эти ребята? Что стали бы делать "идеальные туристы"?
оказывать помощь потерявшимся (сигнальный костёри т п ), разжигать костёр для согрева и, как ни странно -делать некоторое убежище. Это - идеальный вариант.


Хороший вопрос, но вся беда в том, что я для начала так далеко бы не убёг.....:)
Хоть серьёзно, хоть шутя.
Ну не могу я ничего из своей походной жизни выдумать такого, чтобы заставило меня так поступать. Поэтому версий нет. Хуч стреляйте....

В нашем случае, наверное попытки понять, что с остальными перевесили всё. И на кедр они лазали -чтобы увидеть или быть увиденными. Поэтому и костёр их интересовал постольку-поскольку. По-моему у Кривонищенко во рту -откушенный кусок кожи. Это он, скорее всего мог упасть и больее вообще не шевелиться...

Вот именно. А он позвоночник не лоамл, голову не зашибал. Почему?


Обезумевшие от инфразвука полезли на дерево....не знаю..
Так и я не знаю. Может они потому на дерево и полезли, что не в себе ещё были. Там, судя по фото дохрена топлива было. Все эти ужимки (не хочется просто спорить горит/не горит/плохо горит) полная фигня. Если человек умеет расжигать огонь, значит умеет, и тут сырое/мокрое не при чём. Главное чтобы не гнилое. С этим, действительно трудно.

zjn:

Неlga:
Я понимаю ваш вариант развития событий, полностью согласен с Aryan II могу добавить еще
-почему ни кто не вспомнил о летающих поисковых самолетах?(вы же сами пишите что поиск объекта быстро осуществить не получится)
-где базировались поисковые вертолеты, куда вывозили объект?
-почему за столько времени такое колличество народа и никто не проговорился?
и наконец просто зачем это все?
Выше приводил несколько катастроф и ничего подобного, похоронили без лишнего ажиотажа и все.
А вот что происходило в зоне ручья, я бы предположить не рискнул надо смотреть на месте и обязательно зимой.2-3м может надуть за пару дней при определленных условиях, но предполагать такие вещи сидя за комьпютером и по фото ну незнаю....


Последний в 1960 году пуск корабля "Восток 8К72К", был произведен 22 декабря. Баллистики сообщили, что корабль войдет в плотные слои атмосферы где-то над Якутией.

Точка посадки не известна, «Пищало» где-то в направлении Туруханск–Тура.
На совещании решили поисковую работу продолжать, используя самолет с приводами и проводя визуальный поиск - рассредоточившись по самолетам и вертолетам

искать в направлениях на Туруханск и Туру оранжевые парашюты капсулы и спускаемого аппарата .

24 дек в 10 местного аппарат уже обнаружили.


СА был обнаружен экипажем туринского самолета Ан-2, примерно в 65 км ЮЮЗ Туры (на плоской карте), чуть позже с самолета Ил-14 ВВС, известили, что они видели «цель»

при этой операциибыло задействовано два Ми-4 и два самолёта типа Ан-2

http://tvsh2004.narod.ru/korol ...

это - реальные поиски сопоставимого объекта, а не "рассуждалки" как могло быть.Кто мог озаботится такими полётами? кто кому про эту озабоченность доложил?


Почему не проговорились?
Во-первых непосредственно на перевале явно немного народу трудилось - толпа ни к чему;
каких саморазоблачений вы ждёте, там уж поумирали все.
Остальные только про военный аспект в курсе -тем более нио чем не скажут...


Про то, за сколько может надуть -это одно, а вот про то, почему, когда всю округу замело, а там снега не было -вот вопрос?

Лонжерон-С:


Хороший вопрос, но вся беда в том, что я для начала так далеко бы не убёг.....:)
Хоть серьёзно, хоть шутя.
Ну не могу я ничего из своей походной жизни выдумать такого, чтобы заставило меня так поступать. Поэтому версий нет. Хуч стреляйте....


По-моему, в авиации есть понятие - точка невозврата...

И ещё, я видела последствия воздействия "мирного атома" на человека...Там возможно несколько факторов рольсыграло: убежавший (контуженный)слободин, (бегут за ним...) все побежали (стадное чувство) бежали не КУДА а ОТ ЧЕГО

Скорость принятия решения, это на взлете, вобщем то смысл верный.
Понял, вас не переубедить, вера это право каждого.Лично я считаю , что главное в этой загадке понять от чего все началось, а что и как происходило потом это уже вторично.

zjn:

Скорость принятия решения, это на взлете, вобщем то смысл верный.
Понял, вас не переубедить, вера это право каждого.Лично я считаю , что главное в этой загадке понять от чего все началось, а что и как происходило потом это уже вторично.




по произошедшей трагедии никто не может сделать однозначных выводов, ни у кого нет ИСЧЕРПЫВАЮЩИХ доказательств.
В этой ситуации люди начинают выстраивать имеющиеся факты по значимости, при этом каждый выбирает самостоятельно - что отнести к главным, что к второстепенным, чем можно пренебречь.

В силу этого, конструкции получаются разные. Есть конструкция
базированая на том, что имелся некий источник безумия. Всё остальное - довольно туманно, особенно в части объяснения толщины снега под которым нашли последних. Не слишком понятно где и как получили ТАКОЕ количество травм. Не слишком понятно, вообще все перемещения внизу, если учитывать часто упоминаемый закон энтропии.

Есть другие конструкции, имеющие свои недостатки, моя схема ( на том, что травмы получены от одного травмирующего фактора, и это обосновано куда лучше, чем падение с чего-то ни было), том числе. Вполне признаваемый недостаток - весьма низкая вероятность.


но вот про поведение внизу, у ручья, я привела чуть выше -как ЭТО ещё можно прикинуть. Вы не согласны?

Видите ли... как ни странно, я составляла схему довольно долго и ВСЁ ПРАКТИЧЕСКИ что предлагается, в т ч Aryan II - рассматривала и по каким-то соображениям отвергла. Я не начинала с БОМБЫ или чего-то там...Так просто получилось...рассмотрев все варианты.

По-моему, в авиации есть понятие - точка невозврата...

точно такого понятия нет, есть определения

Высота принятия решения – установленная относительная высота, на которой
должен быть начат маневр ухода на второй круг в случаях, если до достижения этой
высоты командиром воздушного судна не был установлен необходимый визуальный
контакт с ориентирами...

Скорость принятия решения – наибольшая скорость разбега самолета, при ко-
торой в случае отказа критического двигателя возможно как безопасное прекраще-
ние, так и безопасное продолжение взлета.

Рубеж ухода (возврата) – рубеж, рассчитанный так, чтобы в случае ухода с него
на запасной аэродром количество топлива на борту воздушного судна к расчетному
времени прилета на запасной аэродром было не менее чем на 30 мин полета на вы-
соте круга.

4 Неlga:

Не в укор, не в подкол, а просто мелькнуло:
Представьте, что вдруг все стало ясно. Тайны больше нет. Как жить дальше? Искать новые?
Увлеченность штука хорошая, в жизни на плаву ой как хорошо держит.
Но, чтобы не получилось в итоге, что постигнет великое разочарование: "и ради ЭТОГО столько сил и нервов?" Вдруг, это окажется не Троя, как у Шлимана?
Я не призываю все это бросить, только надо бы подумать и о "запасном аэродроме", и о "вынужденной посадке" (в философском плане).
А так - силы в трудах и удачи!