4 НАВИГ: "Все известные материалы и "копии" листов уг. дела не имеют удостоверения подлинности."

Значит ли это, что с учетом разговоров о засекречивании дела, даже легально появившиеся из архивов материалы могут не иметь "удостоверения подлинности"? Что реальные события не должны были стать известными НИКОГДА?
Тогда это, как ни странно, вселяет надежду. Не зная действительного уровня секретности и ее необходимости (на тот момент!), нынче можно случайно выпустить на волю то, что кажется незначительным, и что даст повод к пониманию случившегося. Вот и приходится "намывать золото" по крупице.
А приведенная схема - это всего-лишь тот фонарь, под которым удобно начинать поиск, ибо там - светло. Но, неизбежно, круги поиска надо расширять и во тьму, даже наощупь.

НАВИГ:
... "копии" листов уг. дела не имеют удостоверения подлинности.
09/08/2009 [10:43:00]
Для интернет-расследования ваше утверждение не имеет никакого значения. Более того, то, что вы утверждаете, как не зависимый от государственных органов исследователь, лично меня не вводит в заблуждение, так как вы сами постоянно ссылаетесь на эти "копии". Например:"Навиг: ...Официально дело не имело грифа секретно. Было указание Клинова хранить в секретном делопроизвостве а пакет- в сов.секретном.""09/08/2009 [10:43:00]". Эта ссылка вами взята из "копий" материалов уголовного дела, в частности, из делопроизводства. Следовательно, в своём независимом исследовании вы не можете обойтись без этих самых "копий", которыми вы, в отличие от многих, располагаете. Многие материалы из уголовного дела опубликованы у А.Матвеевой и А.Гущиным (со ссылкой на представителей прокуратуры) уже очень давно. Некоторые материалы аутентичны сведениям из статьи Л.Н.Иванова. И никто, в том числе прокуратура, эти материалы не опроверг и не сможет этого сделать.

Значит ли это, что с учетом разговоров о засекречивании дела, даже легально появившиеся из архивов материалы могут не иметь "удостоверения подлинности"? Что реальные события не должны были стать известными НИКОГДА?

Я имел ввиду "копии", ставшие известные. А что в подлинники уг.дела, мне лично неизвестно.Я его не видел. Но надежда есть, что я его увижу вместе с адвокатом после сбора оплаты его работы.
Да и собственно, я бы хотел его видеть как некий подлинный материал 1959 года. В остальном решение юридических проблем лежит вне рамок интернета, поскольку это уже реальные шаги.

Sledopыt:

НАВИГ:
... "копии" листов уг. дела не имеют удостоверения подлинности.
09/08/2009 [10:43:00]
Для интернет-расследования ваше утверждение не имеет никакого значения.....так как вы сами постоянно ссылаетесь на эти "копии". Например:"Навиг: ...Официально дело не имело грифа секретно. Было указание Клинова хранить в секретном делопроизвостве а пакет- в сов.секретном.""09/08/2009 [10:43:00]". Эта ссылка вами взята из "копий" материалов уголовного дела, в частности, из делопроизводства. Следовательно, в своём независимом исследовании вы не можете обойтись без этих самых "копий", которыми вы, в отличие от многих, располагаете.

Ну это просто вранье со стороны Следопыта. Чем я располагаю, это мое дело. Во вторых копия листа распоряжения Клинова привел Гущин в Ур следопыте выпуск к 50 летию. О подлинности материалов Гущина я не берусь судить.
В своем посте я отметил фактическое положение дел с подлинностью материалов. И только.

Чтобы испросивший знал что к чему и не питал иллюзий.

Что касается сохранности следов, то она не вызывает сомнений - при подходящих условиях следы действительно могут оставаться хоть до весны. Но вот С ТОЧНОЙ ДАТОЙ далеко не так все просто. В течение нескольких часов свежесть следа можно определить по состоянию снега, а вот потом давность следов определяется привязкой к какому-либо событию и есть подозрение, что поисковики совершенно логично "привязали" их ко времени оставления палатки. А время установки палатки, в свою очередь, "привязали" к окончанию записей в дневниках.
А теперь произведем несложные подсчеты.
Еще на Зануде один из участников обращал внимание, что 55 кг продуктов, обнаруженных в лабазе это несколько маловато на 9 человек. Если исходить из рекомендуемой нормы 1 кг на человека в сутки, то того, что осталось в лабазе, хватило бы на неделю. Прибавляем еще 2-3 дневный запас из палатки и получаем примерно 10-е февраля. Между тем только первоначальный срок возвращения группы был 12 февраля, а с учетом сошедшего с маршрута Юдина сдвинулся вообще на 15-е. Итак, на 3-4 дня продуктов НЕ ХВАТАЕТ! И как раз примерно 3 дня нужно на марш до Отортена и обратно.
Теперь вспоминаем:
1) Порванные бахилы;
2) Боевой листок "Вечерний Отортен", который они, согласно оффхронологии, выпустили чуть ли не за секунду до того, как ринуться из палатки;
3) Свидетельство Сюникаева о том, что манси советовали туристам не ходить на Отортен (а в дневниках никакая встреча с манси не отмечена, значит произошла она уже ПОСЛЕ 31 января).
Все это дает достаточно оснований сдвинуть оффхронологию с 1-го февраля, до 4-5. И сразу вспоминается свидетельство Шумкова-Владимирова, которые как раз в это время наблюдали в том районе не то запуск осветительной ракеты, не то пролет какого-то объекта.

Те продукты, что найдены в палатке, это не запас, который они несли с собой в радиалку, а то, что осталось ПОСЛЕ нее. И место установки палатки получает объяснение - они торопились в этот день дойти до лабаза и шли до упора, пока было возможно. Но не успели и вынуждены были остановиться на Х-Ч.

То Aryan II:

Не лишено смысла. И что это меняет?
Событие, послужившее первопричиной катастрофы, по-моему, никак не связано с тем, какую часть маршрута проходила группа - "Туда" или "Обратно"...
Что нам даст знание, побывали ли дятловцы на Отортене?
Ну хорошо - не знание- допуск.
Что нам даст перенос даты события с первого числа на четвёртое-пятое?

4 информация к размышлению: "Что нам даст перенос даты события с первого числа на четвёртое-пятое?"

Может найтись событие в череде потенциальных поводов экстренного покидания палатки.
От погодных условий в другой день, до побега из лагеря или неудачного испытания/применения техники в рамках Минобороны.

По космосу:
http://www.kocmoc.info/dssf/e1 ...

У нас:
04.01.1959. Автоматическая межпланетная станция "Луна-1" прошла на расстоянии 6000 километров от поверхности Луны и вышла на гелиоцентрическую орбиту.

18.06.1959. Космодром Байконур, стартовый комплекс №1. Пуск ракеты-носителя "Восток-Л" 8К72, которая должна была вывести на траекторию полета к Луне советскую автоматическую межпланетную станцию "Луна-2А" (1959 0618F). Из-за аварии ракеты-носителя "Восток-Л" ("Р-7" в лунном варианте) пуск закончился неудачей.

У них:
23.01.1959. С космодрома Cape Canaveral осуществлен испытательный пуск по баллистической траектории ракеты-носителя "Thor Able-2" с технологической полезной нагрузкой "PGRTV-1" (1959 0123FS). Из-за аварии первой ступени ракеты-носителя пуск закончился неудачей.

17.02.1959. В 15:55 UTC с космодрома Cape Canaveral, стартовый комплекс №18A, осуществлен пуск ракеты-носителя "Vanguard", которая вывела на околоземную орбиту американский спутник "Vanguard-2E" (00011 / 1959 Альфа1).

В "окнах" между этими пусками произошло ЧП с дятловцами. Будем считать, что этот космос здесь ни при чем.

По тайнам Урала.

http://www.arms.ru/bio/bio1.htm

Поскольку такие объекты существовали с 1946 года, можно предполагать наличие в тех краях чего-то еще, о чем пока правда не всплыла. Вспомнилось про "купание в спирте", протесты летчиков при перевозке тел... Возможно, какие-то слухи о "чем-то военном" в народе ходили. И кое-кто пытался даже перестраховаться.

tapi:

По тайнам Урала.

http://www.arms.ru/bio/bio1.htm

Поскольку такие объекты существовали с 1946 года, можно предполагать наличие в тех краях чего-то еще, о чем пока правда не всплыла. Вспомнилось про "купание в спирте", протесты летчиков при перевозке тел... Возможно, какие-то слухи о "чем-то военном" в народе ходили. И кое-кто пытался даже перестраховаться.

....за полтора года до того, рванул "Маяк". Впечатления были сильные... Вероятно именно об этом "бубнил Кривонищенко с Колеватовым".

По воздействию психотропных веществ.

http://www.arms.ru/xim/ov_23.htm

На ссылке нет данных о времени разработки. Привел ее только в качестве примера его воздействия. И способов применения: авиационные кассеты.

Об авиационных кассетах:

http://www.soldiering.ru/avia/ ...

ОАБ (осколочные авиабомбы) калибра до 10 кг сбрасываются с летательного аппарата в разовых бомбовых кассетах (РБК) или из специальных контейнеров многоразового использования. Кассеты имеют габариты ФАБ калибра 100—500 кг и обозначаются шифром, где указывается название кассеты, ее калибр и тип снаряжения. Например, РБК-250АО-1.

Из таблицы на этой ссылке самая маленькая разовая бомбовая кассета "РБК-500 ШОАБ-0, 5" длиной 1, 5 м, диаметром 45 см, имеет пустой вес 49кг, снаряженная 334 кг.
Это в качестве примера размеров и веса "кандидата" на нанесение травм.

Да, но всё это настолько сильно надо тянуть за уши ко времени и месту, что уши не выдерживают в конце-концов!))))
Ну вот никак не укладывается в голове идеальная подчистка следов техногенной аварии и совсем неидеальная подчистка жертв той же самой аварии.
Ссылки на то, что тела надо было "найти", чтобы не попало на глаза "нечто", при более широких поисках, ИМХО - безосновательны. Ибо, той организации, которая смогла так чисто убрать "техноген", не допустить поисков "там где не надо" было бы не особо-то и трудно.
По-моему, всё-таки, не авария. По-моему, всё-таки, картина представшая перед поисковиками и следствием - реальна. Или же "инсценировка" была проведена уже в рамках розыскного и уголовного дела.

4 информация к размышлению: "По-моему, всё-таки, не авария."

Аварию пока исключать нельзя, поскольку мы не можем предположить "аварию чего".
И совсем не факт, что в таком глухом месте требовалась зачистка. Обеспечить "язык за зубами" в те годы было легче, чем языком же вылизывать следы. Ведь молчат же люди по некоторым событиям до сих пор (об этом упоминалось на форуме). Действительно, УД, если необходимо, подчистить проще, чем местность.

информация к размышлению:
"Что нам даст перенос даты события с первого числа на четвёртое-пятое?"

Показания Шумкова и Владимирова, которые В ЭТИХ ЧИСЛАХ видели летящий объект (или осветительную ракету).

информация к размышлению:
"Что нам даст перенос даты события с первого числа на четвёртое-пятое?"

Показания Шумкова и Владимирова, которые В ЭТИХ ЧИСЛАХ видели летящий объект (или осветительную ракету).

4 НАВИГ: "В остальном решение юридических проблем лежит вне рамок интернета, поскольку это уже реальные шаги."

Не хотелось бы разочаровывать и сбивать с настроя, но реальные шаги могут оказаться намного сложнее. Если Вам не довелось ознакомиться со ссылкой о Свердловской бактериологической катастрофе, или не удалось прочесть ее до конца, то приведу оттуда маленькую урезанную цитату:

"Утверждается, что ... Ю.В.Андропов будто бы хотел оказать материальную помощь семьям, в которых были погибшие при эпидемии сибирской язвы.
В апреле 1992 г. Б.Н.Ельцин подписал соответствующий Закон РФ. Он вошел в действие с 1 мая 1992 г., однако по нему не получил и не получит пенсию никто. Причин несколько.
- Во-первых, должно существовать официальное признание Минобороны факта утечки возбудителя сибирской язвы весной 1979 г. Этого признания нет и, насколько известны нравы этого министерства, не предвидится.
- Во-вторых, в законе вред здоровью рабочих и служащих, возникший от заболевания, был жестко связан с "исполнением ими трудовых обязанностей". Однако, поскольку большинство людей было накрыто смертоносным облаком прямо на улицах, они не могли пострадать именно из-за своего "труда". По-видимому, единственная группа людей, часть которых была инфицирована на рабочем месте, - это работники керамического завода, в основном слесари. Этот сравнительно новый завод имел, в отличие от находящегося в том же районе старого кирпичного завода, очень мощную вентиляцию, и на нем погибло особенно много людей (на кирпичном заводе такого не было)... Однако в данном случае вступает в действие вторая - документальная - составляющая отказа государства от выполнения своих обязанностей перед людьми. Единственным свидетельством трагедии на керамическом заводе является случайно сохранившийся в профсоюзном комитете перечень работников, которые умерли в апреле 1979 г. и которым была оказана материальная помощь в связи с похоронами.
- В-третьих, для проведения серьезной операции по социальной защите людей нет никаких оснований. В медицинских учреждениях города после тотальной чистки КГБ нет ни одного документа, который бы касался тех прискорбных событий и который бы мог служить основанием для помощи людям. К тому же в свидетельствах о смерти погибших ни разу не был проставлен диагноз "сибирская язва".
Интересы еще более многочисленной группы людей, пострадавших от вакцинации не от той болезни, законом 1992 г. охвачены не были."

tapi:
Аварию пока исключать нельзя, поскольку мы не можем предположить "аварию чего".
И совсем не факт, что в таком глухом месте требовалась зачистка. Обеспечить "язык за зубами" в те годы было легче, чем языком же вылизывать следы. Ведь молчат же люди по некоторым событиям до сих пор (об этом упоминалось на форуме). Действительно, УД, если необходимо, подчистить проще, чем местность.


Вообще говоря, обеспечение "языка за зубами" в любые времена было невыполнимой задачей. Поговорку "Что знают двое, то знает и свинья" немцы придумали не вчера.
Даже когда с людей берут подписку о неразглашении "никогда и никому" подразумевают, что все равно расскажут :) Не сегодня, так завтра, не всем через СМИ, так жене или любовнице :) Поэтому, когда государство защищает некие сведения, в максимально возможном ограничении неконтролируемого распространения которых оно заинтересовано, применяются специальные методы, которые учитывают, что язык за зубами все равно не удержится :).
Так вот, если некие люди молчат о событиях, произошедших 40 лет назад, это значит, что они ничего об этих событиях не знают :)

Непосредственно на месте событий работали десятки человек, по меньшей мере. На результатах их деятельности во многом основаны процессуальные документы, находящиеся в УД. Некоторые из этих людей еще живы, другие оставили воспоминания, которые обсуждаются, с участием очевидцев, как я понял, на каждой годовщине. Давно стали доступны копии отдельных материалов УД, которые перетерты в дискуссях на разных форумах, в т.ч. и на этом, вдоль и поперек.
Существенных противоречий между известными материалами УД и воспоминаниями очевидцев не отмечено.
Вы считаете, что все очевидцы-поисковики, и прокурорские во главе с Ивановым, все согласованно говорили и говорят(!) неправду в рамках некой легенды?

Дело-то подчистить можно, бумага все стерпит, но заставить десятки человек в течение нескольких десятков лет согласованно и в общем непротиворечиво и складно врать - это просто нереально.

mq:


Вообще говоря, обеспечение "языка за зубами" в любые времена было невыполнимой задачей. Поговорку "Что знают двое, то знает и свинья" немцы придумали не вчера.
Даже когда с людей берут подписку о неразглашении "никогда и никому" подразумевают, что все равно расскажут :) Не сегодня, так завтра, не всем через СМИ, так жене или любовнице :) Поэтому, когда государство защищает некие сведения, в максимально возможном ограничении неконтролируемого распространения которых оно заинтересовано, применяются специальные методы, которые учитывают, что язык за зубами все равно не удержится :).
Так вот, если некие люди молчат о событиях, произошедших 40 лет назад, это значит, что они ничего об этих событиях не знают :)

Непосредственно на месте событий работали десятки человек, по меньшей мере. На результатах их деятельности во многом основаны процессуальные документы, находящиеся в УД. Некоторые из этих людей еще живы, другие оставили воспоминания, которые обсуждаются, с участием очевидцев, как я понял, на каждой годовщине. Давно стали доступны копии отдельных материалов УД, которые перетерты в дискуссях на разных форумах, в т.ч. и на этом, вдоль и поперек.
Существенных противоречий между известными материалами УД и воспоминаниями очевидцев не отмечено.
Вы считаете, что все очевидцы-поисковики, и прокурорские во главе с Ивановым, все согласованно говорили и говорят(!) неправду в рамках некой легенды?

Дело-то подчистить можно, бумага все стерпит, но заставить десятки человек в течение нескольких десятков лет согласованно и в общем непротиворечиво и складно врать - это просто нереально.


Сколько ненужного пафоса!

У нас есть противоречия даже между увидевшими одну и ту же картину! (Коптелов и Шаравин)
Но главное речь-то не о том, что вся перечисленная Вами рать видела совершенно иную картину и согласованно врёт все эти годы! Кто когда и где утверждал такую глупость?!

В некоторй подчистке ситуации участвовала весьма ограниченная группа людей, и не факт, что они просто в силу возраста дожили до времён, когда про это можно в СМИ болтать...

Остальных могли просто осаживать, чтоб не ходили в "запретную комнату".
Есть воспоминания поисковиков (кажется Слобцова), что вернувшийся из Москвы Иванов совершенно переменился в поведении.

mq:
(tapi)
...Так вот, если некие люди молчат о событиях, произошедших 40 лет назад, это значит, что они ничего об этих событиях не знают :)
10/08/2009 [14:44:37]
Это действительно так и есть. Они не проводили следствие, не доискивались профессионально до различных причин. И знали частности только в рамках своих непосредственных наблюдений. Прокуратура естественно не делилась ни с кем из них установленными обстоятельствами в деталях. Там по определению не было по-настоящему склонных к сравнительному анализу людей, за исключением Масленникова, Иванова, Темпалова, Возрожденного и Чуркиной. А Темпалов с Ивановым физически не всегда могли обнаружить причины и следствия локальных ситуаций на месте происшествия, поскольку имели дело с заштрихованными снегом следами, безвозвратной потерей вещественных доказательств и на начальной стадии полагали несчастный туристский случай. А весь их объём знаний находится в допросах поисковиков, которые нам недоступны.

Helga\\//:

Мой пост был про вот эту версию:
"Обеспечить "язык за зубами" в те годы было легче, чем языком же вылизывать следы. Ведь молчат же люди по некоторым событиям до сих пор (об этом упоминалось на форуме). Действительно, УД, если необходимо, подчистить проще, чем местность."

4 mg: "Поэтому, когда государство защищает некие сведения, в максимально возможном ограничении неконтролируемого распространения которых оно заинтересовано, применяются специальные методы, которые учитывают, что язык за зубами все равно не удержится"

Безусловно, технологии для выполнения этой задачи существуют. И главная - уничтожение неопровержимых доказательств. Вы же понимаете, что сказанное "жене или любовнице" к делу не пришьешь. Вам могут верить собеседники, поскольку "дыма без огня...", но если Вы стали свидетелем (или участником) из ряда вон выходящего события, то достаточно заинтересованным инстанциям разочек направить Вас на обследование, как окружающие при виде Вас, и слыша Ваши слова, сочувственно закивают головой, мол, да, заговаривается, еще бы, такое пережить!
Кроме этого, учитывается фактор актуальности информации через некоторое количество лет (с запасом). Я уже писал о том, что в то время даже в кошмарном сне судьба страны и возможности неофициального расследования и обсуждения деталей без учета границ и партийной принадлежности не вставая из-за стола, на котором стоит тарелка с борщем... ну, Вы меня поняли, надеюсь. Временная закрытость архивов (в нашем случае на 50 лет) предполагала прежде всего избежание персональной ответственности, и ответственности государства перед получившими инвалидность или наследниками погибших.
Одна строчка в газете "Правда" значила больше, чем сотня проинформированных жен и любовниц.

tapi:

Временная закрытость архивов (в нашем случае на 50 лет) предполагала прежде всего избежание персональной ответственности, и ответственности государства перед получившими инвалидность или наследниками погибших.

Ну может хоть Вы мне конкретно объясните, откуда взялось это число - 50 лет?

Раз Вы предполагаете, что картина событий могла быть сфальсифицирована в ходе работы в рамках УД, то выскажете предположение:
1. На каком этапе начали фальсификацию.
2. Кто это делал и как.

4 mg: "Ну может хоть Вы мне конкретно объясните..."

Если Вас устроит объяснение дилетанта, извольте!
Во исполнение поставленной задачи (уйти из под "обстрела") следует выдерживать временной интервал соответствующий примерно периоду смены поколений. Вот Вам и цифра 50 лет. "Ответственными работниками" раньше 25 обычно не становятся, да и то в комсомоле (хотя, Аркадий Гайдар полком командовал в более юном возрасте, но это - на войне). Прибавьте к ним полсотни. 75 лет вполне безопасный возраст для "вновь открывшихся обстоятельств", которые еще лет несколько придется доказывать. Опять же, претенденты на всевозможные компенсации постепенно убывают, а доказывать свои права становится все труднее: вещдоки исчезают, законы переписываются, государства трансформируются...
Кроме всего прочего, если дело касается разработок военного назначения, с учетом скорости прогресса, за 50 лет статус тайны снижается до степени широкой известности (пусть и без деталей, которые уже мало кому интересны).

1. На каком этапе начали фальсификацию.

Судя по некоторым данным, стоило следователям заикнуться о возможном повышенном радиоактивном фоне, как дело начали секретить. Ну, а где секретят, там и фальсифицируют.

2. Кто это делал и как.

Скажу по секрету, что я там со свечкой не стоял. Делать предположения можно, была бы фантазия. Но я не настолько хорошо в теме, чтобы делать предположения, имеющие под собой хоть какое-то основание. Если мы зададим этот вопрос остальным, то, возможно, кто-то уже над этим задумывался, и даже имеет "факты".

мне. просто интересно. а много на форуме людей , которые верят в каноническую версию с лавиной?
но так в порядке опроса.

neustaf - я нет. о всех нестыковках я писал на всем протяжении обсуждения в последнии 10 месяцев. до этого только читал.

соотношение 1 к 0.
просьба продолжить, если можно с краткой аргументацией.

tapi:
Если Вас устроит объяснение дилетанта, извольте!


Вполне устраивает :)


Судя по некоторым данным, стоило следователям заикнуться о возможном повышенном радиоактивном фоне, как дело начали секретить. Ну, а где секретят, там и фальсифицируют.


Дело не секретили. Материалы прекращенного УД на хранение были помещены в секретный архив. Sledopыt, например, считает, что помещением дела в секретный архив Иванов обеспечил сохранность материалов.

Засекречивание - это процесс в рамках действующего законодательства, а фальсификация документов - это преступление.
Если, по Вашему, это одно и то же, то сделайте предположение, какие именно документы в УД были сфальсифицированы (опись материалов дела имеется в сети)?
И мог ли, по Вашему, Иванов, быть не причастным к фальсификации, или хотя бы не знать об этом?

Следующий вопрос.
Давайте конкретизируем:
- фальсифицированы были только материалы УД в ходе следствия?
- или участники официально организованного поиска после обнаружения места событий (палатки, тел) занимались "зачисткой"?

4 mg: "Давайте конкретизируем..."

Хорошие вопросы. Согласен какое-то время побыть "подушкой для иголок" :о)
Моя позиция основана на многочисленных предположениях, высказанных участниками форума. Поэтому буду отдуваться за всех именно на уровне среднестатистического собеседника, не отягощенного рядом специальных знаний и ленивого для проверки приводимых "фактов".

- фальсифицированы были только материалы УД в ходе следствия?

Мое мнение, если появилась необходимость фальсификации (сам термин, похоже, понимается тоже по-разному), то времени на разработку стратегии не было, все делалось по наитию, причем без согласования между участниками расследования. На эту мысль наводят сообщения об отсутствии данных некоторых экспертиз, проведение которых является обычным предусмотренным порядком. Если сокрытие или непроведение ряда экспертиз не относится к методам фальсификации, то тогда "сорри!". Насчет фальсификации, как искажения фактов, говорить сложно, поскольку сам там не был и схватить за руку "исказителей" просто невозможно.

- или участники официально организованного поиска после обнаружения места событий (палатки, тел) занимались "зачисткой"?

Тут бытует мнение, что "участники официально организованного поиска" были представлены двумя категориями: условно говоря "штатские" и "ведомственные". Что последние побывали там первыми. Возможно, что поставленные перед ними задачи несколько отличались. В таком случае для последних "зачисткой" могли оказаться поиск/удаление неких объектов (фрагментов), могущих подтолкнуть вторую группу свидетелей (штатских) к нежелательным выводам.

"«Это» с небольшой скоростью, бесшумно летело с юга на север над Уральским хребтом. Светилось, и довольно ярко. Необычна была подсветка низко плавающих облаков на высоте 2, 5-3 км."
Вопрос - может "Это" походить на полет ракеты "воздух-воздух"? В 1959 году они уже 2 года, как были приняты на вооружение.

4 Aryan II: "«Это» с небольшой скоростью, бесшумно летело с юга на север над Уральским хребтом."

На полет ракеты "воздух-воздух" "Это" явно непохоже. Им положено летать быстро, а вот таких прибамбасов в то время еще не делали.
http://www.youtube.com/watch?v ...

Насчет огненных шаров можно фантазировать и в эту сторону:
http://www.ufolog.ru/articles/ ...

То neustaf:

"В порядке опроса".)))
С большими оговорками, вполне допускаю лавинную версию.
"Большие оговорки" - сомнительно травмирование в палатке, сомнителен проход лавины по палатке. А вот сход лавины или обрыв "козырька" с расположенного рядом достаточно крутого склона, работающий, как фактор, вызвавший панику, по-моему, вполне возможен.
Вообще, если брать за аксиому, что травмы получены в палатке, дальнейший ход мысли сразу же приводит к инсценировке. Ибо - сомнительно, что травмированные смогли бы самостоятельно дойти до места, где их впоследствии обнаружили. Ну и с гипотетической транспортировкой их здоровыми членами группы, тоже не вяжется. Тут и отсутствие соответствующих следов ( хотя, тоже не факт ), и расстояние, на которое пришлось бы нести травмированных по той местности и в тех погодных условиях.

Aryan II:

"«Это» с небольшой скоростью, бесшумно летело с юга на север над Уральским хребтом. Светилось, и довольно ярко. Необычна была подсветка низко плавающих облаков на высоте 2, 5-3 км."
Вопрос - может "Это" походить на полет ракеты "воздух-воздух"? В 1959 году они уже 2 года, как были приняты на вооружение.

11/08/2009 [12:03:26]


Вот из-за небольшой скорости, скорее больше походит на полёт дозвуковой КР.Вспомните репортажи о ночных обстрелах Багдада и Белграда - "огненные шары" в небе.

имхо не надо забывать о главном - явном нежелании даже нынешней власти обнародовать детали. Ей абсолютно покую насчет испытаний древних советских ракет ракет, падений бревен на палатку и прочего мусора. Скрывать сегодня имеет смысл лишь наиболее важные и одиозные дела типа зачистки или доведение до гибели по приказу, НЛО, секретные международные договоренности, возможно неудачи национального проекта мирового уровня типа первого космонавта-белки-стрелки, запрещенные в то время ядерные испытания, ...те все, из-за чего может пострадать престиж страны. Все остальное можно отбрасывать смело

tapi:
- фальсифицированы были только материалы УД в ходе следствия?

Мое мнение, если появилась необходимость фальсификации (сам термин, похоже, понимается тоже по-разному), то времени на разработку стратегии не было, все делалось по наитию, причем без согласования между участниками расследования. На эту мысль наводят сообщения об отсутствии данных некоторых экспертиз, проведение которых является обычным предусмотренным порядком. Если сокрытие или непроведение ряда экспертиз не относится к методам фальсификации, то тогда "сорри!". Насчет фальсификации, как искажения фактов, говорить сложно, поскольку сам там не был и схватить за руку "исказителей" просто невозможно.

Вывод - версии нет.


- или участники официально организованного поиска после обнаружения места событий (палатки, тел) занимались "зачисткой"?

Тут бытует мнение, что "участники официально организованного поиска" были представлены двумя категориями: условно говоря "штатские" и "ведомственные". Что последние побывали там первыми. Возможно, что поставленные перед ними задачи несколько отличались. В таком случае для последних "зачисткой" могли оказаться поиск/удаление неких объектов (фрагментов), могущих подтолкнуть вторую группу свидетелей (штатских) к нежелательным выводам.

Это - та же версия с "зачисткой", проведенной на месте ДО прибытия туда официальных поисковиков.

Таким образом, версия фальсификации материалов УД и "зачистки" после прибытия на место официальных поисковиков внятных аргументов не находит.

neustaf:

мне. просто интересно. а много на форуме людей , которые верят в каноническую версию с лавиной?
но так в порядке опроса.


По моему скромному имхо, возможно выдвинуть три основные, фундаментальные, скажем так, версии событий.

1. Естественная. Т.е. ребята покинули палатку и погибли ввиду естественных причин (лавина, сильный ветер, внутренний конфликт в группе и т.п.). Сюда же следует отнести версии с участием известных представителей фауны (медведь).

2. Человеческая. Т.е. к покиданию палатки и/или гибели причастны люди, находишиеся на месте в момент событий, либо воздействие техногенного характера, адекватное уровню развития техники и технологий тех времен, вызванное деятельностью людей, сопровождавшееся последующим сокрытием оставленных следов ("зачистка", "инсценировка"), а также манси, зэки, "эскадроны смерти", "черные золотокопатели" и пр.

3.Аномальная. Причиной послужили либо аномальные явления, либо явления или объекты внеземного (внецивилизационного) происхождения (инопланетяне, карлики актриды и пр.). Сюда же следует отнести "снежного человека".

Эти версии принципиально различаются потенциальной возможностью получения дополнительной информации о событиях.

По первой версии это исключено, по крайней мере до тех пор, пока не будет изобретен способ заглянуть в прошлое.
По третьей - наоборот, необходимо дождаться, пока этия явления не будут обнаружены и исследованы (интересный вопрос, куда надо будет инопланетянам засовывать паяльник, чтоб они раскололись? :))))

Поэтому единственный вариант найти новые факты - это работать по второй версии.

был на этом перевале, видел место установки палатки
для себя все вопросы снял
если кратко - на этом месте ни я ни другие ребята из нашей команды не поставили бы палатку даже в хороший день летом

Denni:
почитайте там на досуге
http://zanuda.offtopic.su/view ...

4 mq: "Поэтому единственный вариант найти новые факты - это работать по второй версии."

Я это называю: "Искать под фонарем".

4 mq: "3.Аномальная. Причиной послужили либо аномальные явления, либо явления или объекты внеземного (внецивилизационного) происхождения (инопланетяне, карлики актриды и пр.). Сюда же следует отнести "снежного человека".

Свидетельством присутствия в тех местах АЯ можно считать лишь неоднократно упоминавшиеся "огненные шары". Если отбросить техногенные версии, то за этим явлением может быть что-то и природное. Вот, к примеру, в Википедии о них есть такая заметка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...
Там же ссылки на огни святого Эльма и шаровые молнии.
Правда, Таиланд от Урала далековато, да и время года сильно отличается.
Но, если вспомнить про уникальные залежи кварца, про то, что деформация кварцевых кристаллов вызывает появление на них электрического заряда, и если привязать зимние перепады температур и максимальное сжатие горных пород зимой... Сразу скажу, что в таких вещах не знаток, просто вспомнил звукосниматель старого проигрывателя патефонных пластинок. Не мудрено, что эти края могли привлечь своими особенностями исследователей, в том числе и каких-то видов вооружения. Или естественных источников питания (или чего-то еще) для постановщиков помех в интересах ПВО, прикрывающих секретные объекты Урала.
Может беда ребят была в том, что не пошли они своим плановым путем, а свернули туда, где никого быть не должно было.
А посему нам приходится сосредотачиваться на версии 2.

Новые сведения о гибели подлодки "КУРСК"
http://svpressa.ru/issue/news. ...

История Дятловцев повторяется. Характерно высказывание родственников:"Надежда Солорова, мать одного из погибших подводников:

- После того как выяснилось, что «Курск» затонул и все погибли, государство свои обязательства и обещания выполнило - денег дало, квартиру дало, рот заткнули хорошо. Но от того, что денег дали, лучше не стало. Главное, что никто до сих пор ответственности за эту трагедию не понес, никто не извинился. Нам только врали, и все… Самое ужасное, что мне даже бывшие коллеги сына говорят: правду о «Курске» узнают только ваши внуки, лет через 50. Я считаю несправедливым то, что Генпрокуратура закрыла уголовное дело, аргументируя это отсутствием состава преступления. Как же это так может быть? Кто-то должен ответить за смерть 118 человек!"

А кто ответит за гибель 9 Дятловцев в 1959 году?

2 Denni:

если кратко - на этом месте ни я ни другие ребята из нашей команды не поставили бы палатку даже в хороший день летом


По какой причине? Какие факторы Вас бы остановили?

tapi:
Я это называю: "Искать под фонарем".


Да хоть бы и над фонарем :)

166 страниц этой темы, а также то, что происходит на других форумах по дятловцам, говорит о следующем - имеющаяся информация о событиях не позволяет КОНСТруктивно развить иную версию гибели, принципиально отличающуюся от официальной (т.е. естественной).

Если есть убежденность и желание доказать иное, необходимо получение новых данных.
Как вариант, ознакомится с полными материалами УД, которые еще сохранились.
Но, на мой взгляд, это не даст принципиально новых фактов.
Объясню, почему.
Анализ содержания описи материалов дела и имеющихся в сети копий этих материалов говорит о том, что копии всех основных документов, которые повлияли на квалификацию событий, имеются. Нет постановления о возбуждении, допросов многих свидетелей. Но дата возбуждения вычислена по постановлениям о продлении и прекращении, отсутствующие протоколы допросов написаны на 1-2 страницах рукописного текста.
И еще момент. Те люди, которые выборочно делали копии материалов, делали это не для того, чтобы подтвердить официальную версию, поэтому те дкументы, которые не были сочтены интересными, не содержат никаких открытий.

Искать надо документы, указывающие, хотя бы и косвенно, на присутствие и деятельность в тех краях в то время государстственных органов, которые потенциально могли быть причастны к событиям, потребовавших "зачистки".
Имеющихся доступных источников знаний о системе соотв. гос. органов СССР конца 50-х годов - более чем достаточно, живые очевидцы есть!
Сидеть и ждать, что найдется и откроется некое "дело", где будет написана вся "правда" о событиях - это не конструктивно. УД стало доступно в 1989 году (спустя 30 лет после сдачи в секретный архив. 30 лет - из закона о ГТ), было бы такое "дело" - и оно бы "всплыло".
Так что надо искать, а не пальцы о клаву мозолить.

информация к размышлению:
Вот из-за небольшой скорости, скорее больше походит на полёт дозвуковой КР.Вспомните репортажи о ночных обстрелах Багдада и Белграда - "огненные шары" в небе.

"Пролетело «это» над горами западнее нес в 15-17 километрах, не снижаясь, и исчезло за горизонтом, ОСТАВЛЯЯ СВЕТЛЫЙ СЛЕД на низкой облачности."
Дозвуковые ракеты оставляют инверсионные следы?

4 mq: "Так что надо искать, а не пальцы о клаву мозолить."

Ежели искать в И-нете, всяко пальцы намозолишь.

Мне кажется, что параллельно с такими поисками надо искать либо нечто попавшее в серийное вооружение, что могло разрабатываться и испытываться в тех краях, или сообщения (слухи) о том, что нечто пытались создать, но...

Aryan II:
Дозвуковые ракеты оставляют инверсионные следы?

дозвуковые самолеты оставляют, главмое для создания инверсионнго следы большая высота и внешние условия.
инверсионные следы оставлялили и поршневые самолеты 2 мировой войны


"С земли нас видно благодаря белому перламутровому шлейфу, который самолет, летя на большой высоте, волочит за собой, как подвенечную фату. Сотрясение, вызываемое полетом, кристаллизует водяные пары атмосферы. И мы разматываем за собой перистую ленту из ледяных игл. Если атмосферные условия благоприятствуют образованию облаков, этот след будет медленно распухать и превратится в вечернее облако над полями"

Сент-Экзюпери А. Военный летчик.
http://militera.lib.ru/memo/fr ...

mq:

tapi:
Я это называю: "Искать под фонарем".


Да хоть бы и над фонарем :)

166 страниц этой темы, а также то, что происходит на других форумах по дятловцам, говорит о следующем - имеющаяся информация о событиях не позволяет КОНСТруктивно развить иную версию гибели, принципиально отличающуюся от официальной (т.е. естественной).


Так что надо искать, а не пальцы о клаву мозолить.

На всех форумах по ДЯтловцам разыгрывается просто шоу, как и на этом. Сечас шоу в моде. На телевидинии судебные шоу, а здесь шоу детективное.
Как будто никто не понимает, что здесь необходимо действовать простыми юридическими методами, в соответствии с котороми ( судебным решением) можно получить любые документы, если они есть.
А так переливание из пустого в порожнее на 1001 круге

4 НАВИГ: "...здесь необходимо действовать простыми юридическими методами..."

Насколько я понял, Вы в какой-то степени поддерживали попытки участников "шоу" "насмыслить" что-нибудь вразумительное о причинах случившегося на всех "1001 круге". Возможно, мы все не совсем правильно поняли поставленную задачу, хотя ставили ее не Вы, а автор ветки.
Если привлечение "общественного разума" требовалось для выявления "простых юридических методов", о которых Вы лично в какой-то степени осведомлены, но рассчитывате пополнить свои ресурсы, то об этом следовало бы сказать прямо.
Тогда бы, возможно, число желающих поломать голову значительно сократилось и в настоящий момент длина ветки не превышала бы от силы 50 страниц.
Но ситуация, похоже, по этой целевой задаче уже вышла из-под контроля.
С уважением к Вашей целеустремленности в раскрытии официальных материалов, и их использования в благородных гражданских целях, не могу не отметить бесполезность упреков типа "Как будто никто не понимает...". Ветка уже живет своей жизнью. Вам надо только просеивать шелуху "мозговой атаки" в поисках золотой крупицы, пригодной для пользы дела.

tapi:

4 НАВИГ: "...здесь необходимо действовать простыми юридическими методами..."

Насколько я понял, Вы в какой-то степени поддерживали попытки участников "шоу" "насмыслить" что-нибудь вразумительное о причинах случившегося на всех "1001 круге". Возможно, мы все не совсем правильно поняли поставленную задачу, хотя ставили ее не Вы, а автор ветки.

С уважением к Вашей целеустремленности в раскрытии официальных материалов, и их использования в благородных гражданских целях, не могу не отметить бесполезность упреков типа "Как будто никто не понимает...". Ветка уже живет своей жизнью. Вам надо только просеивать шелуху "мозговой атаки" в поисках золотой крупицы, пригодной для пользы дела.

Задачу поставила сама жизнь и на мой взгляд она не стоит как задача детективного шоу, а стоит как реальная помошь пострадавшим (погибшим) и членам их семей.
В этм плане никакие виртаульные расследования им не помогут. Все попытки тщетны на протяжении 50 лет, как показывает изучение их результатов.

А реальная помощь может быть оказана только в юридическом плане на Российском и международном правовом поле.
Все остальное, как Вы правильно выразились, просто "шелуха мозговой атаки" .
Другое дело если обсуждать документы или результаты или пути изыскания этих документов. Но увы....

4 НАВИГ: "Но увы.... "

Ваше "увы!" с каждым разом звучит все "увысестее"...
А можно ли задать очень деликатный вопрос (даже не знаю, имею ли я на это право)? Только исходя из предположения, что данную ветку (в отличие от "зануды" или других, начавших обсуждать это еще раньше) родственники погибших не читают, поскольку она появилась на далеком от темы авиационном форуме, я все-таки его задам.
50 лет - срок сам по себе не малый. Желание помочь - похвально. Но вновь и вновь бередить душевные раны тех, кто потерял близких, и даже детей... Тешить их надеждой непонятно на что? Возможно, государство согласится на выплату неких компенсаций. В наше смутное финансовое время это немаловажно. Возможно, государство в лице органов юстиции признает факт причастности своих структур к смерти туристов. Но, как в примере со Свердловском, даже признание может быть формальным и не нести за собой реализацию обязательств. Не окажутся ли родственники в еще более глубокой депрессии, в шоке, после констатации обмана их доверия к государству? Взрослое поколение уйдет навсегда с этим чувством, а молодое будет с ним жить. Хорошо, если оно научится на этом примере отстаивать свои интересы законным путем, а если сделает вывод, что хороши только незаконные приемы? Что ждет государство, в котором никому ни до кого нет дела?
Понимаю, что ответа на эти вопросы нет. Можно рассуждать, прикидывать варианты развития событий, и только. Но понимать, во имя чего все делается, и к чему может привести, надо. В том числе и тем, кто по долгу службы может и должен об этом думать. И не забывать, что интересы государства, это не интересы чиновников, назначенных исполнять организационные мероприятия на основе существующих законов, а интересы его граждан.
Удачи!

про умение хранить информацию - недавний пример Курск. времени прошдо совсем ничего и практически на глазах у все мира, однако официальная версия никак не связывает произошедшее с находящимися рядом с Курском лодками супостата. на Западе приводят свои версии, в России желающих поделится информацией даже сегодня нет.

neustaf:
про умение хранить информацию - недавний пример Курск.....

Паром Эстония. Все концы в буквальном смысле - " воду". Никакой достоверной информации.