Sledopыt:
к.м.к - вы фиксируетесь на следах и начинаете делать выводы не учитывая некоторые весьма очевидные вещи.
Группа поставила палатку. В группе две женщины. Почему бы не допустить отхода на некоторое расстояние от отпалатки для отправлени естесственных надобностей - на расстояние исключающее прямую видимость. И затем возвращение в палатку по своим следам.
Это могло быть и во время постановки палатки, когда лыжи уже были сняты и использованы для настила. Если в это время ничего экстремального не происходило - ничего нет удивительного, что от места установки палатки на некоторое расстояние тянулось бы несколько цепочек следов. После, при отступлении - к ним могли прибавиться еще следы в долину. Причем, утверждение, что шли в цепочку - мягко говоря, - голословное.
Кто-то мог идти след в след. Кто-то рядом. Кого-то могли тащить навалив на спину.
Одетыми больше других могли быть спавшие с краю, могли одеться те, кто должен быть вставать раньше других, т.к дежурил.

4 Sledopыt: "Мне кажется, что вы в некотором смысле отклонились от своего же правила - от диспозиции:)"

Вообще-то я себе никаких правил не устанавливал. Само собой что-то "правильное" может и нарисовалось. Однако, я старался, чтобы за общими явлениями не исчезли детали, способные повлиять на возможность общих выводов. По-моему, сейчас обмен мнениями пошел именно в нужном русле. И своевременное упоминание о деталях, о мелочах, направляет общие выводы в разумном (пусть пока еще не реальном) направлении.
Вот, скажем, говоря о двух одетых (я ведь их тоже "одел" достаточно прилично), следы которых шли мимо палатки, и которые, судя по всему, зходить в нее не собирались. Учами подметила, что их "одетость" была не столь уж капитальной для длительного пребывания снаружи, а с учетом носка в валенке - для длительного хождения. То есть эти двое могли выйти на короткое время для разведки чего-то. Одна цепочка могла принадлежать кому-то "связному", оставшемуся у входа в палатку для связи с разведчиками.
А вот что послужило причиной массового ухода всех? Да при этом такого, что не осталось следов?

acoustic.:
Одетыми больше других могли быть спавшие с краю, могли одеться те, кто должен быть вставать раньше других, т.к дежурил.

Я все-таки доверяю выводам следствия и "московских мастеров", которые считают, что Полярный Лис застал группу в момент переодевания.

если носители ножей были вне палатки и не подходили к ней, то кто и чем мог так быстро ее изрезать в разных местах?

Aryan II:
что Полярный Лис застал группу в момент переодевания.
- это частность. Она ничего не подтверждает и ничему не противоречит.

tapi:


Вот, скажем, говоря о двух одетых (я ведь их тоже "одел" достаточно прилично), следы которых шли мимо палатки, и которые, судя по всему, зходить в нее не собирались.
Учами подметила, что их "одетость" была не столь уж капитальной для длительного пребывания снаружи, а с учетом носка в валенке - для длительного хождения.
То есть эти двое могли выйти на короткое время для разведки чего-то. Одна цепочка могла принадлежать кому-то "связному", оставшемуся у входа в палатку для связи с разведчиками.
А вот что послужило причиной массового ухода всех? Да при этом такого, что не осталось следов?

...не то, чтобы мне обидно, что мои замечания относят Учами - наверное это добавит им веса, но, уважаемые собеседники: говоря о двух одетых, СЛЕДЫ КОТОРЫХ ШЛИ...
Вам не кажется, что это слишком категорично? Тем более, что они как-то много лет не пришли никуда; никаких законченных построений этот вариант не давал и не дает.

И ещё: а точно, что следы сохранятся в описанном Чернышевым виде при условиях погоды существующих на перевале?

Aryan II:
однако, то что палатка порезана - говорит о том, что Полярный Лис застал группу в палатке. Нет никаких иных фактов, говорящих о том, что он застал кого-то вне палатки.
Представляется малореальным, чтобы все сразу-вдруг бросились вниз по склону из разных точек, сошлись вместе и дальше шли плотной группой.
В палатке есть следы выхода сквозь стену. И есть несколько цепочек следов ниже палатки, в направлении вниз по склону. Больше, объективно, - нет ничего. Более того - все со слов. Нет даже к-л более-менее достоверной схемы расположения следов того времени.

acoustic:
Скажем так - застал в палатке бОльшую часть группы.

Helga
И ещё: а точно, что следы сохранятся в описанном Чернышевым виде при условиях погоды существующих на перевале?

Если верить другим туристам, то в горах такое иногда наблюдается.
Я тут на тему следов недавно пообщался с одним очень опытным охотником и выяснился вот какой интересный момент - на снегу старые следы со свежими перепутать трудно даже новичку, а вот СВЕЖИЕ СО СТАРЫМИ при определенных условиях можно и даже достаточно опытному следопыту!

Aryan II:

acoustic:
Скажем так - застал в палатке бОльшую часть группы.

Helga
И ещё: а точно, что следы сохранятся в описанном Чернышевым виде при условиях погоды существующих на перевале?

Если верить другим туристам, то в горах такое иногда наблюдается.
Я тут на тему следов недавно пообщался с одним очень опытным охотником и выяснился вот какой интересный момент - на снегу старые следы со свежими перепутать трудно даже новичку, а вот СВЕЖИЕ СО СТАРЫМИ при определенных условиях можно и даже достаточно опытному следопыту!II:


а точно, что следы сохранятся в описанном Чернышевым виде при условиях погоды существующих на перевале?

Если верить другим туристам, то в горах такое иногда наблюдается.
Я тут на тему следов недавно пообщался с одним очень опытным охотником и выяснился вот какой интересный момент - на снегу старые следы со свежими перепутать трудно даже новичку, а вот СВЕЖИЕ СО СТАРЫМИ при определенных условиях можно и даже достаточно опытному следопыту!



Т е
старые следы никогда нельзя принять за свежие.
Свежие , при определённых условиях, можно принять за старые.

Т е следы по свежаку, обдутые за сутки - двое ветрами перевала вполне можно принять за старые? ЧТД!
Aryan II, я с ними тоже общалась и так и не смогла добиться внятного ответа - как они определили -чьи там следы и какой давности. Неделя-полторы -это одно, месяц и более -другое. Бывавший там ЗИМОЮ Коськин, писал, что они натоптали и стенку ставили, вернулись через три (кажется) дня - никаких следов! А тут -следы босой ноги!!!!!Там всё сдувает и позёмкой сечёт, а босые пальцы -нате вам, любуйтесь! Только вокруг палатки метров на 20 типа ветровая тень от входа полметра высотою...

Aryan II:
Да, он застал в палатке тех, кто был в палатке. И не застал снаружи палатки тех, кто в палатке не был.
Однако, в случае, если бы кто-то был на улице и остался цел - логичнее было бы бежать сперва к палатке (чтобы помочь) и только затем вниз.
Скорее уж, после события кто-то, кто первый выскочил из палатки, и кто по к-л причинам не принимал участи в помощи тем, кто еще оставался в палатке, - отбежал в сторону, в место, которое считал безопасным.
И только потом, когда началось организованное отступление основной части группы вниз - пошел на соединение с основной группой, идущей вниз по склону и примкнул к группе в сотне метров ниже по склону.

Helga\\//:
босая - не босая нога - это на совести тех кто это говорил.
к.м.к. - речь все же идет о том, что следы в обуви будут отличимы от следов без оной.
По размеру, например. Или по отпечатку каблука.
т.е босая нога, в данном случае, - не голая нога, а нога без ботинка. Иллюстрация к тому, что выскочили не одевая обувь и ушли вниз по склону.
ИМХО - если след все же остался видимым - то по нему с большой вероятностью можно судить - оставлен он человеком в обуви или же - без оной. В противном случае невозможно было бы и отличить след человека от следа оленя, например.

Уважаемый acoustic, не любите вы матчасть!
Именно таковы описания следов; причем на тот момент, когда не найдено большинство.
Эти следы видели и описывали многие и особого расхождения в описаниях нет. Следы весьма отчетливы. По последним уточнениям имели вид "блюдец" с поднятым кантом (столбик0 и вмятой серединой. Искать персонально Вам где описывают след в носке, и отличимый от него след в валенке -простите, неохота.

Позволю себе процитировать слова Ю Дина: """"""Понимаете, если это была бы лавина -то это были бы все счастливы:
уж за это уцепились бы: туристы были бы успокоены, партийные органы спокойны, секретные органы спокойны! и это было бы для всех - счастье. И мы бы не собирались через тридцать-пятьдесят лет!
А Кириленко?! Если это -лавина -зачем в обкомовских документах написано, что всем родственникам надо дать пенсии? Надо им содержание. При лавине - разве Обком партии стал бы этим всем заниматься?
Кириленко меня с Сиуновым, директором института (он весь дрожит -директор института, впереди меня в кабинет Кириленко, члена Политбюро!) вот если была лавина -зачем я ему нужен?
Вот если была лавина? А он подошел. Меня так обнял, Кирилленко -ему надо было меня посмотреть. Зачем, если это лавина смотреть на какого-то бедного студента. """"""""

Helga\\//, не менее уважаемая:
Каюсь -не понял смысла вашей фразы
А тут -следы босой ноги!!!!!Там всё сдувает и позёмкой сечёт, а босые пальцы -нате вам, любуйтесь! Только вокруг палатки метров на 20 типа ветровая тень от входа полметра высотою...

По поводу лавины - вы сами можете видеть - наколько до сих пор этот вопрос политизирован. И какие нешуточные страсти пылают по этому поводу.
Собственно, вопрос из технического перерос в вопрос культа. К его разрешению подключилось множество людей которые вообще никакого отношения не имеют с сути вопроса. Более того, они и мнения к-л заслуживающего внимания иметь не могут, поскольку бесконечно далеки от специфики произошедших событий. И пытаются своими представлениями и опытом из других областей жизни объяснить данное таинственное, по их мнению событие.

Вот если была лавина? А он подошел. Меня так обнял, Кирилленко -ему надо было меня посмотреть. Зачем, если это лавина смотреть на какого-то бедного студента.
- И действительно - зачем. Хорошая тема для обсуждения еще страницах не нескольких.

если по реакции Кириленко предположить, то дятловцев явно замочили по какой-то государевой причине. Даже при аварии не стал бы он, имхо, смотреть ЮЮ в глаза - всякое в ту индустриальную пору бывало, на все аварии не наездишься. А здесь явно совесть его мучала, не исключено, что именно по его команде как областного главнюка все и сделали

tapi:
что же их (группу) заставило разделиться изначально? В условиях приличной видимости и слышимости это могло быть только очень срочным поиском кого-то или чего-то. Но, видимость - это, прежде всего, достаточная освещенность...


к вопросу освещенности

Посчитал на StarCalk условия освещенности на перевале в ночь 1-2 февраля ночь была безлунная, облачность. Восход Луны примерно в 4.20 утра, фаза 0, 37, азимут 128гр, овраг, кедр находятся в теневой части. кульминация 8.10 высота около 13 градусов.

солнце Расчёт для даты: 2.02.1959

Наступление утренних сумерек: 8:26
Восход Солнца: 9:26
Кульминация: 13:16
Максимальная высота : 11.261°
Заход Солнца: 17:06
Наступление вечерних сумерек: 18:07
источник http://www.astrotime.ru/sunris ...

26/05/2009 [11:52:20]

Sledopыt:
"...проанализировать их одежду..."
Угу, очень важно. Кстати, накопилась у меня пара вопросов на обсуждение с Вами, но я тут вроде как в отпуск собралась... Так что начинать уж не буду.

tapi:
У Вас есть "конкретные" материалы кто во что был одет? Если нет, сбросьте мне свой адрес на terra.49 (собака)mail.ru - я вышлю.



По ходу обсуждения на ветке:
Один момент, в свете диспозиции у палатки и в палатке, по Зол, просто бьет в глаза - в штормовых брюках не спят (ибо конденсат), а тем более с луковицей в кармане (по понятным причинам).

acoustic.:
Sledopыt:
к.м.к - вы фиксируетесь на следах и начинаете делать выводы не учитывая некоторые весьма очевидные вещи. ...

Я бы рад учитывать, но некоторые вещи не столь очевидны, как хотелось бы.
Вот вы говорите о "естественных надобностях". Я с этим не спорю - это очевидно! Тем более, что Иванов Л.Н. как раз на этом "фиксирует" своё внимание и говорит, что один след от ног без к.л. обуви, но в носках, вёл в долину от места отправления "естественной надобности", минуя палатку. В имеющихся материалах есть только фрагмент допроса Б.Е.Слобцова, где он, как свидетель, косвенно признаёт подобный след. Это уже немало, если учесть, что остальные материалы, а это десятки допросов поисковиков, сосредоточенных в первой половине уголовного дела и они нам попросту недоступны.
Что касается двух пар "левых" следов, то Учами задала вопрос "лево-право" и я ей ответил словами Чернышева и, как я его понимаю, эти следы считались сверху-вниз, поскольку, например, Чернышов утверждал, что следы вели к лесу. И, конечно, он имел в виду движение сверху - вниз. Я не знаю - возможно при установке палатки кто-то и удалялся к лесу для "естественных надобностей", но об этом тот же Чернышов говорит, что следы вели туда, где впоследствии и были обнаружены тела мёртвых людей.

neustaf:
Сумерки гражданские или астрономические?

4 Helga\\//: "...не то, чтобы мне обидно, что мои замечания относят Учами - наверное это добавит им веса..."

Приношу свои извинения!

Aryan II: "Я все-таки доверяю выводам следствия и "московских мастеров", которые считают, что Полярный Лис застал группу в момент переодевания."

И снова извиняюсь. На этот раз за свое невежество: "Полярный Лис" - это кто-то или что-то?

Сумерки гражданские или астрономические

Скажите честно для вас это принципиально важно, или как в случае с инверсией вставили умное слово в разговор и потом сами не знали, что с ним делатъ, когда я вас попросил обосновать, почему вы считаете, что в тех условиях возможна инверсия?

человеку, который знает разницу между гражданскими, навигационными и астрономическими сумерками, по продолжителъности сумерек , широте местности и дате легко самому определить, что это за сумерки, тот кто первый раз услышал будет с умным видом пытаться поддержать беседу,

Если для вас принципиально и вы разбираетесъ в вопросе можете ответить сами, если это для вас темный лес к чему задавать вопросы, ответ на который для не имеет значения?
как и в случае с инверсией.

Sledopыt:

"acoustic.:
Sledopыt:
к.м.к - вы фиксируетесь на следах и начинаете делать выводы не учитывая некоторые весьма очевидные вещи и начинаете делать выводы не учитывая некоторые весьма очевидные вещи.
Группа поставила палатку. В группе две женщины. Почему бы не допустить отхода на некоторое расстояние от отпалатки для отправлени естесственных надобностей - на расстояние исключающее прямую видимость. И затем возвращение в палатку по своим следам../

...Чернышов говорит, что следы вели туда, где впоследствии и были обнаружены тела мёртвых людей."


Про очевидность. Допустим, кто-то отошел за пределы "видимости".
Но вернуться след-в-след он не мог никак. Люди не ставят ноги строго параллельно, всегда есть некоторый разворот стопы, значит на "столбиках" было бы расширение в направлении палатки. Да и просто попасть след в след трудно. Это ж как прицеливаться нужно. Опять же "нажим" от пятки и носка разный.
У меня нет причин не верить прочтению следов Чернышевым.

neustaf:

Сумерки гражданские или астрономические

Скажите честно для вас это принципиально важно, или как в случае с инверсией вставили умное слово в разговор и потом сами не знали, что с ним делатъ, когда я вас попросил обосновать, почему вы считаете, что в тех условиях возможна инверсия?

человеку, который знает разницу между гражданскими, навигационными и астрономическими сумерками, по продолжителъности сумерек , широте местности и дате легко самому определить, что это за сумерки, тот кто первый раз услышал будет с умным видом пытаться поддержать беседу,

Если для вас принципиально и вы разбираетесъ в вопросе можете ответить сами, если это для вас темный лес к чему задавать вопросы, ответ на который для не имеет значения?
как и в случае с инверсией.
-------
Очень много слов и домыслов.
Видимость при гражданских и астрономических сумерках разная. Вы выложили информацию, я попросила конкретизировать.
В чем проблема?

Sledopыt:
Вот вы говорите о "естественных надобностях".

Кстати, один-единственный след служит дополнительным фактом в пользу того, что все произошло вечером. Будь это утром - следов было бы намного больше.

Helga:
Т е
старые следы никогда нельзя принять за свежие.
Свежие, при определённых условиях, можно принять за старые.

Только что уточнил - так в большинстве случаев. Но бывают исключения, причем одно из них как раз... раскрытые ветром и снова занесенные старые следы (наш случай, блин!) - их можно принять за занесенные свежие. :)
Т.е. если были 7 пар старых раскрытых и занесенных + 2 пары свежих занесенных, то... выглядеть они могут почти одинаково!?

У кого-нибудь из форумчан имеется знакомый Чингачгук???

Т е следы по свежаку, обдутые за сутки - двое ветрами перевала вполне можно принять за старые? ЧТД!
Aryan II, я с ними тоже общалась и так и не смогла добиться внятного ответа - как они определили - чьи там следы и какой давности.

Я не знаю, каким образом они это определили, потому что чтение следов это целая наука. В небольших временных интервалах можно определить по состоянию снега, например, что касается следов человека, оставленных на снегу, то есть такая методика:
1) если верхний слой легко разрушается от прикосновения пальца - давность не более 1, 5 часов;
2) если нужно приложить некоторое усилие - от 2 до 6;
3) если продаливается со значительным усилием - от 6 до 12.
Но это не наш случай, т.к. промежутки времени намного больше.
Общий принцип, по которому определяется давность следов - это ПРИВЯЗКА К КАКОМУ-ЛИБО СОБЫТИЮ. Таким событием может, например, служить пороша, т.е. выпавший ночью и переставший идти к утру снег. Даже новичку понятно, что если след припорошен снегом, то он оставлен ДО нее, т.е. ночью или даже раньше, а если нет, то это свежий, утренний след. Охотники наблюдают за различными событиями, такими как пороша, оттепель, первый мороз после оттепели и т.д. Зная время, когда это событие произошло, можно привязать к нему время оставления следа.
ИМХО, они вполне могли "привязать" следы ко времени покидания палатки.

tapi:
"Полярный Лис" - это кто-то или что-то?

Ну, это... полярный лис - это песец. :):):)
На Ганзе есть даже такая градация:
ПП - персональный... этот... полярный лис, одним словом.
ЛП - локальный. Тут ЧС на ограниченной территории.
П - просто П. Катастрофа на большой территории.
БП - большой. Катастрофа цивилизации.

Aryan II:


Helga:
Т е
старые следы никогда нельзя принять за свежие.
Свежие, при определённых условиях, можно принять за старые.

Только что уточнил - так в большинстве случаев. Но бывают исключения, причем одно из них как раз... раскрытые ветром и снова занесенные старые следы (наш случай, блин!) - их можно принять за занесенные свежие. :)
Т.е. если были 7 пар старых раскрытых и занесенных + 2 пары свежих занесенных, то... выглядеть они могут почти одинаково!?

У кого-нибудь из форумчан имеется знакомый Чингачгук???

Т е следы по свежаку, обдутые за сутки - двое ветрами перевала вполне можно принять за старые? ЧТД!
Aryan II, я с ними тоже общалась и так и не смогла добиться внятного ответа - как они определили - чьи там следы и какой давности.

Я не знаю, каким образом они это определили, потому что чтение следов это целая наука. В небольших временных интервалах можно определить по состоянию снега, например, что касается следов человека, оставленных на снегу, то есть такая методика:
1) если верхний слой легко разрушается от прикосновения пальца - давность не более 1, 5 часов;
2) если нужно приложить некоторое усилие - от 2 до 6;
3) если продаливается со значительным усилием - от 6 до 12.
Но это не наш случай, т.к. промежутки времени намного больше.
Общий принцип, по которому определяется давность следов - это ПРИВЯЗКА К КАКОМУ-ЛИБО СОБЫТИЮ. Таким событием может, например, служить пороша, т.е. выпавший ночью и переставший идти к утру снег. Даже новичку понятно, что если след припорошен снегом, то он оставлен ДО нее, т.е. ночью или даже раньше, а если нет, то это свежий, утренний след. Охотники наблюдают за различными событиями, такими как пороша, оттепель, первый мороз после оттепели и т.д. Зная время, когда это событие произошло, можно привязать к нему время оставления следа.
ИМХО, они вполне могли "привязать" следы ко времени покидания палатки.




они ЭТО никак не определяли.. важно, что они просто видели обдутые следы... которым то ли неделя, то ли две...

Главным является привязка к событию -это просто золотые слова!
есть следы и есть событие -наверное есть связь -вот и всё... Это настолько очевидно , что никто не будет задаваться вопосом -а могут ли на этом продуваемом склоне следы быть так хорошо заваленны и столь во-время раскрыты; могут ли они там вообще уцелеть. По наблюдению человека там бывавшего -ничто снежное там не может сохраниться на сколько-то значимое время. Даже на обычных, незнаменитых ветрами открытых пространствах следы всё же за две недели уже нечитаемы..

Видимость при гражданских и астрономических сумерках разная
----------
ну раз вы знате разницу, вам нетрудно определить и какие сумерки, и зачем вам так принципиально знать какие были сумерки, вы предпологаете, что именно в то время происходило нечто важное? не забудьте еще такие моменты как облачность, редьеф, азимут светила.

слишком много внимания отвлекается на эти следы. Если остались следы двоих вдоль палатки вниз с последующим соединением с остальными, то где их же следы за палатку? Надо же дружить с логикой - раз сохранились следы оттуда, почему нет следов туда? Даже на этом простейшем примере понятно, что серъезно опираться на следы как на достоверные факты - ошибка, ведущая в тупик.

следы это достоверный факт, а вот их происхождение это уже размышления,

про другие тоже вроде достоверные факты уже много рассуждают на зануде - там и пустая бутылка из-под водяры, и очень кстати удобное для сидения бревнышко возле их костра и куча других лесоматериалов, которые они почему-то не захотели использовать, а все норовили угробиться на кедре, прямо клуб самоубийц. Где четверть палатки? - или это не факт? Как такой кусище без умысла мог пропасть-сгинуть средь бела дня и все только пожимают плечами? А непонятные разрезы, которые невозможно сделать ДО вырыва этого куска? И кто и чем сделал разрезы, если все известные тесаки были в это время снаружи, а если не были снаружи, нечего на эту тему фантазировать. Как трудно разрезать плохо натянутую палатку по-штормовому уже показал Лонжерон, в тех условиях ее резать гораздо дольше, чем всем вылезти в дверь, при этом почему-то не стали резать противоположной стороне от отверстия для вывода трубы - а ведь именно ее распороть гораздо проще, там уже имеется приличное отверстие.

вопросов всегда больше чем ответов в этом деле, ночью босиком без одежды и инструментов в мороз 20 градусов передвигаться с тяжелораннеными на таких просторах разводить костры, копать ямы, рубить настил, потом все бросив возвращаться к палатке - некоторым такое развитие событий кажется вполне есстественным,

neustaf:
некоторым такое развитие событий кажется вполне есстественным

продолжая классификацию Aryan II: от 06/08/2009 [21:00:27]
есть образное понятие "Ж-па" - , как сформулировал один из классиков жанра, широко известный в узких кругах - "не путайте П. с Ж. Ж, - это место, где сразу много П."
Говоря образно - сразу много Пушистых Лисов сидят кружочком и ждут. Когда круг замкнулся - выйти из этого круга возможности нет никакой.
Говоря более конкретно - ситуация, когда любое действие или бездействие только еще более усугубляет ситуацио и ведет к негативному развитю событий.

Развитие событий с Дятловцами вовсе не кажется вполне есстественным. Оно кажется противоестесственным для нормальных средних условий.
Но в тех конкретных условиях - в условиях Ж. никакое развитие событий не было бы позитивным.
Причем в эту Ж. они залезли сами, И когда ее ощутили - начали метаться, пытаясь бороться за жизнь известными им способами. В результате все погибли.
Причем, если отбросить всякие домысливания, а просто задаться вопросом - с современной точки зрения, обеспечивало ли их снаряжение, их лыжный туристический опыт, известные их действия - возможность безопасного прохождения данного маршрута - ответ - однозначно нет!
Повторюсь.
Они совершили целый ряд действий, которые не укладываются в логику безопасного прохождения маршрута, говорящих о том, что они не понимали до конца, что делают.
Невозможно логически объяснить их выбор места установки полатки.
У них была полная возможность не вставать там. Но они встали.
У них была полная возможность уйти оттуда при ухудшении погоды, но они не ушли.
Если бы они отдавали себе отчет, чем грозит ночевка на гольцах - уж по крайней мере, построили бы ветрозащитную стенку вокруг своей палатки. Или встали бы где нибудь между останцами восточнее перевала. Но не построили и не встали. Искать скрытую логику в том как они действовали потом - тоже бессмысленно. Действовали как умели и как могли.
Их логика и их действия не были адекватны тем условиям, в которых они оказались. Поэтому и такой печальный результат.
Как если бы человек расположился спать не рельсах. А потом долго бы обсуждали, что он не мог этого сделать никогда, его туда подбросили потом, враги, и т.д. и т.п.

acoustic.:
... И когда ее ощутили - начали метаться, пытаясь бороться за жизнь известными им способами. В результате все погибли.
07/08/2009 [15:53:34]
Они не метались - вышли из палатки и БЕЗОСТАНОВОЧНО ушли. Об этом свидетельствуют факты и я много раз их подчёркивал, в том числе специально для вас.

Их логика и их действия не были адекватны тем условиям, в которых они оказались

вопрос не в логике, а в физических возможностях выполнить весъ перечисленный объем при перечисленных условиях,
и что вас тянет в общество политруков-некрофилов (по-вашему определению) я так и не понимаю.

Коськин Алексей

Отправлено: 01.03.09 01:00. Заголовок: helga-O-V пишет: К.. [Re: helga-O-V]

helga-O-V пишет:
цитата:
Коськин Алексей если я Вас правильно поняла - на перевале-то сейчас вы и другие НЕ НАБЛЮДАЛИ следов. (подобно тому, как nnw наблюдал на Иримеле)
несмотря на то, что перевал в последнее время довольно посещаемое место?


Если это так, то это связано с тем, что нет условий для ОБРАЗОВАНИЯ следов-столбиков или они всё-таки образуются, но их сдувает во вторую очередь после "пухляка" и тоже, достаточно быстро?





Я там "наверху" пухляка лежащего, как например в лесу, вообще никогда не видел. Но по большому счету это не говорит ни о чем, кроме одного: для образования подобных следов необходимы не стандартные для тех мест метеоусловия. Конкретно выпадение достаточно приличного, в несколько сантиметров, слоя снега в безветренную и относительно теплую погоду. Так?

Кстати мне вспомнилось что в 1999 году мы жили на перевале 2 дня (1-2 февраля)! Когда мы уходили в радиалку на Отортен на месте лагеря оставалась куча следов: снежная стенка, карьер где брались снежные кирпичи, большое костровище, остатки дров, и прочие всевозможные следы деятельности 12 человек в течении двух суток. Через двое суток на третьи, когда мы шли обратно, место лагеря было уже достаточно хорошо "обработано" и "зачищено" снегом и ветром. Снежная стенка еще конечно стояла, но большинство следов просто исчезло. А о том чтобы где-то оставались отдельные следы отдельных людей и речи не было. Хотя мы бегали вокруг лагеря достаточно много в разные стороны. В том числе и без лыж.


Это ответ о реальностях на зимнем перевале...
Вы уверены, что они не ставили стенку? В реальности на перевале не остаётся никаких следов ни от стенок, ни от чего-то другого.
И ещё, возможно ВЫ не читали: http://ural-paranormal.org/for ...

4 acoustic.: "Они совершили целый ряд действий, которые не укладываются в логику безопасного прохождения маршрута"

Смею заметить, что нелогичность действий, предшествующих какому-либо происшествию, становится очевидной, как правило, задним числом, когда совокупность условий, поступков и результатов позволяет сделать оценку всей цепочки. Люди не всегда готовы к действиям в особых случаях, даже тренированные допускают ошибки, ибо развитие событий не всегда идет "по сценарию" тренировочных программ.
Видимо, наши неудачи понять, что же там случилось, как раз и являются следствием попыток все выстроить в "железную" логическую цепочку.
Да, в какие-то моменты времени достаточно понятная логика поступков должна быть, или же придется говорить о массовом, пусть и кратковременном, помутнении сознания.
Именно нечто такое напрашивается, когда речь заходит о следах, идущих от палатки.
Люди, судя по анализу следов, достаточно спокойно уходят раздетыми в ночь, в холод, без признаков попытки вернуться в палатку.
Логика обязательного покидания палатки по причине угрозы жизни и здоровью от одних причин противоречит логике нахождения вне ее без одежды и известного укрытия в другом достижимом месте. Не понимать, что такое "бегство" от одной угрозы не избавит от другой, аналогичной, можно только либо "не в себе", либо не по своей воле. Есть, конечно, и вариант "на авось", но он подошел бы для новичков, а не для тех, кто пошел на маршрут повышенной трудности.

tapi, я предлагала два варианта ухода от того (предмета), который они посчитали смертельно опасным (заразным). Как вы думаете, после Чернобыльской катастрофы через полтора года киевляне вдруг обнаруживают что на них упал какой-то обломок по всем признакам графита с реактора? Как они поступят? Или какой-то контейнер с надписью бактериологическое оружие? или ещё что-то подобное, находиться рядом с чем судя по всему смертельно опасно? - это повод для бегства?
Ну и предмет в реальность которого всё равно мало верится -стратостат с несколькими уцелевшими камерами размером со стадион... нечто закрывшее небо, непонятное и шевелящееся... Пришельцы на марше, типа

acoustic.:
Невозможно логически объяснить их выбор места установки полатки.
У них была полная возможность не вставать там. Но они встали.

С точки зрения современной тактики такое кажется не логичным. В то время это совершенно нормальное решение.

У них была полная возможность уйти оттуда при ухудшении погоды, но они не ушли.

Не факт, что было ухудшение погоды. И даже если бы оно было - это не причина покидать палатку.

Если бы они отдавали себе отчет, чем грозит ночевка на гольцах - уж по крайней мере, построили бы ветрозащитную стенку вокруг своей палатки.

Которая вполне бы могла рухнуть на палатку среди ночи.

4 Helga\\//: "Пришельцы на марше, типа"

Последнее допущение имеет слабое звено. Скажем, "нечто закрывшее небо, непонятное и шевелящееся..". Как от этого непонятного будет уходить группа людей? Да еще ночью? Оно ведь смещается по ветру, парусит, а люди идут в ту же сторону, довольно стройной шеренгой. Так что уцелевших камер, увы! похоже, что не было.
При подозрении на контейнер с радиоактивным или химическим/бактериологическим содержимым уходить по ветру тоже не резон, особенно, если он поврежден. Но на дворе уже темно (?) и толком ничего не разглядишь. Если уход столь экстренный, что даже одежду (хотя бы прихватить, времени не было, то прилаживать на крышу палатки фонарик, да еще ориентировать его в сторону ухода, чтобы по нему вернуться назад, если все тихо, и ничего не рвануло, тоже действие не совсем логичное. Уж если сразу не сдетонировало, то сколько же голым на морозе ждать? И где гарантия, что вернувшись не спровоцируешь взрыв?

tapi:
Люди, судя по анализу следов, достаточно спокойно уходят раздетыми в ночь, в холод, без признаков попытки вернуться в палатку.

эту фразу можно принять с несколькими оговорками
1 все следы действительно принадлежат дятловцам.
2 событие было единовременным и произошло ночью (мои сомнения я изложил ранее при анализе освещенности)
3 места обнаружения троих на склоне, которые , возможно и пытались вернутся, но для этого им как минимум необходимо было видеть КПМ (я вам об этом уже писал ранее)

на мой взгляд хотя бы часть произошедшего подпадала под нормальный уровень освещенности.

tapi:

4 Helga\\//: "Пришельцы на марше, типа"

Последнее допущение имеет слабое звено. Скажем, "нечто закрывшее небо, непонятное и шевелящееся..". Как от этого непонятного будет уходить группа людей? Да еще ночью? Оно ведь смещается по ветру, парусит, а люди идут в ту же сторону, довольно стройной шеренгой. Так что уцелевших камер, увы! похоже, что не было.
При подозрении на контейнер с радиоактивным или химическим/бактериологическим содержимым уходить по ветру тоже не резон, особенно, если он поврежден. Но на дворе уже темно (?) и толком ничего не разглядишь. Если уход столь экстренный, что даже одежду (хотя бы прихватить, времени не было, то прилаживать на крышу палатки фонарик, да еще ориентировать его в сторону ухода, чтобы по нему вернуться назад, если все тихо, и ничего не рвануло, тоже действие не совсем логичное. Уж если сразу не сдетонировало, то сколько же голым на морозе ждать? И где гарантия, что вернувшись не спровоцируешь взрыв?

Уважаемый собеседник!
Во первых строках: я довльно много писала о том, что есть большие сомнения в том, что это -следы дятловцев, ибо следы-столбики вещь не слишком долговечная.
На тамошних склонах постоянные ветра отполировывыют всё. Описание реального зимнего походя я привела. Там через НЕДЕЛЮ ничего не остается ни от стенки, ни от "каменоломни" блоков для этой стенки, а уж о следах и говорить не приходится. А в наших рассуждениях почно присутствует замечательно указанная Aryan II привязка найденных следов к событию. "Если есть следы -то это следы ребят." Перечитайте , что написал Коськин о реальном походе по этим местам.

во втрорых строках: я как-то пропустила, каким образом вы узнали ТОЧНОЕ направление ветра и то, что оно совпало с направлением движения ребят? Это тоже допущение, похожее на двое одетых = два следа сбоку...


Про ПРИЛАЖЕННЫЙ фонарик... не было про него ничего особо написано у первонашедших МШ и СБ, тем более о том, что он не в панике обронен (как и какая-то охапка вещей) а именно прилажен! А уж про "в строну ухода сориентирован"....

Ещё раз -предположим, около вас падает некий контейнер с надписью - "бактериологическое оружие. Чума" (Возможно Вы помните примерно так это рисовали нам на плакатах ГО в то время). Кто-то из вашей группы дико кричит: "уматываем, пока не заразились!!!!"... все резко подрываются...
Я не знаю, что могло быть написано на этом предмете, главное - он недвусмысленно информировал - каждая секунда рядом с ним -увеличивает вероятность заражения.


Про гарантии - я вообще не поняла...

Относительно попытки вернуться назад... ну ведь её и предприняли; трое, по крайней мере...

Helga\\//: '"Это тоже допущение, похожее на ..."

Это расследование полно допущений, и не только моих.
Будучи высказанными в одном месте, они становятся фактами в других.
Недостаток деталей сказанного по какому-то поводу компенсируется додуманностью. Вот пример с фонариком. Просто так его на крышу никто ложить не будет. Должен быть смысл.
Могли оставить включенный в моей версии. Могли положить, чтобы руки были свободны, когда вышел кто-то "до ветру". А о том, что он там лежал, было:

Dicoobras:

acoustic.: А как объяснить что .Поисковики нашли фонарик на крыше палатки(работал он или нет мнения расходятся.)Если была лавина.Мне не понятно.Была версия .что кто то положил фонарь на палатку и пошел до ветру.Ну была б лавина.дак это фонарь бы улетел далеко.
Если предположить.что его положили на снег над палаткой(Лавина сошла) .то получается весь снег из под него выдуло и он оказался на палатке?

22/06/2009 [19:12:48]

Sledopыt:

Фактором падения палатки стал, безусловно, снег - его намело, выстудило ветром, превратило в твёрдый снег, придало тяжести. Если следовать слобцовскому раскопу канавы вдоль ската палатки справа можно увидеть снег в консистенции больших кусков. Как это не звучит парадоксально, но уцелевший на крыше китайский фонарик, под которым обнаружился слой снега, доказывает, что он был положен на опору из снега, наметенного на крышу - его надо было как-то пристроить... И его никуда не снесло, он провалился строго вертикально вместе с крышей вниз.

09/07/2009 [22:20:06]

Helga\\//: '"Это тоже допущение, похожее на ..."


Насчет ветра и направления движения доказанного тоже нет, а есть выводы тех, кто над этим задумывался:

Sledopыt:
...туристы, отошли на безопасное расстояние от палатки, опасаясь дополнительного схода снега. А вот дальше даже при желании вернуться обратно они не смогли так поступить из-за непогоды. Встречный ветер, плохая видимость, темное время суток и люди попали в ловушку.
30/06/2009 [13:17:22]

Wov:
... По геоморфологии снега в этом месте в интересующий период:
там НИКОГДА не наблюдалось свежих снегонакоплений толще 20..30 см. Потому что безветренной погоды там практически нет никогда. Снег попросту сносит по насту вниз, в лесную зону.
05/07/2009 [23:57:44]

so-so:
Холодный северо-западный ветер встречает на своём пути обратный склон перевала, поднимается и разгоняясь обрушивается со всей своей силой на восточный склон Холат-Чахль и долину Четвертого притока Лозьвы. Кстати, отсюда у меня появилась догадка, почему делались разрезы изнутри:
Поскольку вход в палатку был обращен к перевалу, то ураганный ветер мог своей силой раздуть её, как парус. Чтобы её не сорвало и не унесло, нужно было снять избыточное давление. Для этого необходимо сделать разрезы, через которые будет уходить часть поступившего воздуха.
09/07/2009 [12:27:11]

tapi:
Helga\\//:

...Кроме того, был ветер. При такой парусности изделия, его должно было сдуть дальше. Кто-нибудь может сходу привязать "след" изделия через палатку с рельефом местности и его сносом дальше (куда и как далеко он мог улететь от мест поиска)? ...
11/07/2009 [12:32:01]

Sledopыt:
Сильный студеный ветер дул изначально и его невозможно было не почувствовать...
Когда разные люди, с разной психикой, с разной физиологией, с разной по плотности одеждой, с разной номенклатурой одежды, разным опытом жизни совершают одинаковые действия, то это означает синхронность их воли, а значит единственное и одинаковое для всех направление движения группы.
12/07/2009 [13:00:59]

neustaf:
Sledopыt
...двигаться их по склону уже заставляла не угроза гибели от всеобъемлющего явления, а мороз, ветер и потребность от них укрыться, а мне говорят, что они пошли наверх к палатке. Зачем? Когда нужно консолидировать усилия по сбору дров

tapi:
то как в этом случае выглядит траектория их движения под уклон, совпадает ли с логичной: поперек ветра.

врядли сможете вы темной ночью распознатъ воздействие ОВ и определить источник, плюс двигались они практически по ветру
ночъю, зимой, без ориентиров другого направления не бывает.
12/07/2009 [18:16:10]

информация к размышлению:
Насчёт движения от палатки вниз - иначе и быть не могло, наверное. Всё-таки, движение под уклон - это раз, скорее всего - по ветру - это два, ну и - под защиту леса + дрова - это три. Тут всё очень логично выглядит. Пожалуй, единственное логичное место во всей этой истории.
12/07/2009 [18:51:44]

Helga\\//: '"Это тоже допущение, похожее на ..."


А вот фрагмент из предыдущих комментариев натолкнул меня на еще одно соображение:


"Aryan II:

Петухов А.Г. :
По-моему, это очень интересно...

... "Осмотр палатки показал, что в ней в неприкосновенности сохранилась верхняя одежда туристов — куртки, брюки; а также рюкзаки со всем их содержимым. Известно, что туристы даже зимой, устраиваясь на ночлег в палатке, снимают верхнюю одежду. ЭТО, МЕЖДУ ПРОЧИМ, ДЕЛАЛИ И МЫ В СВОЕЙ ПАЛАТКЕ, ХОТЯ ТЕМПЕРАТУРА В НЕЙ НИКОГДА НЕ ПОДНИМАЛАСЬ ВЫШЕ МИНУС ЧЕТЫРЕХ ГРАДУСОВ".
Непривычный человек просто загнулся бы к утру от такого.

07/07/2009 [11:09:12]



Если (!) к моменту СОБЫТИЯ снятая "уличная" одежда успела подмерзнуть, то воспользоваться ею по назанчению было невозможно. Реально ли такое? В случае ветра тащить ее (парусящую) с собой, или натянуть на ветру вне палатки можно ли?
И как оценить длину шага (указывалась "около метра") при движени под уклон и с попутным неслабым ветром? Могут ли знатоки что-либо сказать по этому поводу?

"Я не знаю, что могло быть написано на этом предмете, главное - он недвусмысленно информировал - каждая секунда рядом с ним -увеличивает вероятность заражения"


Чтобы что-то прочитать, надо иметь достаточную освещенность. Надо понимать язык, на котором это написано. Надо, чтобы оно пробило палатку и надпись не была отгорожена ее тканью. В крайнем случае, кто-то должен был оказаться снаружи для "изучения вопроса", и понимать не только опасность предмета, но и метеоусловий. Для этого мог понадобиться фонарик, но вряд ли его стали бы пристраивать на крышу после прочтения, а до прочтения он более уместен в руках.

Helga\\//: "Относительно попытки вернуться назад... ну ведь её и предприняли; трое, по крайней мере..."

Это - факт, который "имел место". Чем были продиктованы эти попытки?
1. Думаю, что сложность достижения палатки сомнений не вызывала.
2. В какое время она могла быть предпринята? Ночью? Утром? (Если событие произошло вечером за ужином). С учетом того, что пытавшиеся двигались достаточно точно в направлении на нее (такое у меня сложилось впечатление), попытка эта состоялась явно не ночью. Данные СМЭ о приеме пищи за 6-8 часов до смерти надо как-то увязать со временем попыток достичь палатки, а через это с моментом покидания палатки.
3. Цель?
- Естественное предположение - раздобыть одежду и еду для товарищей. Пусть даже с переоценкой своих физических возможностей (мотивация может оказаться мощным допингом, но до известного предела).
- Понимание того, что вне палатки эти трое разделят судьбу остальных, которых уже не стало. Что мнимая опасность района палатки не выше реальной опасности нахождения вдали от палатки.
- Надежда соединиться с теми, местоположение которых им неизвестно, кто мог вернуться в палатку раньше или остаться в ней.

tapi
Ой, мамочки....
tapi, вы не сыпте так много, я не могу внятно ответить...
Во-первых, изначально шла речь о вариантах побудительной причины покидания палатки. Что могло вызвать такую реакцию? Я предложила предмет принятый за смертельно-опасный (заражение); либо абсолютно непонятный, неидентифицированный.

Вообще, я именно СХЕМУ предлагаю, а варианты предметов в нашей не-УФОлогической жизни можно найти, (не хочу ничего сказать про НЛО, но земное как-то предпочтительнее)
Про фонарик - надо или нормальную ссылку на источник или это -байка, типа оплавленного снега и прочего... Насколько я помню, с этим предметом только некие слухи, а уж про ПРИЛАЖЕННОСТЬ на заваленной и перетряхнутой палатке - вообще говорить не приходится. (в скобках замечу, что мою схему фонарик не ухудшит и не дополнит - был он на крыше или нет. Вылезти и посмотреть НЕЧТО разумнее с фонариком... но про него - только некие слухи)
По направлению ветра совпавшую с движением аэростата либо подветренно заражению... что можно сказать - если ветер был достаточно сильным, то убегать ПРОТИВ ветра они бы просто не смогли, а вот двигаться под некоторым углом... но это - тоже лишь рассуждения и допущения. А вот это я бы отчеканила в бронзе:






Wov:
... По геоморфологии снега в этом месте в интересующий период:

там НИКОГДА не наблюдалось свежих снегонакоплений толще 20..30 см.

Потому что безветренной погоды там практически нет никогда.

Снег попросту сносит по насту вниз, в лесную зону.

05/07/2009 [23:57:44]
ну и в тему - следы, естественно, вписала, невзирая на протесты автора.




По одежде... у них была маршевая (непродуваемая) и бивуачная (теплая) одежда; ватники и валенки не были промороженными "латами"( в скобках замечу - вопрос по согреванию ботинок утром - остался без ответа)
были также и одеяла... ничто не взято....

Helga\\//: "tapi, вы не сыпте так много, ..."

Вообще-то там одни цитаты... Ну, да ладно, уговорили!
Итак, СХЕМА.
- Палатка (по факту обнаружения) успешно установлена для холодной (по факту обнаружения печки) ночевки вблизи гребня.
- Следы (по факту обнаружения) приема пищи позволяют предположить некое стандартное развитие событий до определенного момента времени суток.
- Неожиданное событие (НС) с высоким уровнем мотивации вызывает потребность у всех туристов покинуть не только саму палатку, но и прилегающий к ней район. (Здесь необходимо отметить, что НС могло мотивировать только непосредственно покидание палатки, а погодные условия уже мотивировать движение к лесу, как потенциальному укрытию от погоды).
- Ничего постороннего и опасного в палатке не обнаружено. Насчет скрупулезного поиска в ее окрестнстях сведений нет. Сам поиск палатки мог не вызвать интереса к мелким деталям, способным пролить свет на историю трагедии. В условиях зимы не только мелкие, но и сопоставимые с размером палатки фрагменты "земного происхождения", находящиеся поотдаль, могли быть частично занесены снегом и не привлечь внимание поисковиков.

Ну, как, для общей схемы сойдет?

доброго времени суток!
Извините что вклиниваюсь в беседу, но можете дать ссылку на рассекреченные данные о данной трагедии?

владимир_hob:

просмотрите все страницы, там ссылок немеряно, а вот чтобы в одном месте вся куча такого нет.

tapi:

Helga\\//: "tapi, вы не сыпте так много, ..."

согласен перегрузили вы немного цитатами. да и тем более все более нашего брата. то есть не истина в последней инстанции, а вот со схемой всё ясно и понятно.

tapi:
Итак, СХЕМА.
- Палатка (по факту обнаружения) успешно установлена для холодной (по факту обнаружения печки) ночевки вблизи гребня.
- Следы (по факту обнаружения) приема пищи позволяют предположить некое стандартное развитие событий до определенного момента времени суток.
- Неожиданное событие (НС) с высоким уровнем мотивации вызывает потребность у всех туристов покинуть не только саму палатку, но и прилегающий к ней район. (Здесь необходимо отметить, что НС могло мотивировать только непосредственно покидание палатки, а погодные условия уже мотивировать движение к лесу, как потенциальному укрытию от погоды).
- Ничего постороннего и опасного в палатке не обнаружено. Насчет скрупулезного поиска в ее окрестнстях сведений нет. Сам поиск палатки мог не вызвать интереса к мелким деталям, способным пролить свет на историю трагедии. В условиях зимы не только мелкие, но и сопоставимые с размером палатки фрагменты "земного происхождения", находящиеся поотдаль, могли быть частично занесены снегом и не привлечь внимание поисковиков.

Ну, как, для общей схемы сойдет?

очень даже!

владимир_hob:

доброго времени суток!
Извините что вклиниваюсь в беседу, но можете дать ссылку на рассекреченные данные о данной трагедии?

Таких данных нет. Официально дело не имело грифа секретно. Было указание Клинова хранить в секретном делопроизвостве а пакет- в сов.секретном.
Все известные материалы и "копии" листов уг. дела не имеют удостоверения подлинности.