Лонжерон, а вотмне как-то с посмертным шевелением троих на склоне... вот попробуйте мысленно перевернуть Зину на спину. Поза явно буде теустойчива, Т Е как у мертвой не "падут" руки-ноги. Вниз лицом -это как-то монтируется, а на спине...
на ганзе есть ли спецы. которым во множестве приходилось видеть замёрзших, или там только городские трупы им доставались...


у костра всегда каша из мокрого снега, в ней ноги и вымочили...

sэr:

На "инопланетян" можно списать какое угодно развитие событий.
Но к разгадке тайны это ничуть не приблизит.

Ради прикрытия дешевых задиц виртуальных пьяных солдат, зэков и прочих преступных элементов городить огород с инсценировкой никто бы и не задумался.
Сами же говорите - "жизнь - копейка". Если зэки или просто преступники - вообще вопросов нет, они виноваты, кому надо за них впрягаться, идя на явное должностное преступление - подлог? На таких вообще обычно вешают все висяки в округе.
Если солдаты - так этих солдат тоже надо было "зачищать", иначе они также сдуру расскажут всю правду, особенно если их хорошо попросят. Уж если их командиры озаботилсь свое задницей, то им гораздо проще подготовить пару-тройку приказов задним числом, в свете которых все, что эти солдаты натворили, было их чистой преступной самодеятельностью. Вот такие случаи бывали (и бывают) неоднократно. Уж лучше строгий выговор или даже неполное служебное, чем соучастником по уголовному делу.
Кто в армии хоть одним бойцом командовал, те согласятся.


да, могло быть и такое дело, но ооччень секретное. эту версию тоже нельзя отвергать хотя-бы из политкорректности - время было суровое, секретность - ого-го, рядом - маяк, сверху летають шпиены супостата, действует мораторий на ядреные испытания - а тут типа такой облом...цена человечка у нас - копейка. ну погорячился кто-то из местных главнюков - может, он контуженый и заслуженный ветеран 2й мировой. ведь потом извинилась партия - типа наказали кого надо.


Вы, видимо, не знакомы с системой мер по защите охраняемых государством сведений, действовавшей в СССР, и с конкретной практикой реализации этих мер защиты.
"время суровое", "ооччень секретное дело" - это лирика.
Совершенно очевидно, что в районе гибели ребят нет и никогда не было никакого полигона, где бы испытывалсь военная техника или боеприпасы. Значит, если допустить, что в районе нахождения группы оказалось некое испытываемое изделие, то оказалось оно там очевидно нештатно. И организаторам испытаний прежде чем устраивать "зачистку" или инсценировку надо было обнаружить место аварии, что в условиях 1959 года само по себе не просто. Потом наделать кучу шума по всей округе, чтобы добраться до Ивделя и оттуда вертолетами на гору. Такого не скроешь. И, самое главное, в течение этого процесса, которой должен был длиться отнюдь не несколько часов, все решения по десять раз согласовывались бы десятком начальников - военных, от промышленности, от органов КГБ (ОО, территориалов), поэтому "погорячиться" у "кого-то из местных главнюков" не было ни единого шанса.

Я уж не говорю о том, что нет ни единой более-менее внятной версии, что за изделие такое секретное оказалось в этом "краю географии" (с), кроме самого слова "ракета".

mg:
у меня нет пока никакой определенной версии и я не настаиваю ДАЖЕ на инсценировке, а лишь высказываю логичные на мой взгляд объяснения по некоторым спорным вопросам. насчет бардака на местах в стране и воор-х силах известно всем и это тоже необходимо учитывать. если событие уже произошло, ничем уже не помогут ни кгб ни цк. перед ними встанет лишь вопрос - что делать дальше :попробывать тихонько прикрыть дело (не забывайте о съезде и о хрущевских реформах в стране), либо сказать правду. то, что это был не рядовой случай, думаю, всем понятно. в стране каждый год гибнет уйма народа и никто не поднимает шум - там все ясно. имхо, если бы они получше подумали, то сделали бы всем завал в палатке около ручья - там, где нашли четверых - и ВСЕ. травмы на 100% подходят под снежный обвал и никаких вопросов. возможно (если была на самом деле инсценировка)они хотели, чтобы их быстрее нашли - ясно, что палатку на склоне проще обнаружить, чем в овраге под слоем 4м снега. если вы внимательно ознакомитесь со спорными деталями, вам станет понятно, что любой неясный момент можно интерпретировать с разных сторон и некоторые варианты будут даже вполне логичны. вот на другой ветке спорят между собой по поводу интерпретаций результатов вскрытий тел - и ничего, нормально. не ищите простого решения. его пока нет, возможно оно скоро и появиться, если снимут секретность с уд.

Я уж не говорю о том, что нет ни единой более-менее внятной версии, что за изделие такое секретное оказалось в этом "краю географии" (с), кроме самого слова "ракета".





ну почему... в принципе, всё, что летает могло там оказаться... ракета как раз...не очень-то. Ракета -процесс мгновенный, а тут процесс имевший некоторую продолжительность.

Предлагались версиикрушение самолёта на большой высоте; крушение американского самолёта; десант амеров; падение макета или изделия испытуемого на нов Земле; падение дрейфующего аэростата...





Значит, если допустить, что в районе нахождения группы оказалось некое испытываемое изделие, то оказалось оно там очевидно нештатно. И организаторам испытаний прежде чем устраивать "зачистку" или инсценировку надо было обнаружить место аварии, что в условиях 1959 года само по себе не просто. Потом наделать кучу шума по всей округе, чтобы добраться до Ивделя и оттуда вертолетами на гору. Такого не скроешь. И, самое главное, в течение этого процесса, которой должен был длиться отнюдь не несколько часов, все решения по десять раз согласовывались бы десятком начальников - военных, от промышленности, от органов КГБ (ОО, территориалов), поэтому "погорячиться" у "кого-то из местных главнюков" не было ни единого шанса.




Вот можно как-то конкретно по """"""""""наделать кучу шума по всей округе, чтобы добраться до Ивделя и оттуда вертолетами на гору. Такого не скроешь."""""""
Какой-такой НЕСКРЫВАЕМЫЙ объём шума дожен был обязательно иметь место?
И почему мы можемсегодня с уверенностью говорить, что этого шума не было? Окуда у нас такие сведения?

Насколько известно, если есть малейшая возможность скрыть или уменьшить масштабы происшествия все силы бросают на это. И наверх докладывают только при невозможности полной промолчать. Не факт, что """"""""все решения по десять раз согласовывались бы десятком начальников - военных, от промышленности, от органов КГБ (ОО, территориалов)""""""

mg:
вернее так : причина их гибели окажется либо совсем банальной, либо чересчур заумной.
вы сами попробуйте для начала объяснить самому себе например наличие лишних лыж, вещей, явная несуразица в палатке, даже не совпадение с ИХ ЗАПИСЯМИ от 01 числа - они были с горячей печкой, выпустили свой листок и вдруг всего через несколько часов - как заявило следствие - в ночь с 1го на 2е все это резко поменялось. и печка уже не топлена, однако все внутри в порядке, как в пионэрском лагере - не упал ни один мешок, не рассыпалось ни зернышка. ну да, лавина подошла тихо, долбанула по некоторым спящим и ушла дальше по своим делам и самое интересное, что совсем пропала и следов ее не найдут до сих пор. да и вид найденной палатки сомнителен - не понятно, почему они не могли вытащить теплые вещи и валенки. куда то подевались ВСЕ остальные следы, НО остались именно те, которые устраивают следствие. а что, они не шли наверх, не топтались около палатки при ее установке? следы завалило, а чью-то писянину легко нашли через три недели. конечно, при желании можно все отписать на резкую смену влажности, температуры, направлении ветра и тд...
да пожалуйста, у них было такое право. но почему в таком случае другим нельзя усомниться и озвучить собственные предположения? а это уже смахивает на попытку замалчивания проблемы, не хорошо, товарищщи. или честь мундира не дает покоя? вы, простите, в каком полку служили?

Неlga:
Лонжерон, а вотмне как-то с посмертным шевелением троих на склоне... вот попробуйте мысленно перевернуть Зину на спину. Поза явно буде теустойчива, Т Е как у мертвой не "падут" руки-ноги. Вниз лицом -это как-то монтируется, а на спине...
на ганзе есть ли спецы. которым во множестве приходилось видеть замёрзших, или там только городские трупы им доставались...

Я не спец, не знаю. Но комисии СМЭ (см ганзу) однозначно пришла к выводу, что как минимум трое "перемещались" заметьте - не переворачивались, а перемещались, это раз, а потом, смотря ещё КОГДА посмертно переворачивать (если о переворачивании всё же речь).

Лонжерон :
на какой странице у них насчет перемещаемых и есть среди них Колмогорова? - может это как-то подтвердить увиженное летчиком Карпухиным?

http://talks.guns.ru/forummess ...
стр.415
Dr. San :
ЗЫ. Да и вообще...
Региональное Бюро СМЭ в составе нескольких отделов и лаборторий (т.е. чуть не в полном составе), рассмотревшее материалы дела - протоколы вскрытия, протоколы с места обнаужения и фотографии тел с места обнаружения - сделало ОДНОЗНАЧНЫЙ и НЕДВУСМЫСЛЕННЫЙ вывод - как минимум ТРИ тела перемещались спустя сутки и более после смерти.

Про Колмагорову счас испросим.

Летчики, а правда, можно или нет отличить девушку и парня в спотр костюмах? Он там по волосам, якобы опознал , а у неё прическа "корзиночкой" (коски связаны сзади меж собой)....

Dr. San :
Те, кто "перемещался точно" - Колмогорова, Слободин, Дорошенко...

Неlga:
Летчики, а правда, можно или нет отличить девушку и парня в спотр костюмах? Он там по волосам, якобы опознал , а у неё прическа "корзиночкой" (коски связаны сзади меж собой)....

Я не лётчик, но однозначно скажу - НЕТ. Тем более она ещё по-моему в вязаной шапочке была.

sэr:

да пожалуйста, у них было такое право. но почему в таком случае другим нельзя усомниться и озвучить собственные предположения? а это уже смахивает на попытку замалчивания проблемы, не хорошо, товарищщи. или честь мундира не дает покоя? вы, простите, в каком полку служили?


А почему "служили"?
Вы остапу бендеру обратно такой вопрос задайте.

Я не посягаю на Ваше право сомневаться и озвучивать любые версии.
Я задал достаточно конкретный вопрос - можете ли вы привести пример подобных "зачисток и фальсификаций" (не напрямую Вам, а всем, кто допускает такую версию)

Вы ответили, что в принципе допускаете, но примеров не привели.

Про принцип Оккама тут неоднократно вспоминали. Но если хочется, то чтож не пофантазировать.
Но я лучше поверю в инопланетян или снежного человека.

Следователь, который работал по делу, делал это так, как умел, и как позволяли обстоятельства. Понятно, что если бы после обнаружения палатки и первых тел туда бы пригнали спецбригаду генпрокуратуры, лучших криминалистов страны и пр., то материалов бы в деле было куда как более, и фактического материала было побогаче. Для моделирования событий. Но, как говориться, не стреляейте в пианиста....
Не было это дело в то время настолько выпадающим из общего криминального фона, чтобы в его расследовании прибегать к сверхусилиям. Когда ребят искали - подняли в принципе что могли. Нашли погибших - и что? Родственникам - горе, но сколько трупов в Свердловской области ежегодно обнаруживают? Разбирали дело на обкоме, потому что родственники волну подняли, да и туристы-студенты погибли, а не алкаши или бесконвойники.


Неlga:


Вот можно как-то конкретно по """"""""""наделать кучу шума по всей округе, чтобы добраться до Ивделя и оттуда вертолетами на гору. Такого не скроешь."""""""
Какой-такой НЕСКРЫВАЕМЫЙ объём шума дожен был обязательно иметь место?
И почему мы можемсегодня с уверенностью говорить, что этого шума не было? Окуда у нас такие сведения?

Насколько известно, если есть малейшая возможность скрыть или уменьшить масштабы происшествия все силы бросают на это. И наверх докладывают только при невозможности полной промолчать. Не факт, что """"""""все решения по десять раз согласовывались бы десятком начальников - военных, от промышленности, от органов КГБ (ОО, территориалов)""""""


Если бы до начала розыска ребят в тот район были переброшены некие поисковые отряды, да хоть бы и один, для этого:
1. Надо было в Ивдель перебросить вертолеты, топливо для них, разместить штаб, руководивший СОБСТВЕННыми поисками. В отрыве от линий снабжения - авто и ж/д дорог, аэродромов это сделать невозможно, а там везде люди. Которые общаются с другими людьми. После обнаружения ребят были разные слухи, но нет ни одного, указывающего на то, что во время их вероятной гибели на севере области была некая необычная активность. Те же участники поиска ребят общались с людьми, которые должны были видеть предыдущих поисковиков или признаки их активности. И никаких слухов на эту тему.
Это тоже факт.

Неужели ни один из 9 опытных туристов, которые имели при себе карандаши и записные книжки не смогли чиркнуть маляву за все это время, которое прошло с момента экстренного покидания палатки? Подводники же, чувствуя, что приходит песец пишут же записки. Туристы не мгновенно же погибли. Или "все это" у них кем то было изъято?

ну вот. если не К-ва, то остальные двое тоже могли быть у палатки. ведь то, что Юры умерли раньше ВСЕХ - точно не известно. как это определили - их вещи нашли у 4ки - ну и что? они могли просто ими поделиться с более раздетыми. а вот сам факт срезания остальной одежды до белья трудно однозначно прокомментировать. ведь эти обрезки нашли НАД четверкой. спорным трупом мог быть конечно и мужской - как-бы его голова лежала на шарфе, тряпке...издалека можно спутать с длинными волосами.

в принципе летчик МОГ даже увидеть сверху совсем ДРУГУЮ палатку и других людей. он ведь точно ее разглядел и идентифицировал, а палатка Дятловцев была вроде почти вся под снегом и лишь торчала немного - такую легко и просмотреть. а вот еще одна группа товарищей недалеко - почему бы и нет. во вском случае, появляется новое недостающее звено и возможность объяснения - от предполагаемого конфликта и до всех последующих событий.
кстати, а нигде нет инфы об еще пропавшей в той местности группе в это время? ведь если он увидел женское тело, значит это не левые ребята, а вполне гражданские.

mg:
http://talks.guns.ru/forummess ...
прочтите еще насчет сомнений в офиц заключении.
наличие многочисленных несоответствий в деле уже является достаточным поводом задуматься. кто мог там находиться, зачем и что они в итоги изменили? вы же сами говорите, что нет смысла ничего выдумывать и инсценировать, если все было просто и банально. вот и мы о том же. НО ведь кто-то там побывал и что-то изменил - значит были у них на то веские причины. многие ведь любят разгадывать кроссворды

mg
Если бы до начала розыска ребят в тот район были переброшены некие поисковые отряды, да хоть бы и один, для этого:
1. Надо было в Ивдель перебросить вертолеты, топливо для них, разместить штаб, руководивший СОБСТВЕННыми поисками. В отрыве от линий снабжения - авто и ж/д дорог, аэродромов это сделать невозможно, а там везде люди. Которые общаются с другими людьми. После обнаружения ребят были разные слухи, но нет ни одного, указывающего на то, что во время их вероятной гибели на севере области была некая необычная активность. Те же участники поиска ребят общались с людьми, которые должны были видеть предыдущих поисковиков или признаки их активности. И никаких слухов на эту тему.
Это тоже факт.

невозможно Поверить, что СРОЧНЫЕ ПОИСКИ начинаются с переброски топлива... В те годы "стратегический запас" был всегда всего везде... Слухи... а когда начались поиски ребят, кто куда обратился, я проблемой: тут над нами летают... Советских людей научили помалкивать и не задавать лишних вопросов. Вон, ребята с геологами общались, и что, после их гибели эти геологи всем надоели: Мы! Мы с ними последние говорили...
Касаемо -"""люди знают""", мне очень подозрительно поведение вертолётчиков тов Гатяженко. Люди три мес трупы искали. нашли и :Ой! Мы не напизём! надо цинки!До этого они не могли сообразить про цинки никак!




Про Карпухина. Есть мнение, что он пролетал над палаткой кого-то из поисковиков.

sэr:
Совершенно очевидно, что в районе гибели ребят нет и никогда не было никакого полигона, где бы испытывалсь военная техника или боеприпасы. Значит, если допустить, что в районе нахождения группы оказалось некое испытываемое изделие, то оказалось оно там очевидно нештатно. И организаторам испытаний прежде чем устраивать "зачистку" или инсценировку надо было обнаружить место аварии, что в условиях 1959 года само по себе не просто.

А если предположить что их остановили наблюдатели испытаний , то они могли быстро сообщить координаты. Вот у Владимирова, который был в то время на Чистопе написано что гни наблюдали сигнальную ракету над Отортеном в ночь с 01 на 02 февраля 1959 года.
Это же реальный свидетель.
2. объект мог упасть на гору с самолета, летевшего на испытание на полигон который был в Уральских горах.

sэr: в принципе летчик МОГ даже увидеть сверху совсем ДРУГУЮ палатку и других людей. он ведь точно ее разглядел и идентифицировал, а палатка Дятловцев была вроде почти вся под снегом и лишь торчала немного - такую легко и просмотреть. а вот еще одна группа товарищей недалеко - почему бы и нет. во вском случае, появляется новое недостающее звено и возможность объяснения - от предполагаемого конфликта и до всех последующих событий.
кстати, а нигде нет инфы об еще пропавшей в той местности группе в это время? ведь если он увидел женское тело, значит это не левые ребята, а вполне гражданские.

Это уже ближе к теме. А как вам то предположение что было две группы людей с перевала? Ведь есть прямое противоречие между показаниями Коротаева и Солтер. И те и другие работали якобы с туристами, но Коротаев лично был санитаром на вскрытии, а Прудков с Солтер переодевали их и отправляли самолетом в Е-бург. Но с друг другом не пересекались.
Создается устойчивое предположение что было две группы людей с перевала....
Поэтому сюда же и очень сильное противоречие летчиков

NLO:
sэr:
Совершенно очевидно, что в районе гибели ребят нет и никогда не было никакого полигона, где бы испытывалсь военная техника или боеприпасы. Значит, если допустить, что в районе нахождения группы оказалось некое испытываемое изделие, то оказалось оно там очевидно нештатно. И организаторам испытаний прежде чем устраивать "зачистку" или инсценировку надо было обнаружить место аварии, что в условиях 1959 года само по себе не просто.

-ЭТО не мои слова

Тут возник один момент непонятный.
Хочу испросить уважаемую аудиторию, особливо "бывалых".
Что есть "холодная ночёвка" в аспекте похода группы Дятлова. И что есть тогда "тёплая".
Вот такой прооостенький вопрос.

тем более, если в том месте сгинула еще одна группа - либо они поссорились с такими последствиями, либо их угробил какой-то техногенный фактор.
ведь сразу предпологали, что они могли быть совсем в другом месте, а на перевал их подкинули для отвода глаз. и проскальзывала вроде инфа про место недалеко совершенно без снега, на которое никого не пускали. вот и версия аварии пепелаца, причем явно не простого и счетчики устаканиваются и одежду с некоторых их них - еще теплых снимали для ОТМЫВА. а с замороженных Юр - просто срезали. и лежали они все на спине в морге. травмы - от взрывной волны и бросания на почву-камни. а волокли за ноги - как еще с возможно радиоактивными телами поступать - боялись все-же. работали с мертвыми телами, и не помогли еще живым - легко.

Неlga:
Про Карпухина. Есть мнение, что он пролетал над палаткой кого-то из поисковиков

мдя - веселый у нас народ в стране и особенно поисковики. не успели прибыть на место, а уже днем валяются пьяные около палатки. а про женчин в их рядах что-то не помню -пропустил?

sэr:
тем более, если в том месте сгинула еще одна группа - либо они поссорились с такими последствиями, либо их угробил какой-то техногенный фактор.

Это уже придумки. Обсуждалось, что в радиусе 50 км никаких катастроф не было. И потом обломки находили в занчительном отдалении, и по-моему уже более позднего периода.
Ходит информация, что де перевал после этого (маршрут) закрыли на 4 года, но и другая инфа есть, что всё равно группы туда прорывались.

Лонжерон:
еще была запись на след день - 1го числа, когда они делали свой листок. но и в тот день они были с печкой в палатке. а вот позже?

sэr:

Неlga:
Про Карпухина. Есть мнение, что он пролетал над палаткой кого-то из поисковиков

мдя - веселый у нас народ в стране и особенно поисковики. не успели прибыть на место, а уже днем валяются пьяные около палатки. а про женчин в их рядах что-то не помню -пропустил?



про женчин тут уже ответили - неопознаваемо это при спорт. костюме. Кто там пьян или так валялся...про это как говорится -"это ты сказал".



про группы прорывавшиеся, про там погибшие... вот кроме этого ещё что-то можете сказать? и никто не может...

sэr:

Неlga:
Про Карпухина. Есть мнение, что он пролетал над палаткой кого-то из поисковиков

мдя - веселый у нас народ в стране и особенно поисковики. не успели прибыть на место, а уже днем валяются пьяные около палатки. а про женчин в их рядах что-то не помню -пропустил?



про женчин тут уже ответили - неопознаваемо это при спорт. костюме. Кто там пьян или так валялся...про это как говорится -"это ты сказал".



про группы прорывавшиеся, про там погибшие... вот кроме этого ещё что-то можете сказать? и никто не может...

Лонжерон:

Тут возник один момент непонятный.
Хочу испросить уважаемую аудиторию, особливо "бывалых".
Что есть "холодная ночёвка" в аспекте похода группы Дятлова. И что есть тогда "тёплая".
Вот такой прооостенький вопрос.

Вообще-то у туристов-альпинистов классической "холодной" ночевкой называется, это когда оказались без палатки и спальных мешков ночью.

Вот только не помню, входит ли присутствие или отсутствие водки в определение холодной ночевки.

Тут тоже интересные материалы есть.
http://www.uranstation.ru/heig ...

Неlga:
про группы прорывавшиеся, про там погибшие... вот кроме этого ещё что-то можете сказать? и никто не может...

наверно к концу дня плохо соображаю, но что вы хотели сказать?

sэr:

Неlga:
про группы прорывавшиеся, про там погибшие... вот кроме этого ещё что-то можете сказать? и никто не может...


про них ОПРЕДЕДЁННОГО никто и ничего сказать не может, но все почему-то их поминают. Это миф!

sэr:

прочтите еще насчет сомнений в офиц заключении.
наличие многочисленных несоответствий в деле уже является достаточным поводом задуматься. кто мог там находиться, зачем и что они в итоги изменили? вы же сами говорите, что нет смысла ничего выдумывать и инсценировать, если все было просто и банально. вот и мы о том же. НО ведь кто-то там побывал и что-то изменил - значит были у них на то веские причины.

Наличие многочисленных несоответствий в уголовном деле объясняется вполне реальными причинами:
1.В деле зафиксированы только те факты, которые удалось обнаружить в ходе поисковой операции, проводившейся отнюдь не профессиональными криминалистами, спустя по меньшей мере три недели после событий, в условиях открытой местности с переменным снежным покровом.
2. Следователь, который работал по делу, не имел практического опыта проведения следственных действий в таких условиях и не был знаком с особенностями туристических походов.
3. Задача поиска абсолютной истины перед следствием не ставилась. Это не цель уголовного расследования, проводимого в соответствии с УПК. Необходимые следственные действия и (минимально) экспертизы были проведены. Достаточных доказательств (в смысле использования в уголовном процессе, а не при обсуждении на форумах, что важно) присутствия на месте третьих лиц, установлено не было.

Объективно говоря, сложность ситуации требовала привлечения бОльших ресурсов для следствия, и более подготовленных для такого расследования, это ведь не обнаруженный во дворе дома труп с топором в голове и спящим пьяным хозяином в доме. Почему этого не было сделано - я указал в посте выше.

Вы сейчас исходите из того, что для людей, проводивших и руководивших следствием, крайне важным было ввести в заблуждение людей, которые десятилетия спустя будут придирчиво изучать те события по материалам дела. Что они знали, что в стране изменится общественный и политический строй, отношение к властям и т.д и т.п.
А на самом деле люди жили и работали своим тогдашним умом и делали это, как могли и умели.

Неlga:

Поверить, что СРОЧНЫЕ ПОИСКИ начинаются с переброски топлива... В те годы "стратегический запас" был всегда всего везде... Слухи... а когда начались поиски ребят, кто куда обратился, я проблемой: тут над нами летают... Советских людей научили помалкивать и не задавать лишних вопросов.

Вы так авторитетно говорите о тех временах - "стратегический запас всезда и везде",
"Насколько известно, если есть малейшая возможность скрыть или уменьшить масштабы происшествия все силы бросают на это. И наверх докладывают только при невозможности полной промолчать", "Советских людей научили помалкивать и не задавать лишних вопросов"
Это ваше имхо (ну или не скромное), или это знания?

Если кратко, то система защиты гостайны никогда не ставила перед собой цель опровергать или отрицать те факты, скрыть само существование которых было или невозможно, или крайне затратно. Защищалась (и скрывалась, соответственно) информация о существенных деталях.
Далее.
Скрыть нештатную ситуацию во время испытания оружия невозможно в принципе.
Это же испытания! Их готовят сотни, а то и тысячи людей, несколько организаций - от заказчика (военные), от разработчика, от завода-изготовителя, от смежников, от науки. Отдельные люди обеспечивают безопасность, другие обслуживают сам полигон и т.д. Люди отвечают своей карьерой, надеждой на славу и заработок, свободой, в конце концов.
И если случается ЧП, то каждая сторона старается прикрыть себя, как пишет летчик Ершов -"выставить обтекатель". О факте ЧП знают десятки, а то и сотни людей, каждый со своей мерой ответственности. Их тоже надо "зачистить"?

NLO:

А если предположить что их остановили наблюдатели испытаний , то они могли быстро сообщить координаты. Вот у Владимирова, который был в то время на Чистопе написано что гни наблюдали сигнальную ракету над Отортеном в ночь с 01 на 02 февраля 1959 года.
Это же реальный свидетель.
2. объект мог упасть на гору с самолета, летевшего на испытание на полигон который был в Уральских горах.


Никаких полигонов в Уральских горах, на которых бы испытывались авиационные боеприпасы, никогда не было.

sэr:
Совершенно очевидно, что в районе гибели ребят нет и никогда не было никакого полигона, где бы испытывалсь военная техника или боеприпасы. Значит, если допустить, что в районе нахождения группы оказалось некое испытываемое изделие, то оказалось оно там очевидно нештатно. И организаторам испытаний прежде чем устраивать "зачистку" или инсценировку надо было обнаружить место аварии, что в условиях 1959 года само по себе не просто.


Вот это совершенно не очевидно. Он мог быть чуть левее или дальше. Там уже нет жилых объектов, горы да тайга. Вот вы зря не проанализировали Коротаева и Солтер.
Про место аварии и его обнаружения было достаточно времени до начала поисков. По Брусницыну манси начали искать за 9 дней до сброса поисковых групп это где -то 11 февраля. Кто дал им задание искать группу?

mg:
Никаких полигонов в Уральских горах, на которых бы испытывались авиационные боеприпасы, никогда не было.

Откуда вы знаете? В этом мы с вами равноправны. А откуда же там остатки боевых ракет и самолетов найденных в изобилии на территории хребта Поясовой камень? И Рыкшин и другие.
За техногенное воздействие прямо указывает травма Тибо-Бриньоля, которая по силе воздействия ну никак не соответствует стихийным силам. А признание Иванова, о том что партийные и прокурорские работники знали причину гибели туристов, но под давлением сверху из Москвы вынуждены были скрыть ее. Эту публикуцию в прессе не выкинешь.
Конечно лучше все отрицать. Зачем дело хранили 25 лет в секретном делопроизводстве, что не давало отцам и матерям обжаловать Постановление дела. Почему отцу Дятлова когда он ездил в Москву чтобы узнать правду о гибели его сына сказали " хочешь жить прекрати ездить и требовать правды."
Остается привести Штрауха, который сказал что в районеи Сосьвы был полигон. Который сейчас по сведениям из Интернета является просто заповедником. А все шары судя по направлениям летели на север и исчезали за Отортеном.

NLO:


Откуда вы знаете?

Жызненный опыт и обретенные в процессе его постижения знания

Назовите тогда известные Вам полигоны (любые) в Свердловской, Пермской областях, ХМАО, Коми.

А откуда же там остатки боевых ракет и самолетов найденных в изобилии на территории хребта Поясовой камень? И Рыкшин и другие.

Ну с тех пор, как над Северным Уралом начали летать самолеты, их в тех краях могло упасть не один и не два. Однако сведений о падении в районе горы самолета в период известных событий нет.
Ракеты - это могли быть (теоретически) плесецкие ракеты, пуски которых достоверно начались позже.

Насчет свидетельств лиц, причастных к тем событиям.
1. Информация от них была получена лет тридцать спустя. Свойство человеческой памяти состоит в том, что если в чем-то лично быть уверенным, со временем это отложится в виде непогрешимой истины. Воспоминания родственников неизбежно имеют субъективный окрас. И следователя - тоже. Да всех, кто был причастен - ситуация то тяжелая по-человечески.

Поэтому использовать такую информацию в качестве твердых фактов, вокруг которых выстраивается версия - это все равно, что описывать боевые действия по воспоминаниям ветеранов.
официальные документы, при всех их недостатках и скептическому отношению общества ("как же, власти всегда врут народу!!!"), имеют неоспоримое преимущество - люди, готовившие документ и его согласующие, несли в тот момент персональную ответственность за его содержание. По законам того времени.

2. Тем не менее, ни в одном воспоминании очевидцев нет намеков на то, что после 1 февраля до прибытия туда поисковиков, в тех местах отмечались события, хотя бы косвенно свидетельствующие об альтернативном поиске с заметанием следов.


За техногенное воздействие прямо указывает травма Тибо-Бриньоля, которая по силе воздействия ну никак не соответствует стихийным силам

Смелое заявление. С энергией, которую несут в себе природные явления, да хотя бы движение воздушных масс (ветер), можно пытаться конкурировать только ядерным оружием большой мощности.

mg:

sэr:

Наличие многочисленных несоответствий в уголовном деле объясняется вполне реальными причинами:...
Объективно говоря, сложность ситуации требовала привлечения бОльших ресурсов для следствия, и более подготовленных для такого расследования.
Вы сейчас исходите из того, что для людей, проводивших и руководивших следствием, крайне важным было ввести в заблуждение людей


Если кратко, то система защиты гостайны никогда не ставила перед собой цель опровергать или отрицать те факты, скрыть само существование которых было или невозможно, или крайне затратно. Защищалась (и скрывалась, соответственно) информация о существенных деталях.
Скрыть нештатную ситуацию во время испытания оружия невозможно в принципе.
Это же испытания!
11/12/2008 [07:04:54]
Я согласен с mg и многими, озвученными им, позициями и комментариями. У меня нет сомнений в том, что ситуация была очень сложной и преобладал поиск людей нежели Истины, которая, в свою очередь, предполагает наличие соответствующим образом подготовленных профессионалов от следствия, даже, если они включаются в работу значительно позже поисковиков. Но, коротко говоря, я так и не понял - вот вы наложили общую схему своих представлений на известные события и в какой-то степени ответили на многие вопросы людей, профессионально далеких от поиска Истины. Что дальше!? Где начинаются настоящие ответы?:)

mg:
NLO:
"...нет намеков..."
11/12/2008 [10:40:57]
Такие намёки в деле имеются. Это показания отца Кр-ко, показания отца Сл-на со ссылкой на Делягина, которого так и не допросили. Это и более поздний опрос А.Гущиным Мещерякова.

mg:

NLO:


Откуда вы знаете?

Жызненный опыт и обретенные в процессе его постижения знания

Назовите тогда известные Вам полигоны (любые) в Свердловской, Пермской областях, ХМАО, Коми.

NLO: Как они могут быть известны, если они секретны? А я разглашу гостайну. Из старых, я уже сказал ( ошибка не Штраух а из книги Гущина "Мнение ученого неожиданно подтвердилось сообщением бывшего начальника партии Свердловской аэрофотолесоустроительной экспедиции "Леспроект" И.В.Силова. Как выяснилось из его письма, Байконур тут скорее всего и на самом деле ни при чем. Военный ракетный полигон площадью в несколько сот тысяч гектаров — в основном заболоченная и недоступная для человека местность — был довольно близко от тех мест, где погибли туристы. Только чуть севернее, на территории Тюменской области, в районе истоков рек Малая и Большая Сосьва."

NLO:
А откуда же там остатки боевых ракет и самолетов найденных в изобилии на территории хребта Поясовой камень? И Рыкшин и другие.

mg:
Ну с тех пор, как над Северным Уралом начали летать самолеты, их в тех краях могло упасть не один и не два. Однако сведений о падении в районе горы самолета в период известных событий нет.
Ракеты - это могли быть (теоретически) плесецкие ракеты, пуски которых достоверно начались позже.

NLO:
Позже раньше—это сейчас не имеет никакого значения. Значение имеет точная дата этих обломков. По словам одного из исследователей этой темы из Е-бурга Коськина А. около горы найдено место куда стаскивались эти обломки. А вот снимок с видео похода 2008 где четко видно место в дол Ауспия в тайге явно техногенного характера снимок http://fotki.yandex.ru/users/i ... слева.


mg:
Насчет свидетельств лиц, причастных к тем событиям.
1. Информация от них была получена лет тридцать спустя
Поэтому использовать такую информацию в качестве твердых фактов, вокруг которых выстраивается версия - это все равно, что описывать боевые действия по воспоминаниям ветеранов.
официальные документы, при всех их недостатках и скептическому отношению общества ("как же, власти всегда врут народу!!!"), имеют неоспоримое преимущество - люди, готовившие документ и его согласующие, несли в тот момент персональную ответственность за его содержание. По законам того времени.

NLO:
Тем не менее УПК не устанавливает срок давности для информации, или пгказаниям свидетелй. Обязанность правосудия проверить эту информации. Так что вы здесь не правы.



mg:
2. Тем не менее, ни в одном воспоминании очевидцев нет намеков на то, что после 1 февраля до прибытия туда поисковиков, в тех местах отмечались события, хотя бы косвенно свидетельствующие об альтернативном поиске с заметанием следов.

NLO:
Ну вы даете! Как это секретная информация просочится ? Да и там никого не было в тайге то.
А свидетельство Владимирова вам не нужно? Кто пускал сигнальную ракету?

NLO:
За техногенное воздействие прямо указывает травма Тибо-Бриньоля, которая по силе воздействия ну никак не соответствует стихийным силам

mg:
Смелое заявление. С энергией, которую несут в себе природные явления, да хотя бы движение воздушных масс (ветер), можно пытаться конкурировать только ядерным оружием большой мощности.
NLO:
Ничего смелого здесь нет. Речь идет о локальном воздействии а не о глобальной энергии воздушных масс размером с кубокилометр. Да я берусь доказать, что травма Тибо нанесена рукотровным объектом. Потому что других объектов с такой энергией там не было.

Здесь правка постов? Что-то совсем примитивный форум по средствам.

в те времена, когда точность первых еще примитивных ракет была поболее 1% от их дальности пуска, понятие полигон было довольно расплывчатым. пуляли в направлении малолюдных районов, а потом уже в процессе дальнейшего развития остановились на общеизвестных ныне.

NLO: Как они могут быть известны, если они секретны? А я разглашу гостайну. Из старых, я уже сказал

Ага, секретны. Все, по этой части вопросов больше нет.


Позже раньше—это сейчас не имеет никакого значения. Значение имеет точная дата этих обломков. По словам одного из исследователей этой темы из Е-бурга Коськина А. около горы найдено место куда стаскивались эти обломки. А вот снимок с видео похода 2008 где четко видно место в дол Ауспия в тайге явно техногенного характера снимок http://fotki.yandex.ru/users/i ... слева.


Ну и где результаты ислледования этих обломков? С оценкой дат их выпуска и образования в качестве обломков? Чего уж проще, как сейчас исследовать материальный объект?


Да и там никого не было в тайге то.

???????


А свидетельство Владимирова вам не нужно? Кто пускал сигнальную ракету?

Это очень интересно, но на одном этом факте выстраивать версию - я уже выше пояснял.


Да я берусь доказать, что травма Тибо нанесена рукотровным объектом

Ну так это не новость. Аксельрод считал, что его приложило о фотоаппарат.


Stepa:

Что дальше!? Где начинаются настоящие ответы?:)

ПМСМ, ответов из мира людей не будет.
Даже после рассекречивания дела из архива УФСБ по Свердловской области, которого многие ждут. Это уже обсуждалось.

mg:
"ответов из мира людей не будет."
11/12/2008 [14:59:37]
Мне это знакомо и ответом не является. Ничего личного - просто констатация. Так сказать ничья. И всё!?

Stepa:

Так сказать ничья. И всё!?


И все. Я в эту дискуссию встрял не потому, что имею свою версию случившегося, а просто стало интересно, чем мотивируют люди свои версии о фальсификации и инсценировке.
На других ресурсах в споры не ввязывался.

Лично мне наиболее правдоподобной кажется версия с лавиной, осложненной сильным ветром и морозом.
По крайней мере люди, приводившие аргументы в ее пользу, основывались на имевшей место практике, похожих случаях, личном опыте пребывания в подобных экстремальных условиях.

Дело в следующем. Из вещественных фактов, которые могли свидетельствовать о развитии трагедии, найдены и описаны были только те, которые были найдены и описаны. Какие ошибки (вполне вероятно) были допущены при поиске, фиксации, описании этих фактов, при проведении экспертиз - установить не представится возможным уже никогда.
Бывает, конечно, и такое, что для собирания отдельных фактов в стройную версию достаточно одной-единственной детали, ставящей все по местам.
Но этой деталью не может стать ни красная ракета над горой в ту ночь, ни шары, не обломки непонятно чего, непонятно когда и откуда взявшиеся, ни пересказанные из уст в уста байки и пр. А другого не будет.

Это такая же флеймогонная тема, как, например, число побед асов Люфтваффе. Все имеющиеся документы обсосаны, и каждый при своем мнении, а нового ничего не будет!
Вот так.

mg:
И все. Я в эту дискуссию встрял не потому, что имею свою версию случившегося, а просто стало интересно, чем мотивируют люди свои версии о фальсификации и инсценировке.
На других ресурсах в споры не ввязывался.

Лично мне наиболее правдоподобной кажется версия с лавиной, осложненной сильным ветром и морозом.

Ну да. Тут факты и подтверждения просто, так сказать - как из рога изобилия.
Лавинщики уже договорились до того (версия то с лавиной дискредитирована полностью), что это уже и не лавина, а плита. Причём по плотности, близкая к плотности льда.
Ну дальше - понеслось.....
А то что снега там было-30-40 максимум сантиметров, "плита" съехавшая куда то ускакала, и следов её, как и следов лавины нету, это как то в учёт не берётся.
Не берётся также в учёт то, что ни до трагеди, ни после неё, за 50 лет там не было ни одного случая схода лавин или какой-либо мало-мальски карнизик не накернился.
Упорное продвижение лавинообразных версий похоже некоторым на руку, чтобы прикрыть свой стыдливо кипящий разум и не выболтать, то, что было строжайше запрещено разглашать под страхом смерти.
Вот и мусолят.

mg:
"имею свою версию случившегося
"чем мотивируют люди свои версии о фальсификации и инсценировке."
11/12/2008 [16:12:56]
Боюсь показаться вам навязчивым и надеюсь, что вы проработали и свою версию детально. Со своей стороны скажу, что лично я к механизму выдвижения тех или иных версий отношусь отрицательно и к самим версиям тоже. В самОм же деле, на мой взгляд, достаточно материалов, которые достаточно (извините:)) сопоставить, чтобы увидеть уши сознательно допущенной неполноты и некоторого э... выхолащивания. А про прямые "намёки" я по договоренности с вами (?) умолчу.
Забегая вперёд, понимаю, что вашу реакцию на всё это может быть можно спрогнозировать - любые недостатки следствия можно объяснить с объективной стороны. Но лично у меня не получается. И мне кажется, что здесь дело не в "фальсификации и инсценировке" места происшествия, а попытке фальсифицировать само дело и не только потому, что были утеряны безвозвратно вещественные доказательства на первом этапе - это обычная вина следствия!
И не потому, что на заключительном этапе сроки сознательно не продлили, но потому, что нам всем неизвестна материальная часть событий из-за недостачи документов у самих исследователей. А Иванов почему-то мечется и поднимает искусственно градус обсуждения у современных исследователей. Важно понять, зачем он это сделал - я имею в виду громкие заявления, похожие на завещание и спокойно сопоставить с тем, что есть в деле.Но это то, что можно сделать нам обычным исследователям, но есть необъясненный пласт судебно-медицинских исследований, который нуждается уже в привлечении специалистов. На выходе, чем чёрт не шутит, нами заинтересуются внеземные организации. А вы говорите, что ничего нового не будет...

mg:
"По крайней мере люди, приводившие аргументы в ее пользу, основывались на имевшей место практике, похожих случаях, личном опыте пребывания в подобных экстремальных условиях."
11/12/2008 [16:12:56]
:) Этого совершенно недостаточно и в качестве контрпримера показания Согрина, рассказавшего нам концентрировано о том, что шесть специалистов, включая Согрина, Аксельрода, Королёва и троих альпинистов из Москвы, 4 марта поднялись к месту расположения палатки, исследовали опасность склона в этом месте и пришли к "единодушному" мнению, что склон совершенно безопасен с их точки зрения, а они, как мы все понимаем -
а) "основывались на имевшей место практике";
б) "похожих случаях";
в) "личном опыте пребывания в подобных экстремальных условиях"
г) " и даже хуже, учитывая статус "москвичей".
К этому списку я бы добавил мастера спорта и по совместительству руководителя поискового отряда Евгения Поликарповича Масленникова - "Снегу было немного, то, что насыпало метелями в период февраля".
Я всего лишь представляю, что должен бы себе вообразить Иванов Л.Н., услышав от специалистов, собравшихся на этот консилиум... Наверное то же самое, что и господин Репьев, который призвал членов бюро обкома партии не торопиться осуждать несчастного Гордо по партийной линии, которого ко всему прочему ещё заставили присутствовать на вскрытии в качестве понятого и в полуобморочном состоянии. А ведь на него примеряли ураган, буран и полный набор естественных причин гибели. И я бы согласился с партбюро, если бы его наказали, как и требовал отец Слободина. Но встаёт со стула неизвестный мне Репьев и говорит мужественно - погодите, тут не всё так просто. Может быть просто друг Гордо? Ага и семеро отважных, о которых я говорил выше, тоже друзья Гордо. Почти как у Гайдара "Тимур и его команда" Гордо и его команда. Так что вот вам и "крайняя мера".

Лонжерон:


Не берётся также в учёт то, что ни до трагеди, ни после неё, за 50 лет там не было ни одного случая схода лавин или какой-либо мало-мальски карнизик не накернился.


Вот если Вы представите документы наблюдений, или указание на их источник, свидетельствующие, что "ни до трагеди, ни после неё, за 50 лет там не было ни одного случая схода лавин или какой-либо мало-мальски карнизик не накернился", то это будет веский аргумент. Или хотя бы попытки обобщения информации о подобных явлениях в тех местах со слов людей, там бывавших зимой (туристов, охотников, мансей и пр.), в достаточных объемах. А так - это лирика.
Просто напросто лавина, или любое перемещение масс снега, неважно как оно называется, как явление хотя бы некоторым образом изучено. Есть предмет для обсуждения, проверки или опровержения конкретных версий о возможности таких явлений в конкретной местности в конкретных погодных условиях. А инопланетяне, снежный человек, "эскадроны смерти", "зачистки" - это только плод воображения, не имеющий вещественного подтверждения.


Упорное продвижение лавинообразных версий похоже некоторым на руку, чтобы прикрыть свой стыдливо кипящий разум и не выболтать, то, что было строжайше запрещено разглашать под страхом смерти.
Вот и мусолят.

Вы не представляете, какие мне приходилось выслушивать рассказы про строжайше секретные, но очень важные вещи.:) Самые безобидные из этих историй - как людей облучают некими лучами с тарелок для приемников сигналов спутникового ТВ :)))))


Stepa:

Да нет у меня никаких собственных версий, Вы неверно поняли это - "не потому, что имею свою версию случившегося, а просто стало интересно", иными словами - не имею, а просто стало интересно...


Но это то, что можно сделать нам обычным исследователям, но есть необъясненный пласт судебно-медицинских исследований, который нуждается уже в привлечении специалистов.

И что исследовать специалистам? Имеющиеся в деле заключения, не видя объектов исследования? Я не спец в криминалистике, не могу сказать, что может дать сейчас эксгумация останков...


На выходе, чем чёрт не шутит, нами заинтересуются внеземные организации. А вы говорите, что ничего нового не будет...

Я же говорил - не из мира людей :)

mg:
"эксгумация останков..."
11/12/2008 [19:50:09]
для этого нужны веские основания, а их действительно нет и мы все руководствуемся просто интересом - это вы верно заметили.

Всё - я вернулся... Сняли бан...!!!
Прочитал ВСЁ - очень интересно - но остаюсь при своём мнении - всё складывается к тому, что был контакт... и что там были ещё люди - группа исследователей по проблеме "неопознанного"
И "накрыло" их там всех одновременно...
Спасатели с таким массштабом поисковых работ ИСКАЛИ ИМЕННО ИХ, а не дятловцев...
И в поиске - нашли ещё и этих "пацанов"...
Всё сходится именно так... И открытие дела 4-го февраля..., видимо, исследователи не вышли на связь или отправили СОС...
К ним вылетели спасатели - собрали всех - кого нашли..., привезли "на большую землю"... уложили в морге - стали разбираться "ху ис ху"... Нужных - в одну сторону..., ненужных - в другую... Пока шло опознавание - свой-чужой..., не так скоро - видимо нужен был кто-то и из столицы..., тела стали "портиться"(пардон)...
Потом "чужих" обратно забросили на перевал и раскидали по холму..., СПЕЦИАЛЬНО отведя от места стоянки НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ ГРУППЫ, от леса...
Ну, а уж обрастить этот факт мелкими подробностями - как фантазия подскажет... Вот и ракета красная - тревога(!!!) от "учёных"..., ну и так далее - вплоть до кружек и ложек - "культурные", блин..., из консервных банок пить "не можут"...

Ветеран ВВС :
с возвращеньицем - а за что забанили? меня тут тоже обидели на полдня, но удалось выйти через Мозиллу.
не знаю, что и подумать насчет братьев по разуму, а вот между двумя группами возможно и был контакт. летчик Карпухин вряд-ли мог так сильно ошибиться с местом, но, вероятно, видел он все-же не дятловцев, а кого-то еще.
имхо для ученого люда кантовались в палатке как-то не очень солидно, такой экстрим больше подходит для геологов и туристов. если они кого-то пасли, тем более организация должна была быть по- серъезнее. ведь они не просто наблюдали с биноклями, а где техника?... вагончик, элстанция, или оборудование на грузовиках - там бы и жили...
а может все-же какие-то геологи залетные?

sэr:
"с возвращеньицем - а за что забанили?"
Спасибо... А меня аж на неделю или того больше - забыл уже - так давно... Я выразил своё "Ф" по поводу порядка при регистрации на рейс в а/п Домодедово компании С7 - дочку провожал в Германию... Ну..., как налетели...!!! Пришлось отбиваться..., а от особо "настойчивых" - с превышением полномочий... - уж очень хамоватые были... Вот и получил...

А про версию... Мне кажется именно геологам там зимой делать нечего... А вот "науке"..., да по поводу - светящихся шаров... - это куда ни шло... Да и чего там было особо устраиваться - так - разведка предварительная... Это уже потом там РЛС поставили с этой же целью...
Помните - Пермская аномальная зона... - это же всё там не так и далеко... ЗНАЧИТ, ЧТО-ТО ТАМ БЫЛО И ЕСТЬ...!!!