Sledopыt:
Там был взрыв безоболочного устройства в районе третьей каменной гряды...Из всех лиц больше всего от осколков фирнового снега пострадало лицо Колмо-й - на её лице множество точечных вдавленных ссадин с кровоизлияниями в местах соприкосновения, в том числе в труднодоступных местах в случае падений - на веках.

Еще более вероятно, что ее лицо просто посекло ветром со снегом.

4 НАВИГ: "Наконец-то свершилось и бывший..."
///////////
Складывается впечаление, что главный перемыватель костей на этой ветке - Вы.
И кого-то из ранее тут изгалявшихся многониковых очень напоминаете. Позвольте Ваши комментарии больше не читать (кроме сообщения о, надеюсь, положительном ответе на мою просьбу).

4 Aryan II: "Еще более вероятно, что ее лицо просто посекло ветром со снегом."
//////////
А можно ли по имеющимся данным, скажем по розе ветров в зимний период, статистике по их силе (или хотя бы по метеосводкам близлежащих станций) определить физическую реализиемость такого события? Тут ведь надо будет учесть изменение механических свойств тканей лица при замерзании и время, в течение которого такие травмы таким способом в таком положении тела могли образоваться. Поэтому, я бы воздержался от слов "еще более вероятно". Просто это - вариант. Говорят, что невозможных вещей нет, есть только очень маловероятные.

"...работник ныне подвизающийся в качестве артиста на кинофабрике раскрыл причину гибели Дятловцев."
Никогда не был артистом и в кино не снимался. Мда, у вас сильное желание меня опустить за то, что сказал правду про ваши финансовые аппетиты. Как - нибудь переживёте:), зато удержал людей от инвестиций в бесперспективное мероприятие... Ничего личного - всего лишь точка зрения.
информация к размышлению:
То Sledopыt:

К вопросу "что?"...
Если говорить о взрыве, тут более уместным был бы всё-таки взрыв боеприпаса...
Но .... а где осколочные ранения в таком случае? Объёмный взрыв?
30/08/2009 [22:33:56]
Какой именно был взрыв могут сказать только специалисты. Моя цель найти следы и как можно полнее их отразить.
Aryan II:
Sledopыt:

Еще более вероятно, что ее лицо просто посекло ветром со снегом.
31/08/2009 [08:50:30]
Вполне возможно!!!! Точно также возможно и то, что сказал Возрожденный:"... причинены тупым орудием...в результате падения, ушиба о камни, лёд, снег". Но Возрожденный, по моему мнению к моменту исследования тела Колм-й не имел сведений о травмах последней "четвёрки", а после Дуб-й ему никто не задал дополнительных вопросов по предыдущим актам. Более того, он очень неопределенно высказался по травмам Дуб-й, в особенности о состоянии полости рта и отсутствию языка. Он не отразил состояние подъязычной кости и щитовидного хряща, который близок к рукоятке грудины, испытавшей внешнее воздействие, он не отразил размеры кровоизлияния в этой области, а сам акт написан со значительными изъятиями в описании состоянии тела. Он предоставил в распоряжение гистологии фрагмент подъязычной кости, а гистолог ограничился замечанием, что "кровоизлияний не видно". Они оба явно немногословны, а ведь в отличие от первых "пяти" обнаружились травмы, несовместимые с жизнью. Эта профессиональная скупость неспроста и лежит в той же плоскости, что и более позднее заявление эксперта - криминалиста Чуркиной о состоянии одежды во время вскрытия. Её подпись под этими актами отсутствует, но она заявлена в актах, что является грубейшим нарушением УПК. Химическое исследование заявлено, но результаты в девяти случаях отсутствует - грубейшее нарушение УПК. Однако, при допросе по результатам экспертиз Возрожденный говорит то, что Иванову Л.Н. уже известно - Т.Б-ль пострадал от взрывной волны. Но ведь сравнительного исследования он не проводил между состоянием всех тел. В отношении первых "пяти" очевидно, что он мог заблуждаться, при этом я намеренно не уточняю - добросовестно или нет.

По свидетельству сестры - Зину хоронили с открытым лицом; у неё был "черненький" кончик носа и какой-то оранжевый цвет лица. Это - слова родной сестры, которая находилась у гроба неотлучно. Я спрашивала: "может быть оранжевый оттенок -это просто неудачный грим?" Тамара сказала: "гримом бы носик тогда замазали в первую очередь. Грима не было."

Все, кто хочет знакомиться с постами Ивдельчанина - читайте http://www.tau.ur.ru/forum/for ...

НАВИГ :

имхо создается иногда впечатление, что от Вашего ника пишут два разных человека. Я хоть и не следопыт, но разница бывает существенной, как, например, пишет человек под шафе.
Кстати вопрос к Вам :
если там было испытание или аварийный сброс изотопного заряда, наверняка на местность сразу выехали военные и обнаружили дятловцев. Что они скорее всего сделали - убрали все и распустили слух о побеге за границу, или испугались и закопали последнюю 4ку в овраге? По идее для осмотра их тела надо было вывезти на "большую землю", ведь в окоченевшем состоянии трудно определить все повреждения, тем более могли быть и осколки от боеприпаса. Если их найдут впоследствии скандала не оберешься. То есть Ваше видение дальнейшего развития ситуации

крутое пике:

Кстати вопрос к Вам :
если там было испытание или аварийный сброс изотопного заряда, наверняка на местность сразу выехали военные и обнаружили дятловцев. Что они скорее всего сделали - убрали все и распустили слух о побеге за границу, или испугались и закопали последнюю 4ку в овраге? По идее для осмотра их тела надо было вывезти на "большую землю", ведь в окоченевшем состоянии трудно определить все повреждения, тем более могли быть и осколки от боеприпаса. Если их найдут впоследствии скандала не оберешься. То есть Ваше видение дальнейшего развития ситуации

Конеяно.
1. Воекнные убрали бы все остатки устройства. Обнаружение и зачистка территории (поверхностно, длительно - это можно сделать летом, закрыв территорию) могла быть от 4 дней с момента происшествия. Но не более 15 дней. Так как к этому моменту территориия была подготовлена к действию штатских.
2. Убирать тела нет смысла , поскольку вся гражданка была под Колпаком у Мюллера (КГБ). Было дано указание негласное, действительное расследование засекретить, ввиду секретности объекта(субъекта), результаты экспертизы химико-биологической изъять, радиологическую -провести для отвода глаз на гражданском предприятии, хотя приборов было в то время как грязи, иначе не было бы заводов и атомных бомб.
Даже не индентифицирован РА-элемент!!!
В прокурорских документах оставить только то, что ни о чем не говорит без основных документов (секретного "ключа". Это сделали Клинов и Иванов по распоряжению из Москвы.

На данном этапе возможно к нашемы несчастью вторя часть документов или "ключ" к первой прокурорской папке уничтожена для скрыти явины главных действующих лиц. Эти лица впоследствии и причина была установлена Зверевым и Оффенбахом и другими проверяющими по указанию Ельцина Б. Так что надежда, что все заархивировано и может быть обнаружена в архивах есть.

Но расследованию гражданскому активно противодействуют, запуская дезу и информационный отвлекающий шум типа "лавины", книг по лавинам и поддержкой ничего не значащих форумов типа Зануды и др., куда отвлекается основная масса людей. Есть люди которые активно нивелируют и очерняют реальные действия по привлечению юридических методов. Действуют ли они по заданию или просто из личных амбиций --это мы узнаем со временем

Sledopыt:

"...работник ныне подвизающийся в качестве артиста на кинофабрике раскрыл причину гибели Дятловцев."
Никогда не был артистом и в кино не снимался. Мда, у вас сильное желание меня опустить за то, что сказал правду про ваши финансовые аппетиты. Как - нибудь переживёте:), зато удержал людей от инвестиций в бесперспективное мероприятие... Ничего личного - всего лишь точка зрения.
информация к размышлению:

Кстати вот один из личц кто активно нивелирует и очерняет реальные действия по привлечению юридических методов. Действуют ли они по заданию или просто из личных амбиций --это мы узнаем со временем

радиологическую -провести для отвода глаз на гражданском предприятии

Радиологическая экспертиза - почти что личная инициатива Иванова. И проведена она была не на "гражданском предприятии", а в Уральском филиале АН СССР.

Чё-то вы серьёзно как-то "сцепились"... Абсолютно не нужные действия...
Не забывайте - все эти наши "расследования" - это хобби...!!!
Некая игра в Пуаро и Шерлока Холмса - потому что НИКАКИХ СЕРЬЁЗНЫХ ДОКУМЕНТОВ у нас тут нет и не будет... "Всё уже украдено до нас..."
Относитесь к этому именно с этих позиций. И отстаивая свою точку зрения, пожалуйста, не забывайте о правилах приличия...
Самое деятельное предложение на сегодняшний день - обратиться к "первоисточнику" - попробовать разговорить неких старожил и возможных участников событий... Если из 10 опрошенных человек у четверых СОВПАДУТ какие-то факты, можно уже будет говорить о некой достоверности случившегося...

НАВИГ :
Однако надо согласиться, что результаты этой экспертизы двояки, с одной стороны вроде нет превышения фона, но с другой, если учесть время промывки водой, полученная доза была огромной. И в связи с этим снова возникает вопрос о их якобы раздетости и разутости, ибо первое, что сделали бы военные, это сняли с них все для дезактивации. Имхо неплохо бы снова проанализировать одежду с тз. вероятности персонального поражения радионуклидами. С кого не смогли снять одежду, тк тела окоченели, просто ее срезали. И что могло такого необычного на перевале упасть на палатку, чтобы потом пришлось вырвать огромный кусок? В лесу возможно падение дерева, а вот на перевале? Вроде ясно, что травмы получены именно в палатке от упавшего предмета. Кстати, в начале вроде было сказано, что внутри видели заколки? - может на них и закрепили надорваный кусок палатки, чтобы убедить поисковиков в ее целостности?

И не понятны мотивы установки палатки именно на перевале, если только например, они не увидели нечто особенное и остановились там случайно и на короткое время, потому и не установлена она полностью под печку. Например, захотели пофоткать какие-то явления.
Без дров по перевалу конечно быстрее, но стремно. Если только они уже не возвращались с Оторгена и у них был запас дров всего для одной ночевки. Да и сама мысль, что лабаз рядом, цель покорена и они возвращались домой несомненно согревала их. На это вроде указывает и меньше расчетного кол-во оставшихся-описанных продуктов, да и щетина Тибо. Как и якобы дело КГБ от 06.02. Их наверняка обнаружили на след день после События и сразу завели дело, те все равно имеем не 31-01, а скорее 3-5 числа.

Aryan II:

радиологическую -провести для отвода глаз на гражданском предприятии

Радиологическая экспертиза - почти что личная инициатива Иванова. И проведена она была не на "гражданском предприятии", а в Уральском филиале АН СССР.

Ну не надо. АН СССР-гражданское предприятие а не предприятие п\я или в\ч.
Левашев гл. радиолог города. А замеры проводлись:
"Заключение
Направленные в радиологическую лабораторию Свердловской Горсанэпидстанции пробы твердых биосубстратов и одежды, объединенные в группы под №№ 1, 2, 3, 4, исследовались на содержание радиоактивных веществ. Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе (Тисс) при которых выявлено завышение естественного фона на 200-300 кмк/мин. В дальнейшем при радиометрических замерах все ...пения в свинцовом домике с
кассетными счетчиками (СПОС-6) в количестве 4 штук. Была установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды:"

крутое пике:
.........И не понятны мотивы установки палатки именно на перевале, если только например, они не увидели нечто особенное и остановились там случайно и на короткое время, потому и не установлена она полностью под печку. Например, захотели пофоткать какие-то явления.
Без дров по перевалу конечно быстрее, но стремно.

Свидетельства имеются разные. Уже же проходили....
1. Дров не было.
2. Было одно полено, захваченное с предыдущей стоянки
3. Печка была полна дров.
Ночевать в холодную на перевале можно, но к утру всё равно д.б. дрова для чая, разогрева обуви (ботинок).
Единственная причина, заставившая (могущая) заставить их остаться на перевале (ИМХО)- "что-то увидели".
Причина, что "рванули" к кедру, а не к лабазу (ИМХО опять-же) - знакомая местность, они там только прошли, возвращаясь с Отортэна.
Но вообще мой взгляд на ситуацию с позиции имеющихся к начтоящему данных - палатка была установлена у кедра.

Учитывая, что все было под "колпаком у КГБ" и время было еще сталинское- нет смысла изощряться и режиссировать спектакль. Достаточно сказать : "Убрать!" - и все документы будут убраны. Где химическая экспертиза отданных биопроб, о чем есть расписка? Потеряли или так и было? Кого вскрывал Прудков в зоновской больнице п\я Н240? Кого вскрывали Ганс, Возрожденный и Лаптев из Североуральска.
Кстати, Прудков был военным еще, кроме гражданского хирурга. Возрожденный был прокурорским СМЭ.
Так что вывод более приземленный:палатка и тела были там, где их нашли.

Лонжерон_С:

Это все понятно, только НАВИГ пока не озвучил ответы на эти вопросы, а у него, похоже, инфы больше всех, да и ЮЮ на связи. Кстати, он так и не пояснил, почему такая кутерьма с метом расположения лабаза, если их маршрут предполагался с выходом в другой стороне, или не так? По-любому, ЮЮ темнит, не договаривает. Если дал подписку, мог хотя -бы в общем намекнуть, а то уже многим поднадоело лить из пустого в порожнее.

крутое пике:
....... Кстати, он так и не пояснил, почему такая кутерьма с метом расположения лабаза, если их маршрут предполагался с выходом в другой стороне, или не так?

Тут, опять же пресловутое ИМХО...с учётом потери "темпа" (времени), при движении ещё "туда", принято решение возвращаться "в обратку".
По-другому вроде место лабаза не оъяснить.

НАВИГ:
Учитывая, что все было под "колпаком у КГБ" и время было еще сталинское- нет смысла изощряться и режиссировать спектакль. Достаточно сказать : "Убрать!" - и все документы будут убраны. Где химическая экспертиза отданных биопроб, о чем есть расписка? Потеряли или так и было? Кого вскрывал Прудков в зоновской больнице п\я Н240? Кого вскрывали Ганс, Возрожденный и Лаптев из Североуральска.
Кстати, Прудков был военным еще, кроме гражданского хирурга. Возрожденный был прокурорским СМЭ.
Так что вывод более приземленный:палатка и тела были там, где их нашли.

Я, простите, не увидел тут "железных доказательств" по части "палатка и тела были там, где их нашли.", хотя этого, безусловно отрицать просто нельзя по причине отстутсвия веских опровержений и доказательного материала.

Лонжерон_С:
насчет лабаза - это такой-же притянутый за уши аргумент, как и нахождение палатки на перевале. Пока никто не объяснил, что произошло с кедром, если вокруг была куча дров, а в его кроне явно что-то было. Опять же нелогично с тз движения к цели - по перевалу на ветру без дров двигаться стремно, а если спускаться к лесополосе, какой смысл делать лабаз аж за двое суток до Оторгена - меньше никак не выйдет. Классики турызма муссируют цифру в один переход, но никак не под 30 км туда и обратно при их-то темпе

НАВИГ:
Ну не надо. АН СССР-гражданское предприятие а не предприятие п\я или в\ч.
Левашев гл. радиолог города. А замеры проводились:
"Заключение
Направленные в радиологическую лабораторию Свердловской Горсанэпидстанции пробы твердых биосубстратов и одежды, объединенные в группы под №№ 1, 2, 3, 4, исследовались на содержание радиоактивных веществ.

Иванов: "Сговорившись с учеными УФАНа (Уральского филиала Академии Наук СССР), я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на "радиацию".
Я так понимаю, что радиологическая лаборатория Горсанэпидемстанции имела непосредственное отношение к филиалу АН.
Но даже если Иванов здесь что-то за давностью лет попутал, то сути дела это не меняет - экспертиза была проведена там, где положено и то, что под ней стоит подпись главного радиолога города, придает этому документу юридическую силу.
Так какой смысл обращаться за ней в п/я или в/ч, куда посторонних, скорее всего, просто бы не допустили?

крутое пике:
Однако надо согласиться, что результаты этой экспертизы двояки, с одной стороны вроде нет превышения фона, но с другой, если учесть время промывки водой, полученная доза была огромной.

Тогда каким образом получилось так, что на одежде была огромная доза, а на телах вообще никакой?

крутое пике:
насчет лабаза - это такой-же притянутый за уши аргумент, как и нахождение палатки на перевале. ........ Классики турызма муссируют цифру в один переход, но никак не под 30 км туда и обратно при их-то темпе

Полностью согласен

Туда-обратно 2-3 дня. Продуктов тоже на 3 дня не хватает.

Лонжерон_С:
Я, простите, не увидел тут "железных доказательств" по части "палатка и тела были там, где их нашли.", хотя этого, безусловно отрицать просто нельзя по причине отстутсвия веских опровержений и доказательного материала.

Доказательства заключаются в исторической эпохе. Дух эпохи, реальный контроль КГБ за соблюдением уровня секретности оборонных\разведовательных мероприятий дают веское основание утверждать это.

И тот факт, что доказательства переноса палатки и тел отсутствуют.
Даже вполне вероятна версия , что КГБ было подключена уже после или во время поисковых мероприятий прокуратурой. Можно предположить, что техногенную аварию попытались вообще скрыть от высших инстанций или тянули время или пустили все на самотек.
Данный вариант в развитии событий, как равновероятный с остальными тоже необходимо иметь ввиду.

НАВИГ :
А что думаете насчет видений штурмана о двух телах возле палатки - почудилось? А если нет, куда они могли деться и кто это мог быть? Судя по длине волос- Д-на, или еще кто-то? Ведь были разговоры о доп двух телах, причем одного сразу отправили в центр

крутое пике:

НАВИГ :
А что думаете насчет видений штурмана о двух телах возле палатки - почудилось? А если нет, куда они могли деться и кто это мог быть? Судя по длине волос- Д-на, или еще кто-то? Ведь были разговоры о доп двух телах, причем одного сразу отправили в центр

Здесь очень много непонятного и пока это находиться как материал который еще предстоит разобрать на более детальном уровне.
Учитывая журналистки ошибки (небрежности) данный материал перекликается с показаниями Солтер и Патрушева а также мифического Доктора. По их сведениям порядок обнаружения и их количество тел на перевале был иным, чем написано в Деле.
более 9 человек а некоторая часть участников была вне перевала. Настораживает информация Всеволожской (Пермский Пединститут) об отмене их похода на Отортен параллеьно группе Игоря Дятлова почти в те же сроки. После прибытия группы Дятлова в Серов по пути в Ивдель, группа ПГПИ была сняты с маршрута на Отортен и направлена на г. Ишерим без объяснения причин за несколько дней до выхода на маршрут. Когда это было? Готовую экипированную группу снять с маршрута и направить в другое место без подготовки? Основания должны быть очень весомые. Всеволожская в это время находилась в Серове и вынуждена вернуться в Перьм.

Однако найти следы в Перьми документов об отмене и снятия группы с маршрута пока не удалось. Но след о какой-то спецоперации в районе Отортен необходимо проверить.

Насчет очередности и прохождения тел через Ивдельскую зону послан запрос в систему исполнения наказаний в г. Ивдель. Запрос пока остался без ответа. Игнорирован.

Вот так работаем....

НАВИГ :
Если группу ПГПИ сняли с дятловского маршрута еще даже до того, как сами д-цы ушли дальше Ивделя, это очень странно и наводит на мысли о возможно преднамеренном некоем эксперименте, или операции, заранее задуманной над группой Д-ва. Может, не так уж не прав был Д-р насчет версии участия в этом деле спецслужб под прикрытием техногена. Как такое было возможным, если еще ничего не было известно о пропаже группы Д-ва? Если дата запрета верна, налицо явное преднамеренное решение возможно даже о ликвидации группы Д-ва.
Этот вариант как раз и объясняет необычную секретность дела даже в наше время, ибо через 50 лет не осталось никаких других веских причин. Может, все дело в секретах того времени атомного Маяка?

крутое пике:

НАВИГ :
Если группу ПГПИ сняли с дятловского маршрута еще даже до того, как сами д-цы ушли дальше Ивделя, это очень странно и наводит на мысли о возможно преднамеренном некоем эксперименте, или операции, заранее задуманной над группой Д-ва.

"Л.Б. Мы должны были пойти с ними одновременно. Каникулы-то совпадали. А телеграмма мне пришла на следующий день, как они проехали, что поход отменяется. Телеграмма была от руководителя похода, он учился на физ - мате. Сейчас я уже не помню никого из этих ребят.
Навиг. Там была фраза, что Отортен закрыт? Олег Викторович так написал...
Л.Б.Нет. Я ему рассказывала, что им сказали "делать там нечего" и нашей команде не подписали в Перми выходной маршрутный лист.
Навиг. Может быть это было спустя четыре дня? Когда дятловцы проехали, то где-то спустя четыре дня они погибли.
Л.Б. Нет, я на второй день после их проезда получила телеграмму.
Навиг. Это был январь или февраль?
Л.Б.(задумалась) На другой день, как дятловцы проехали Серов, я получила телеграмму, что поход отменяется.
"

Вот именно! Операция была запланирована... Но тогда почему не сняли группу Блинова? Хотя он шел не на Отортен...

Отменить поход по разработанному маршруту и направить по другому маршруту-это не только невероятно, но и опасно для туристов попасть на незнакомом маршруте в гибельную ситуацию.
Я то знаю это на собственном опыте.

Варианты с запланированной спецоперацией в районе Отортена мы уже рассматриавали и они сводятсяв основном к следующим:
1. Спецоперация контрразведки связанная с группой Дятлова
2. Спецзадание в группе Дятлова связанная с, назовем условно, "генератором огненных шаров", что видел поисковик Климов в апреле, которая закончилась аварийно для группы.
3. Опыт над Дятловцами имеет очень малые шансы. Если и проводились опыты, то для этого есть другой контигент

НАВИГ :
все сводится к тому, что надо искать еще двоих, или сколько там было их всего кроме дятловцев. Кстати, а нельзя поспрашивать их ровесников на предмет, чем конкретно они занимались в институте и на Маяке? Может для кого-то это был выход как-бы на практические полевые занятия?

крутое пике:

НАВИГ :
все сводится к тому, что надо искать еще двоих, или сколько там было их всего кроме дятловцев. Кстати, а нельзя поспрашивать их ровесников на предмет, чем конкретно они занимались в институте и на Маяке? Может для кого-то это был выход как-бы на практические полевые занятия?

Хорошая идея. Надо узнать кто из них есть и где. В Упи надо запросить список групп, где учились Дятловцы и куда они были распределены после окончания УПИ.

Искать двои можно токельо после ответа из Ивдельской зоны. А они не ответили. Что является нарушением закона об обращениях граждан и орагнизаций в госорганы.
Может быть поможет Ивдельчанин с ТАУ, он вроде согласился поработать с зоной и нашим письмом.

Фрагменты со страницы 90 этого форума. Не зря все-таки мы иногда ходим по кругу!


tapi:

4 НАВИГ: "Место для туристических походов тогда не было закрыто, т.к. Дятловцы прошли регистрацию маршрута в спорткомитете Свердловска и в УПИ где был 1 отдел. В случае закрытости района КГБ безусловно бы запретило турпоходы туда."

Хочу просто отметить тот факт, что в Вашем ответе использован собственный домысел (во всяком случае, внешне это выглядит именно так: "...не было закрыто, т.к. ...".
Так было или нет?
Кроме прочего, вспомним, что это было время различных "допусков". Не утверждение, а вопрос: могли ли студенты определенного факультета и "сопровождающие их лица" иметь более широкие возможности по посещению "запретной зоны"? Возможно, даже по договоренности с определенными "органами" по наблюдению за АЯ или вполне конкретными результатами неаномальных? Так сказать, предложили совместить "приятное с полезным". Это всеж-таки не манси: могли не только грамотно описать увиденное, но и сделать некий анализ по свежим впечатлениям (естественно в обстановке полной секретности - даже маршрут изменили и с оформлением проблемы были, помнится).

25/03/2009 [08:03:14]



mq:

tapi:

Не утверждение, а вопрос: могли ли студенты определенного факультета и "сопровождающие их лица" иметь более широкие возможности по посещению "запретной зоны"? Возможно, даже по договоренности с определенными "органами" по наблюдению за АЯ или вполне конкретными результатами неаномальных? Так сказать, предложили совместить "приятное с полезным".


Фигня это, мягко говоря. Как и предположение, что КГБ контролировал доступ туристов на маршруты на постоянной основе.

Об этом уже тут говорили.
Если бы в районе трагедии был действующий полигон, то он бы охранялся на местности силами того ведомства, которому принадлежал.
Если бы там постоянного полигона не было, но местность была бы выбрана для разового или кратковременного испытания (эта вероятность сама по себе околонулевая), то все равно в том районе в течение некоторого времени находилась куча людей, так или иначе занятых в процессе.
Таких фактов на малонаселенной территории (да и на любой другой) скрыть невозможно.



25/03/2009 [08:37:31]



tapi:

4 mq:

Фигня, так фигня. Одной версией меньше - цель ближе.

mq:
Фигня это, мягко говоря. Как и предположение, что КГБ контролировал доступ туристов на маршруты на постоянной основе.

Об этом уже тут говорили.
Если бы в районе трагедии был действующий полигон, то он бы охранялся на местности силами того ведомства, которому принадлежал.

Полигон не полигон, но вообще там территория зоны и Ивдельлага. Иначе-спецпоселение. Для посещения территории спецпоселения необходима регистрация при посещении. Данный вопрос о регистрации был задан Юдину, на что был получен ответ что они не регистрировались, но встреча с работниками зоны у них была и весьма теплая. Не вызывает вопросов и тот факт, что регитрационная служба была подразделением КГБ. Если официально группа Дятлова не проходила регистрацию, то контакт с их работниками означает факт наличия информации в КГБ о их маршруте и цели следования на территорию Зоны. Как и друших групп. Поэтому это не фигня а реальность 59 года.
Что касается полигона, то тоже не вызывает сомнения его существование на безлюдной лесной территории северного Урала. Конечно не на горе Холат-Чахль. Но пролет авиасредств на полигон через окрестности Отортена вероятен.

НАВИГ:
Не вызывает вопросов и тот факт, что регитрационная служба была подразделением КГБ...
Что касается полигона, то тоже не вызывает сомнения его существование на безлюдной лесной территории северного Урала.


В средние века у людей не вызывало сомнений утверждение, что земля плоская.
Я даже не прошу вас подтвердить вышу уверенность хоть какими-то документами, т.к. их у вас все равно нет. Не потому, что они недоступны, а потому что необходимость их поиска не входит в круг ваших представлений о жизни. Результаты ваших "исследований" и применяемые в нем подходы "мы послали запрос, а его проигнорировали - все, п...ц, пришли" говорят за себя сами.

mq:
......... Результаты ваших "исследований" и применяемые в нем подходы "мы послали запрос, а его проигнорировали - все, п...ц, пришли" говорят за себя сами.

Ну так тоже не надо. Каждый в нашем случае делает, что может, потому как занимаемся этим на добровольных началах, а не по долгу службы. Я вот даже и запросами/расспросами не имею возможности заниматься. Потому что всё это от меня очень далеко и "далеко".
Однако любые сведения всё равно полезны, так же как и идеи, версии.

mq:

В средние века у людей не вызывало сомнений утверждение, что земля плоская.
Я даже не прошу вас подтвердить вышу уверенность хоть какими-то документами, т.к. их у вас все равно нет. Не потому, что они недоступны, а потому что необходимость их поиска не входит в круг ваших представлений о жизни. Результаты ваших "исследований" и применяемые в нем подходы "мы послали запрос, а его проигнорировали - все, п...ц, пришли" говорят за себя сами.

Ну вы то вообще не от мира сего, не то что из средних веков. Кроме ударов по клаве-- ноль действий. И не хрена тут приписывать мне фразы, которые я никогда не писал. В отличии от вас я не не выражаюсь публично нецензурно. Ну а для вас цензуры то не существует, очевидно, вот вы и выражаетесь нецензурно.

Ну а если вы хотите чтобы у вас не "не вызывало сомнений утверждение, что земля плоская", так удостоверьтесь в том сами ну или сожгите кого-то на костре, чтобы не писал ересь, в крайнем случае, посадите в психушку, виртуальную, как это делает Буянов по спец....заданию

Народ! Давайте попробуем как-то разграничить направления нашей фантазии в зависимости от имеющихся каких-никаких, но фактов (или того, что пока можно таковыми называть, если уж нет иного), и слухов (которые впоследствии могут оказаться фактами).
Время, сами понимаете, было... своеобразное. По некоторым вопросам средневековье просто отдыхало. Я не случайно выдернул старую полемику полугодовой давности. Мы все время ходим по кругу. И зачастую оттого, что некая идея, вместо того, чтобы быть "обнюханной" со всех сторон на предмет ее пригодности, как правило, встречается в штыки, и далеко не всегда всплывает снова. Все те, кто сподобился побывать на месте трагедии, вспоминают о том, что ничего странного они ТАМ не видели. А вот насколько их интересовало окружающее то место пространство, мы не знаем! Искали ямы, овраги, камни, а вот прикинуть, с какой стороны могло что-то "прибыть", и есть ли что интерсное в той стороне? Ведь писали уже где-то воспоминания людей о том, что видели зацементированные входы в пещеры, например. Ведь, если что-то там функционировало, то по ненадобности в те времена бывшее присутствие особо не прятали. Взорвут, зальют бетоном: лишь бы секреты не были раскрыты, а так... да мало ли что где располагалось! Так что, может, кроме бумаг в архивах, тем, кто может, поинтересоваться бы еще и окрестностями со следами техногенного присутствия.

НАВИГ:
как это делает Буянов по спец....заданию

Это тоже ваша "уверенность", или достоверное знание?
Обычно, когда человек в ходе дискуссии говорит о чем-то утвердительно, значит, у него есть основания так говорить. Насколько эти основания верны - уже другой вопрос, но утвердительное выражение подразумевает возможность объяснить логику формирования такой точки зрения. Иное - сектантство.

И не хрена тут приписывать мне фразы, которые я никогда не писал.

Вашу позицию по нетерпимости к использованию завуалированных нецензурных выражений я оценил :)))
Свою фразу, взятую в кавычки, я вам не приписывал, т.к. это была не цитата, а характеристика методов вашей деятельности, информацию о которой вы выложили в публичный доступ.
Если вы затеяли переписку с госорганами, надо понимать права и обязанности, их и ваши.
Они кстати, напрямую регулируются аж федеральными законами - "Об обращениях граждан" № 59-ФЗ год не помню и свежий, этого года закон "Об обеспечении доступа к информации о деятельности госорганов..." № 8-ФЗ, если не ошибаюсь.

Лично я не претендую на лавры "главного дятловеда", поэтому претензия в бездействии - мимо кассы.

То tapi:
Так вроде периодически народ сбрасывает инфу, , что у кого есть....
НАВИГ как то скидывал фоту с "проплешиной" в лесном массиве рядом с Отортэном, обсуждалось фото поисковиков на фоне офигительного ветроповала, и вроде как признали что это фото не с поисков дятловцев.
Ждём все материалов крайней экспедиции.
Там по информации д.б. много чего интересного.

4 Лонжерон:
//////////
Ну, интересное-то завсегда бывает, а вот найдется ли что "к столу"?
Большие проплешины притягивают взгляд, а вот поблизости от них, как от мест высадки/выгрузки, может оказаться что-либо более существенное. Какой-нибудь скрытый вход. Но, раз явного "аэродрома" нет, так и на поиск остального исследователи могут не напрячься. Ведь маскировка не для грибников и охотников предназначалась, а для Пауэрсов и АДА. Так что, хорошо бы им повнимательнее, если есть возможность.

точна, была фотка с явным круговым следом от взрыва, заросшего более молодым лесом. Судя по площади, его мощность сопоставима с тактич яд боеприпасом, вакуумный заряд вполне подходит Либо лес был уничтожен хим воздействием наподобие амеровского Оранжа во Вьетнаме, хотя в таком случае почему вырос новый лес?
По поводу возможных подземных шахт и стартов ракет - почти все советское ПВО базировалось в лесах и при реальном пуске, особенно по тем временам мощных С-200 все военные знали, что лес в округе обязательно загорится.

Вот только фотка эта не 59 года. За 50 лет после гибели группы там много чего могло базироваться и запускаться.

mq:


Свою фразу, взятую в кавычки, я вам не приписывал, т.к. это была не цитата, а характеристика методов вашей деятельности, информацию о которой вы выложили в публичный доступ.

Почитайте госты на правила написания цитат и цитирования. Всегда было что цитаты берут в кавычки. Так вот в вашей цитате есть часть принадлежащая мне, другая частиь нецензурная вам. Но вы ее приписали мне. Это фальсификация. Чем вы и зханимаетесь.


2. "Если вы затеяли переписку с госорганами, надо понимать права и обязанности, их и ваши.
Они кстати, напрямую регулируются аж федеральными законами - "Об обращениях граждан" № 59-ФЗ год не помню и свежий, этого года закон "Об обеспечении доступа к информации о деятельности госорганов..." № 8-ФЗ, если не ошибаюсь."

Ну и что? Это я и без вас прекрасно знаю. Вот и напишите жалобу в прокуратуру на нарушение Законодательства РФ по отношению в ОО. Это ваше право, как гражданина .
А учить меня не надо. Все законы есть на сайте госдумы и публикуются в газете Российская газета Да будет вам известно. И как их применять -это ясно любому образованному человеку без адвоката.


3."Лично я не претендую на лавры "главного дятловеда", поэтому претензия в бездействии - мимо кассы."
----------
И я не главный дятловед, но я хоть реально что-то делаю, вы же -ничего абсолютно. Не стыдно? Где же ваша гражданская совесть? Очевидно, ее нет.

2Лонжерон:

обсуждалось фото поисковиков на фоне офигительного ветроповала, и вроде как признали что это фото не с поисков дятловцев.

Не могли бы Вы разъяснить, что это за ветроповал? И почему его квалифицировали, как ветроповал?

Как это было. Аналогия скрытия информации по Дятловцам


http://www.newsland.ru/News/De ...
В небе над СССР шел настоящий воздушный бой?

1 сентября 2009 в 7:11 Автор Антон Юлаев
26 лет назад мир потрясло известие, разом сделавшее нашу страну пугалом цивилизации.Западная пресса сообщила: «Боинг-747» «Корейских авиалиний», следовавший рейсом 007 Нью-Йорк - Сеул с дозаправкой в Анкоридже (Аляска), нарушил границу СССР и был сбит над островом Сахалин советским истребителем. Погибли 269 человек.

http://www.liveinternet.ru/use ...
КОРЕЙСКИЙ БОИНГ: КАК ОН БЫЛ УНИЧТОЖЕН

Леонид Анцелиович,
Профессор, конструктор Су-15
http://www.liveinternet.ru/use ...
ЦЕНТР расследования трагедии Дятловцев
navig04@mail.ru

НАВИГ:

И как их применять -это ясно любому образованному человеку без адвоката.

А зачем вы затеяли сбор средств на адвоката? Вы необразованы? Или вы не любой человек?
Практические приемы деятельности вашего Центра, если их рассматривать с точки зрения реального положения вещей, по меньшей мере наивны. Такие громкие заявления, и такие бездарные действия. Так серьезные дела не делают. И это характеризует вас совершенно определенным образом.

mq:
Вас тоже характеризует как неумного человека. Не то что бездарного.
Это следует из того что вы написали. Да, ЦЕНТР собирает средства на адвоката чтобы решить ваш вопрос "об обжаловании бездействия в ответ на запрос в Ивдель." Ха-ха.
В остальном читайте оценку действий ЦЕНТРа юристов. Вообще ваше мнение как не юриста меня не интересует.

mq:

НАВИГ:

И как их применять -это ясно любому образованному человеку без адвоката.

А зачем вы затеяли сбор средств на адвоката? Вы необразованы? Или вы не любой человек?
Практические приемы деятельности вашего Центра, если их рассматривать с точки зрения реального положения вещей, по меньшей мере наивны. Такие громкие заявления, и такие бездарные действия. Так серьезные дела не делают. И это характеризует вас совершенно определенным образом.

Вообще я подумал, что ваши обвинения столь серъезны что необходимо потребовать объяснений. Или этио просто провокация.
1. Чтио значит "реальное положение дел"?
2. В чем заключается "бездарность действия" и какие действия надо производить, чтобы они были одаренные?
3. Как делаются "серъезные дела" в гражданском расследовании?
4. На каком основании сделан вывод о том что "громкие заявления" не соотвествуют действиям ЦЕНТРа, в результате которыхх они стали бездарными.

И уж если вы такой "одаренный", так научите нас как надо работать а не бейте по клавишам попусту. Иначе вас можно назвать "пустобрехом"

Жду ответа. В случае если вы не поясните ваши заявления и обвинения, следовательно мой термин правилен. На том и закончим.

НАВИГ:

Вы написали несколько запросов в ряд гос. органов.
Видимо, целью этих запросов является получение некой информации - либо той, которая вам необходима, либо такой, которая поможет вам скорректировать поиски информации желаемой.
Начиная переписку с гос. органами, надо понимать, что получив письмо с
а) провокационным по сути
б) не вполне ясным по характеристикам запрашиваемой информации
обращением, сотрудники гос. органа, которые с вашим д-том будут работать отнюдь не проникнуться автоматически вашей идеей и не станут домысливать за вас, что же вы хотели получить. Будет использован данный вами повод ответить формально по существу вопроса в рамках компетенции органа.
Пример - ваш запрос в ФСБ по поводу уголовного дела в ФСБ по дятловцам и участия КГБ в расследовании УД. Так вам и ответили - органы КГБ в расследовании УД участия не принимали. Но вам же не ответили, что они не располагают никакой вообще информацией о событиях? Нет. Каков вопрос - таков ответ.
Поэтому:
1. Надо знать компетенцию гос. органа, т.е. потенциальную возможность обладания им некой информации. В соотв. с полномочиями органа, а не вашими "гениальными" догадками
2. Не важно, в чьей адрес вы напишите запрос - Президента, руководителя федерального органа и т.п., с вашим документом будет работать обычный рядовой сотрудник. И от его личной инициативы будет в 90% зависеть качество ответа.
Подобных запросов, в т.ч. по более насущным делам, приходят тысячи, надо понимать, что вы один из многих.
3. Очень важно грамотно сформулировать вопрос - это важнейшее условие того, что вы получите не просто отписку типа "интересующей вас информацией не располагаем" или "вопрос не входит в компетенцию органа".
4. Не стоит рассчитывать, что вы сразу получите "всю правду" - ее в сконцентрированном виде может не существовать, поэтому надо планировать тактику поисков (направления запросов) и корректировать ее в зависимости от получаемых результатов.
5. Результаты (ответы) надо получать или добиваться их получения. По закону срок ответа на обращения граждан - 30 дней. Если на обращении будет стоять штамп администрации Президента, то контролировать будут не толко факт направления ответа, но и суть принятых по обращению мер. Сроки ответов контролирует прокуратура. Не получили ответ - повторный запрос, можно в вышестоящий орган. Не получили этот, или есть основания сделать вывод, что прислали отписку - в прокуратуру по месту расположения органа и далее по инстанциям.
6. Надо понимать, что "сопротивление среды" будет существенным, но оно обусловлено реальным положением вещей - в гос. органах работают не только подвижники или правдолюбцы, у любого начальника или сотрудника найдутся десятки законных причин, чтобы сделать не так, как желаете вы, а как проще им. Это - реальность.
7. Не надо начинать запросы с разрывания на себе тельняшки "дайте всю правду, с.ки, доколе будете скрывать преступную правду от народа" - это не способствует конструктивному диалогу.

Вы же получив формальный ответ из УРАФ ФСБ больше ничего не придумали (или не захотели), а из Ивделя вообще не добились никакого ответа. Следовательно, действия бездарные, т.к. задача ставилась - получить "правду" о причастности государства к гибели туристов.

Я готов помочь практическим советом людям, которые захотят организовать вменяемый поиск возможных документов в гос. органах и архивах. Вас к этой категории, по изложенным выше причинам, не отношу. Тему дискуссии считаю исчерпанной.

mq:
"Я готов помочь практическим советом людям, которые захотят организовать вменяемый поиск возможных документов в гос. органах и архивах. Вас к этой категории, по изложенным выше причинам, не отношу. Тему дискуссии считаю исчерпанной."

По-моему это уже не просто не тактично..., а по-хамски...
Не слишком-ли зарываетесь, Миша...? Кто давал право так разговаривать с посторонним человеком...? Не нравятся его действия - Вас это не касается... Это его ПРАВО действовать и поступать так, как он считает нужным... Это даже не тема для обсуждения..., потому что тогда не минуем конфликт, а он никому не нужен... А вот если у Вас есть возможности - помогите своим практическим делом, а не СОВЕТАМИ...

kompot:
Не могли бы Вы разъяснить, что это за ветроповал? И почему его квалифицировали, как ветроповал?

У меня эта фотография к сожалению не сохранилась, и за темой я наблюдал "мельком" по причине занятости.
Но точно припоминаю, что по-моему на ганзе было.
Может кто-то из участников сохранил фото и переписку по нему?

Ветеран ВВС.:

Это даже не тема для обсуждения..., потому что тогда не минуем конфликт, а он никому не нужен...


Человек выложил результаты своей работы в открытый доступ, в том числе и на этом форуме. Выступил тут с предложениями поддержать его деятельность, в том числе материально.
Я дал собственную оценку его действиям, в т.ч - аргументированную.
Принцип простой - не хочешь, чтобы твои действия обсуждали и оценивали - держи язык за зубами. Выложил на форуме - будь готов.

Под практическим советом я понимаю помощь в виде консультаций, т.к. имею некоторый опыт. Организация исследования по поиску возможных свидетельств участия в событиях с дятловцами гос. органов - это серьезная исследовательская работа, которая должна кем-то возглавляться и координироваться. У меня на это нет ни времени, ни желания ее начинать, т.к. обладаю собственным мнением на этот счет. Если кто-то имеет другое мнение, и хочет найти тому подтверждения, основанные не только на личных убеждениях - а это, как правило, документы или свидетельства очевидцев - значит надо искать. А кому я буду помогать, а кому нет, это будет моим личным решением. Никому не навязываюсь, уверен, что есть люди, которые в подобных делах имеют гораздо больший практический опыт.

Ветеран ВВС.:

mq:
"Я готов помочь практическим советом людям, которые захотят организовать вменяемый поиск возможных документов в гос. органах и архивах. Вас к этой категории, по изложенным выше причинам, не отношу. Тему дискуссии считаю исчерпанной."

По-моему это уже не просто не тактично..., а по-хамски...
Не слишком-ли зарываетесь, Миша...?

Спасибо, товарищщ! ТОлько хотел написать что он просто ХАМ, Но вы опередили.

Особенно удивляет полная белиберда в его тексте.Очевидно что оный господин вообще не представляет о чем идет речь. О какой помощи идет речь? Если абсолютно не разбирается о чем что куда писать и что требовать. Единственная его позиция-это использовать чужие результаты, опять же в негативных своих целях. Да это просто не друг, а враг. НУ таких мы видели. Хорошо что не может помешать нашей работе. Хотя такие клеветнические высказывания публично конечно отрицательно скажется на наших сторонниках, но увы -- потерпим....

mG--вы просто ХАМ.

НАВИГ:
Да это просто не друг, а враг. НУ таких мы видели. Хорошо что не может помешать нашей работе. Хотя такие клеветнические высказывания публично конечно отрицательно скажется на наших сторонниках, но увы -- потерпим....

Вам осталось только тихим голосом запеть - "Вихри враждебные..." :))))
А так то - "Это Интернет, деточка, здесь могут на х.. послать" :)))
Тупите дальше, флаг в руки.