neustaf:

Sledopыt:
Я только что завёл свои старенькие часы "Победа" - 15 часов 17 минут. Посмотрим, когда они остановятся.
20/07/2009 [15:20:10

господин Sledopыt: куда то пропал, две недели уже прощло неужели часы все ещё идут, хоть какую-то новую реальную информацию могли бы получить.
04/08/2009 [00:24:53]
Часы встали после 44 (без малого) часов непрерывной работы и завода на полную катушку.
Затем я их снова завёл и поместил в морозилку - остановились через 35 минут. Разморозил, но они больше не хотели работать. Пришлось встряхнуть - пошли.
Для репрезентативной работы нужно несколько часов марки "Победа" и "Звезда", но пока никто не откликнулся. Ищу часы. Как только куплю 4 пары часов - продолжу.
Имеющийся ограниченный опыт позволяет сделать предварительный вывод о вынужденной остановке двух разных часов в 20-39 и 20-45 вечером 01 февраля.
От себя ещё добавлю, что если часы заводились в 9 утра 1 февраля, то должны были остановиться примерно также, как у Дят-ва ("Звезда" 5-31), например ранним утром 3 февраля.
Если же часы заводили бы перед сном вечером в 21 час 31 января, то они должны были остановиться где-то около 17 часов с лишним 02 февраля.
В этом опыте, как видите, важен общий завод даже больше, чем случайности типа заморозки.
Следует также обратить внимание на отбитую левую руку Слоб-на ("Звезда" 8-45") - сплошной синяк и на то обстоятельство, что на девять человек приходилось всего четверо часов, двое из которых были на руке Т.Б-ля, в том числе "Победа" (8-39). В последнем случае наличие пары часов с большой степенью вероятности свидетельствует о предстояшем дежурстве Т.Б-ля в эту ночь.
Здесь сразу же включается ещё одна аналогия, но уже с ЧМТ Слоб-на, который вероятнее всего не дошёл до кедра. Замечу, что он был одет теплее, чем Дя-в и некоторые другие. У него была шапочка на голове, один валенок, который подчёркивает внезапность ухода хозяина из зоны палатки более, чем у других, пусть даже без обуви.

tapi:
Сколько ножей было у них с собой? Одним резали в дальнем конце, но перестали. Его в темноте предавали или у вышедших наружу был еще один?
02/08/2009 [17:39:56]
Очень хороший вопрос, поскольку ножи, также как и часы, выполняли общие функции и они пригодились для экстренного выхода из палатки.
Есть всего две фотографии, на которых по-отдельности представлены два разных участника этой группы - у них же на поясе видны по одному разному и большому ножу (ранее о ноже говорили только применительно к участнику группы, вытряхивающему золу из печки).

Предлагаю всем вернуться к посту №1...!!! ТАМ НАШЛИ БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО ОБЛОМКОВ...!!! От чего...!?

Никак не могу вспомнить где, но попадалась информация, что в группе было три ножа "финского типа", не считая перочинных. Впрочем, тот фиксед, что виден на поясе одного из туристов на известной фотографии, финкой можно назвать с большой натяжкой - великоват он для нее. Зато для рубки сучьев (настила) должен вполне годиться.

Sledopыt:
Имеющийся ограниченный опыт позволяет сделать предварительный вывод о вынужденной остановке двух разных часов в 20-39 и 20-45 вечером 01 февраля.

спасибо за отчет, точно, коротко, по делу.

если предположитъ, что часы остановились:
- вечером, тогда получается, что они вовсе не ужинали, а последний прием пищи за 6-8 часов это был обед 12-14 часов дня,
- утром 2 февраля, тогда последний ужин в 0-2 часа ночи, поздновато получается, если даже предположить, что часы шли 3-4 часа после гибели, то тогда ужин в 9-10 вечера.

:

В свете приоткрывания вопроса о времени события, мне гораздо важнее задать УЧАМИ следующий вопрос: Уторм непременно надо разогреть ботинки и как это можно было сделать?
Я не припомню, чтобы были упоминания про кружки с припивашками и прочее (термос и т п).


Интересная у нас с Вами, Наташа ситуация: Я вот с удовольствием спала в валенках - это куда удобнее чем в любой иной обуви - Вы утверждаете, что это невозможно.
Я запросто могу есть лёжа на животе и на боку (и stiv1111 утверждал, тоже имеено так и потребляют пищу в палатке) а Вы говорите, что так неудобно... и сидеть (без одеял) - теплее, чем лежать бок о бок.

....даже брюки я могу носить расстегнув верхнюю пуговицу -а у вас они неприменно спадут!
Ну что же нам делать с этими гримасами личного опыта

4 Helga\\//: "Ну что же нам делать с этими гримасами личного опыта..."

Извиняюсь, что встрял в "интимный" разговор, но подозреваю, что с пуговицей дело не в гримасах, а в разнице объма талии и бедер. Насчет остального уже сложнее. Опять же все дело в мелочах: лежать на холодном полу под одеялом, наверное, все же холоднее, чем сидеть завернувшись в то же одеяло. Особенности перистальтики пищевода позволяют одному есть, хоть вверх ногами, у другого при этом ком в горле.
Вот я и пытаюсь выкапывать детали, какие только можно. Это как "полешки" в костер. Я замечаю, что не все однозначно ясно, а те, у кого все в памяти, делают либо поправки в свои версии, либо убеждаются, что они правы.

Корейка бывает сыро и варено-копченая. Сомневаюсь, что в те времена в магазинах была сыро-копченая. Ее и сейчас-то не везде купишь. Кроме того для еды без тепловой обработки она очень неудобна - замучаешься жевать.

Коптильные жидкости в то время не использовались, и корейка коптилась в коптильне на настоящем дыму. Жесткой она не была - при опаливании свиной туши шкурка размягчается. В частности, при правильном изготовлении соленого шпига она мягкая по этой же причине. Заводская технология приготовления корейки включала этап просоливания - как при приготовлении шпига, вымачивания и последующего копчения. В домашних условиях зачастую первые два этапа либо опускались вообще, либо делались по упрощенной схеме.

В домашних условиях чаще делали сырокопченые продукты - варенокопченые характерны были лишь для промышленного приготовления. Сырокопченые купить в сибири и на урале в те времена было легче, чем варенокопченые.

Не приняли мой пост..., ладно...
Завязли в корейке..., зачем? Не понятно... И что это даёт для хода расследования...!? Впечатление, что просто заматывают нас всякой ерундой...
Пишу с дачи через мобильный инет, поэтому заранее прошу прощения за задержку с ответами - он очень "тугой"... А если где ещё и гроза...!!! Овдоветь можно, пока дождёшься...

neustaf:
Sledopыt:
Имеющийся ограниченный опыт позволяет сделать предварительный вывод о вынужденной остановке двух разных часов в 20-39 и 20-45 вечером 01 февраля.

...если предположитъ, что часы остановились:
- вечером, тогда получается, что они вовсе не ужинали, а последний прием пищи за 6-8 часов это был обед 12-14 часов дня,
04/08/2009 [19:20:00]
Тут, мне кажется две проблемы - 1) возможный сценарий от 31 января - где они ночевали бы, если не вернулись обратно к Ауспии + необходимость установки лабаза и, соответственно, когда вышли 1 февраля с учётом, что пришли на место около 17 часов по иванову; 2) нужно анализировать боевой листок; 3) обратный отчёт от 20-14-24 сек., значит палатку покинули в 19-45

По-моему началась какая-то детализация абсолютно не нужной информации... ГЛАВНОЕ-ТО ТАК И НЕ ОПРЕДЕЛИЛИ... ПОЧЕМУ И ОТ ЧЕГО там произошла гибель 9-рых человек (или больше - раз трупов было 11)...!? А может, кто и живой был? Кто может со стопроцентной точностью сказать, что там были трупы именно туристов УПИ... А потом под видом мёртвого чьё-то тело не подкинули? Опознания-то , как я понял НАСТОЯЩЕГО и не было... Привезли - сказали - "Это ваш... - хороните..." А что там было... Насколько я помню, кто-то так и не признал в том, кого привезли, своего сына... А это ОЧЕНЬ ВАЖНО...!!!
А вы корейкой отвлеклись... Про намёк на самый первый прост и не ответили... Откуда "железо-то"...!?

1)ночевали бы в лесу, где можно было бы соорудить лабаз, то есть ниже границы леса к долине Лозьвы - подготовка к старту на Отортен в районе 4 притока, в районе кедра - + - 100 метров. Неизбежно на ночь глядя с 31 на 1! И туда же пришли на следующий вечер, спасаясь от чего-то.

Может, там упал какой аэроплан, нашими сбитый..., а экипаж выпрыгнул и опустился прямо на склон , а "железяки" на палатку Дятлова... Вот вам и обломки, найденные охотником... И экспедиция особистов к месту падения... И заинтересованность этими местами различных органов, раз своих генералов туда подогнали...
Может и следы как раз тех, кто прыгнул... А во время прыжка потерять обувку - делать нечего... Вот и след "босой" ноги - если он там действительно был... А обломки как раз упали на палатку и на всех ребят... Только, где эта палатка стояла...!?
Это как вариант...
Я всё же приверженец версии "огненных шаров" - НЛО... Не обошлось там без них..., как-бы кто этого не хотел...!!!

Петухов А.Г. :


Я всё же приверженец версии "огненных шаров" - НЛО... Не обошлось там без них..., как-бы кто этого не хотел...!!!



http://vadim-andreev.narod.ru/ ... история начала раскручиваться в средствах массовой информации 1 июля 2001 года. В дневном выпуске программы "Вести" (канал «РТР») были показаны довольно любопытные кадры, демонстрирующие медленное перемещение полупрозрачного шара по небу.
Через некоторое время стали поступать и сообщения очевидцев. За два дня (30.06.01 - 1.07.01) десятки очевидцев наблюдали в небе Подмосковья объект в форме «крупной звезды», «полупрозрачного шара», и, даже, «диска с отверстием посередине».

http://www.nekata.ru/index.php ...
извиняюсь -предидущая ссылка не работает

4Петухов А.Г. : "По-моему началась какая-то детализация абсолютно не нужной информации..."

Ну, как-то же надо связать валяющуюся в палатке недоеденную корейку с моментом панического (или вынужденного быстрого) покидания этой самой палатки. Это уже определяет время события: завтрак или ужин, а не, скажем, среди ночи. Вопрос о нарезке замерзшей корейки должен был помочь выбрать между ужином и завтраком. Как видите, ничего лишнего не самом деле не делается. Тут еще и показания часов подоспели. Это, пусть маленькие, но реальные шаги "в темноте", а шары... на них пока можно только "шары вылупить". Пока ничего конкретного по ним нет. Так что, согласитесь, с полным правом Вашу фразу: "Впечатление, что просто заматывают нас всякой ерундой..." можно с таким же успехом приложить и к шарам. Так что не будем столь категоричны!

tapi:
Ну, как-то же надо связать валяющуюся в палатке недоеденную корейку с моментом панического (или вынужденного быстрого) покидания этой самой палатки. Это уже определяет время события: завтрак или ужин, а не, скажем, среди ночи.

Советую ознакомиться с отчетом т.н. "Московских мастеров"
http://pereval1959.forum24.ru/ ...

Кстати, из этого отчета:
"Колмогорова была найдена под 10 см.слоем снега, обнаружила ее розыскная собака проводника тов.Моисеева. Она лежала НА ПРАВОМ БОКУ". (Это к вопросу о ТП, которые описаны на спине).

И еще:
"В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия ???:
на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 30 м/сек. и более ( по данным метеослужбы ). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал ???? при котором ВИДИМОСТЬ СОКРАЩАЛАСЬ ДО 3-5 М."
Если такое было днем, то что же тогда происходило ночью? Это к вопросу "почему они не предприняли попытки вернуться".

Aryan II:

И еще:
"В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия ???:
на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 30 м/сек. и более ( по данным метеослужбы ). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал ???? при котором ВИДИМОСТЬ СОКРАЩАЛАСЬ ДО 3-5 М."

...про это обстоятельство хорошо бы помнить, когда говорим о супер-сохранных следах, с подробностями типа "босой ноги".

Суперсохранные следы - это те, что остались от давно вымерших животных. По сравнению с ними следы месячной давности просто детский лепет.

4 Aryan II:

Отчет посмотрю, спасибо за ссылку. По поводу "И еще:".
Наличие ПОСТОЯННЫХ ветров (термин несколько расплывчатый) с обычной (?) скоростью 15-20 м/сек. вызывает недоумение по поводу установки палатки в ЭТОМ месте. На фига? Да и как ее на таком ветру устанавливать? Для тренировки что ли? И вопрос: что вынудило их полуодетыми покинуть палатку в таких условиях становится ее острее. Или остается предполагать, что роковая случайность застала их в момент погодной "передышки".

Еще раздумья, на которые выводит сообщение о "постоянной и обычной погоде".
За все время похода они должны были столкнуться с этими ветрами не раз. Неужели погода до поры до времени "сидела в засаде", дожидаясь, когда они поставят палатку практически на гребне? Может эти самые ветра и вынудили их отклониться от маршрута, надеясь, что на другом пути будет потише? (Кстати, а группа, которая в это же время ходила неподалеку, такие метеоусловия наблюдала?) И вообще, при подготовке такого похода, да еще повышенной трудности, принято ли изучать сезонные погодные условия по маршруту? Или шли на авось?

Ну, и как некая компромиссная версия с тени фактами, о которых напомнил наш уважаемый дачник. Если там поблизости валялись какие-то обломки, то при мощных порывах ветра случайно завалявшийся поблизости обломок с подходящим весом и парусностью мог быть брошен на палатку, а потом унесен далеко от места трагедии...

tapi:
Наличие ПОСТОЯННЫХ ветров (термин несколько расплывчатый) с обычной (?) скоростью 15-20 м/сек. вызывает недоумение по поводу установки палатки в ЭТОМ месте.

Ну, утверждают, что она находилась в ветровой тени.

И вообще, при подготовке такого похода, да еще повышенной трудности, принято ли изучать сезонные погодные условия по маршруту? Или шли на авось?

По идее руководитель перед походом изучает любые материалы, касающиеся маршрута. Но дело в том, что зимой они были там первыми.

Если там поблизости валялись какие-то обломки, то при мощных порывах ветра случайно завалявшийся поблизости обломок с подходящим весом и парусностью мог быть брошен на палатку, а потом унесен далеко от места трагедии...

Может, наверное. Только непонятно, зачем от него бежать.
Ветра там, конечно, сильные. По свидетельству Слобцова его сбило ветром с ног и лыжная палка удерживалась ветром в горизонтальном положении. Но насчет 30 м/сек есть большие сомнения. Это уже относится к категории "сильный шторм" по шкале Бофорта. (На суше бывает редко. Значительные разрушения строений, ветер валит деревья и вырывает их с корнем, поверхность моря белая от пены, сильный грохот волн подобен ударам, очень высокие волны, максимальная высота — 12, 5 м, средняя — 9 м).

В дополнение к Aryan II

tapi: "За все время похода они должны были столкнуться с этими ветрами не раз." - 1 раз, когда вышли на склон и спустились вниз к Ауспии на ночевку, причем высоко не поднимались. Все предыдущее время они были в лесной зоне, в долинах - там так не дует.

"поблизости валялись какие-то обломки" - это поблизости исчисляется в километрах.

Aryan II:

И еще:
"В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия ???:
на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры,


мне интересно откуда растут ноги у этой информации, кто там ПОСТОЯННО замерял значения ветра.

обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 30 м/сек. и более ( по данным метеослужбы ).

по данным какой метеослужбы, те данные , что есть в УД метеостанция Бурмантово рисуют совсем другую картину ветер 2-6 м/с, Для ветра в районе 30 м/с требуются совсем другая барическая система глубокий циклон с большим барическим градиентом и с большой отрицательной барической тенденцией (изменение давления на последнии 2 часа) в ночь проишествия давление росло, было лишь резкое похолодание после прохода холодного фронта.


Если при этом начался снегопад, то возникал ???? при котором ВИДИМОСТЬ СОКРАЩАЛАСЬ ДО 3-5 М.

это все из области метафор про то руки невидно илопасти вертолета были в области, за всою небольшую жизнь в авиации 25 лет лишь один раз застал видимость менее 10 метров. туман в Стамбуле теплый воздух Босфорф на холодную родстилающую поверхность. Видимость в тумане 50 метров с десяток может с два, 200 метров довольно регулярно, а вот в осадках видимость менее чем 300-400 встречать не приходилось, да и то это бывает коротко периодично в снежных зарядах либо предгрозовых шквалах.

Все время верил только официальной информацией, устные рассказы народного творчества всегда гипертрофированы.

Если у кого -нибудь данные метеостанций о ветре в 30м/с в день трагедии есть, поделитесь, будет интересно почитать и значение видимости в осадках 3-5 метра то же, это можно привести для любой станции в любое время.

4 Учами: "..."поблизости валялись какие-то обломки" - это поблизости исчисляется в километрах..."

Пытался на базе информации от Aryan II творчески развить идеи Helga и Петухова. Не склеилось!
А что сейчас склеилось?
Поставили палатку, приступили к ужину. Это окончательно или все же есть сомнения? (Проснулись, приступили к завтраку.)
Случилось нечто, заставившее срочно покинуть палатку кто в чем одет.
Уходили более-менее в одном направлении.
Не бегом.
Явных следов переноса пострадавших нет.
Способность пострадавших двигаться самостоятельно под большим вопросом (или уже ясно, что сами они двигаться не могли?).
Попыток вернуться (по следам) не выявлено.
Какое количество следов все-таки признано?
Погодные условия по данным метеосводок на предполагаемый момент события не являются "убийственными".
Наличие местных условий для образования локального опасного метеоявления не доказано.
Разделение группы логически не объясняется, возможно, к этому привел обход препятстия с потерей контакта. Можно ли по следам сказать, как плотно держалась группа до момента разделения? Есть ли на участке разделения естественные преграды, заставившие группу разделиться?

neustaf:
это все из области метафор...
Все время верил только официальной информацией, устные рассказы народного творчества всегда гипертрофированы.

Это не народное творчество, а вполне официальный документ. Про замеры ветра согласен, явно определяли на глаз, поэтому и сомневаюсь в 30 м/сек.

4 Aryan II: "Это не народное творчество, а вполне официальный документ. Про замеры ветра согласен, явно определяли на глаз, поэтому и сомневаюсь в 30 м/сек."

Насчет документа не будем спорить, давайте разберемся где и на основании чего он составлен. Сидя на метеостанции, определить ветер в горах и в ущелье можно только осредненно по градиенту давления в барической системе. На месте события измерения, дающие право говорить "постянно" или "обычно" не проводились.
В любом случае, наличие ветра должно было служить "отрезвляющим" фактором для пытающихся уйти раздетыми людей. А вот по какой-то причине "трезвой головы" у них на тот момент не было. Даже паника в таких условиях не может продолжаться достаточно долго. А ведь они уходили не пытаясь вернуться, что было бы характерно для паники в таких условиях. Что-то их целенаправленно гнало прочь. Что или кто? (В понятие "кто" готов включить всех вплоть до инопланетян).

Это отчет мастеров спорта и представителей Всесоюзной секции туризма Бардина, Баскина и Шулешко.

Учами:
"поблизости валялись какие-то обломки" - это поблизости исчисляется в километрах.

Это нормально... Разброс обломков самолёта, сбитого и развалившегося на большой высоте (а разведчики летают довольно-таки высоко - не каждый истребитель мог достать...) как раз в несколько км... Куски крыльев, фюзеляжа разносит на очень приличное расстояние - если был взрыв в воздухе, конечно же...

( по данным метеослужбы )


это все что укаzано об источниках информации об погоде, а вот официальные данные метеостанций в том районе,
разумеется локальные метеданные могли отличаться от даммых МСГ, температуры ниже за счет перепада высот, усиление ветры из-за местных особенностей, но она не может противоречить общимy состоянию погоды в регионе.

Ухта
Чис-ло температ Т росы Видим Скорость Наблюд Осадки снег Туман
min средн max давлен ветра В день
усред max налич налич
Гр С Гр С Гр С Гр С мм рт ст км м/с м/с раз см
30 я -26, 1 -19, 5 -8, 9 -21, 5 758 9, 3 3, 6 6, 2 6 0 Х
31 я -7, 2 -6, 1 -3, 9 -7, 6 750 9, 1 6, 9 8, 2 7 7, 5 Х
01 ф -15, 0 -12, 3 -7, 8 -14, 2 759 9, 6 4, 7 7, 2 5 7, 5 Х
02 ф -13, 9 -12, 5 -11, 1 -14, 1 754 9, 0 5, 0 7, 7 6 0, 05 х

Троице-Печерск
Чис-ло температ Т росы Видим Скорость Наблюд Осадки снег Туман
min средн max давлен ветра В день
усред max
Гр С Гр С Гр С Гр С мм рт ст км м/с м/с раз см налич налич
30 я -23, 9 -19, 5 -13, 9 -22, 2 758 17 4, 1 6, 2 6 0 Х
31 я -11, 1 -7, 0 -5, 0 -8, 7 751 13 5, 0 6, 2 7 0, 05 Х
01 ф -15, 0 -9, 2 -6, 1 -12, 9 755 13, 5 5, 6 7, 2 5 - Х
02 ф -18, 9 -14, 3-10, 0-16, 4 757 9, 5 3, 2 7, 2 6 - Х




Сыктывкар
Чис-ло температ Т росы Видим Скорость Наблюд Осадки снег Туман
min средн max давлен ветра В день
усред max налич налич
Гр С Гр С Гр С Гр С мм рт ст км м/с м/с раз см
30 я -17, 8 -12, 9 -7, 8 -15, 3 759 3, 4 5, 6 7, 8 6 7, 5 Х Х
31 я -7, 2 -5, 6 -3, 9 -7, 2 755 3, 7 5, 9 6, 2 7 7, 5 Х
01 ф -10, 0 -6, 7 -2, 8 -9, 9 761 5, 5 5, 0 5, 0 5 0 Х
02 ф -15, 0 -11, 5 -8, 9 -13, 3 759 4, 0 5, 3 8, 2 6 0 Х


Чердынь
Чис-ло температ Т росы Видим Скорость Наблюд Осадки снег Туман
min средн max давлен ветра В день
усред max налич налич
Гр С Гр С Гр С Гр С мм рт ст км м/с м/с раз см
30 я -17, 8 -13, 3 -10, 0 -15, 2 758 8, 8 4, 1 5, 1 6 0, 03 Х
31 я -18, 9 -8, 7 -7, 2 -9, 8 754 7, 7 9, 0 13, 9 7 0, 13 Х
01 ф -16, 1 -9, 6 -7, 2 -11, 8 757 10, 0 9, 2 11, 8 5 - Х
02 ф -15, 0-12, 0 -10, 0 -15, 0 758 6, 6 8, 3 11, 8 6 - Х

Саранпауль
Чис-ло температ Т росы Видим Скорость Наблюд Осадки снег Туман
min средн max давлен ветра В день
усред max налич налич
Гр С Гр С Гр С Гр С мм рт ст км м/с м/с раз см
29 я -27, 8 -22, 7 -17, 8 -15, 3 750 20 0 0 6 0

01 ф -20, 0 -18, 9 -17, 8 -9, 9 751 20 0, 6 7, 2 5 2, 1
02 ф -30, 0 -25, 6 -21, 1 -13, 3 754 20 0 7, 7 5 0 х


Няксимволь
Чис-ло температ Т росы Видим Скорость Наблюд Осадки снег Туман
min средн max давлен ветра В день
усред max налич налич

Гр С Гр С Гр С Гр С мм рт ст км м/с м/с раз см
30 я -22, 7 -21, 4 -17, 8 -22, 8 756, 9 9, 8 0, 5 1, 0 4 7, 5 X
31 я -12, 2 -8, 6 -7, 2 -10, 7 - 9, 8 3, 0 6, 1 4 - X
01 ф -17, 8 -10, 8 -6, 1 -14, 7 752, 9 9, 2 5, 0 11, 3 6 - X
02 ф -27, 8 -20, 7 -13, 9 -22, 2 755, 7 8, 0 0, 5 2, 1 4 7, 5 X

Ивдель
Чис-ло температ Т росы Видим Скорость Наблюд Осадки снег Туман
min средн max давлен ветра В день
усред max налич налич
Гр С Гр С Гр С Гр С мм рт ст км м/с м/с раз см

31 я -22, 2 -7, 9 -6, 1 -12 752 10 2, 5 5, 0 5 0
01 ф -15 -8, 9 -6, 1 -13, 5 754 10 3, 0 6, 1 6 0
02 ф -16, 1 -14, 4-12, 2-18, 4 756 18 1, 8 8, 1 5 0 x

максимальное значение ветра до 12 м/с, видимость измеряется километрами, а не единицами метров,
никакие метеоданные слова "московских мастеров" об урагане не подтверждают, скорее всего это их личные субъективные ощущения.

tapi:
− Поставили палатку, приступили к ужину. Это окончательно или все же есть сомнения? (Проснулись, приступили к завтраку.) − − у меня сомнения есть.
− Уходили более-менее в одном направлении.
Не бегом. − − похоже на то.
−Явных следов переноса пострадавших нет − − нет.
− Способность пострадавших двигаться самостоятельно под большим вопросом (или уже ясно, что сами они двигаться не могли?) − − трудно сказать. Здесь только вероятностные оценки. По моим оценкам Ду и Тибо 1, 5 км с вероятностью порядка 99 % В пределах десятков-сотен метров, возможно. А могли и сразу сознание потерять.
− Попыток вернуться (по следам) не выявлено − − нет.
− Какое количество следов все-таки признано? − следы-столбики вверху сомнений не вызывают. Потом разрыв. Внизу склона некоторые поисковики упоминают, что были еще следы-ямки.
− Погодные условия по данным метеосводок на предполагаемый момент события не являются "убийственными" − − вне палатки, без топора – скорее являются.
− Наличие местных условий для образования локального опасного метеоявления не доказано − − но пока и не исключено. С погодой вообще сложно. Приходится интерполировать по данным нескольких метеостанций. Посмотрите в той же книге Буянова – там есть погодные карты.
− Разделение группы логически не объясняется, возможно, к этому привел обход препятствия с потерей контакта. Можно ли по следам сказать, как плотно держалась группа до момента разделения? Есть ли на участке разделения естественные преграды, заставившие группу разделиться? − − по следам нельзя, мы не знаем момента разделения. Следы-столбики друг от друга близко. Препятствий с потерей прямого визуального контакта в светлое время (типа густого кустарника, высоких скал) нет.

neustaf:
... по степени достоверности скорее всего так
- страх, (с большим отрывом)
- неадекватное состояние психики, (весьма вероятное событие)
01/08/2009 [15:47:18]
tapi:
Поставили палатку, приступили к ужину.
...Случилось нечто, заставившее срочно покинуть палатку кто в чем одет.
Уходили более-менее в одном направлении.
Не бегом.
Попыток вернуться (по следам) не выявлено.
Погодные условия по данным метеосводок на предполагаемый момент события не являются "убийственными".
Разделение группы логически не объясняется...
05/08/2009 [13:49:55]
Можно ли по следам сказать, как плотно держалась группа до момента разделения? Есть ли на участке разделения естественные преграды, заставившие группу разделиться?

По следам можно что-то сказать в самом начале - они, на мой взгляд, были разделены изначально от палатки - одна пара следов шла мимо входа палатки в долину, то есть следы не подходили к палатке - об этом писал Иванов Л.Н; две другие пары следов шли отдельно от основной группы и на расстоянии 20 метров, неуклонно сближаясь - это очень много - об этом говорил Чернышов.

Но по времени все эти следы могли быть очень значительно разделены... Мы же почему-то думаем, что они шли все одновременно и рядышком, взявшись чуть-ли не за руки... А если нет...!?

Учами
С погодой вообще сложно


с погодой больших сложностей нет. погода во многом определяеся положение и смещением циклонов, антициклонов, атмосферных фронтов, по имеющейся информации, лекго определить, что на момент проишествие перевал находился в теплом секторе циклона, затем прохождение холодного фронта, похоладание, рост давления перемещения на перевал тыловой части циклона.

профессиональный метеоролог по таким данным может сказать болъше, особых катаклизмов природных не наблюдалось

neustaf:
"с погодой больших сложностей нет. погода во многом определяеся положение и смещением циклонов, антициклонов, атмосферных фронтов, по имеющейся информации, лекго определить, что на момент проишествие перевал находился в теплом секторе циклона, затем прохождение холодного фронта, похоладание, рост давления перемещения на перевал тыловой части циклона."

Это все общие слова.
А нужна конкретная температура, сила и направление ветра, видимость на месте. Если все так легко определить - я так полагаю Вы нам сейчас скажите?
А то знаете ли "теплый сектор циклона" понятие растяжимое, температура может варьировать на десятки градусов.

Учами:
---------

температуру я вам не скажу, ее определили профи от метео и она есть в материалах уголовного дела -20*-22,

это все хорошо стыкуется с общей картой погоды, никаких нестывок или противоречий нет, не верить заключениям метеорологов 50 летней давности у меня нет.

после прохождения холодного фронта температура еще упала градусов на 10, ветер юго-западный с повортом на западный 2-6 м/с (на самом перевале возможно его незначителъное усилание) это уже мои предположения, Современными подходами к анализу метеообстановки меторологи смогут восстановить более детальную картину.

исключительно неблагоприятные условия с постоянным ветром 10-15, а часто 30 с видимостью 3-5 метра, мне сильно напоминает информацию при катастрофе "Курска" когда в отечественной фазе было сильное течение и не давало пристыковаться к комингсу аварийного вюода, пришли норвеги течение изчезло, о нем не было ни слова.

neustaf:
по данным только одной метеостанции Вы уверенно определяете температуру на перевале?

"после прохождения холодного фронта температура еще упала градусов на 10, ветер юго-западный с повортом на западный 2-6 м/с (на самом перевале возможно его незначителъное усилание) это уже мои предположения".
Допустим, только хотелось бы услышать к какому времени они относятся.
Инверсию, я так поняла, Вы начисто отрицаете?
И почему при таком температурном "катаклизме" такой слабый ветер?

температуру определил не я , а она есть в материалах УД, вверху привадились данные еще для 7 метеостанций за 3-4 дня, ознакомьтесь с ними нигде ветра более 12 м/с нет; видимость везде измеряется км, все данные официальные взято отсюда

http://pereval1959.forum24.ru/ ...
, там же и расположение , кстати и о погоде много чего, но не о ураганах и нулевой видимости.


Допустим, только хотелось бы услышать к какому времени они относятся


это вам к професиональным синоптикам, с таким подходам как сегодня они смогут восстановитъ погоду с приемлимым уровнем
точности.


Я же глубоко сомневаюсь про ветер 30 м/с и вдимость 3-5 метра, и склонен это относитъ к субъективным восприютуюм погоды, которая противоречит данным метеастанций.


если вы сможете привести какую-либо информацию подтверждащую слова "мастеров из Москвы" буду вам признателен


Инверсию, я так поняла, Вы начисто отрицаете?

напишите на основании чего вы предполагаете, что там должна бытъ инверсия температуры,


И почему при таком температурном "катаклизме" такой слабый ветер?

еще раз просмотрите сводки, если они вас не устраивают напишите свои, какие вы считаете правильнее, только тогда это будет ваше художественное произведение, а данные МГС это факт.

4 Учами: "А то знаете ли "теплый сектор циклона" понятие растяжимое, температура может варьировать на десятки градусов."

Но не там и не в это время года. Где-нибудь в Прибалтике, "погревшись" над Гольфстримом, десяток градусов может и притащить. По этому поводу шутка ходила, что ветры с Запада всегда теплее, поскольку дуют со стороны загнивающего капитализма, а при гниении всегда выделяется тепло. Но над Уралом в январе-то откуда? Ветер усиливается обычно за холодным фронтом, особенно за вторичными. Он и движется быстрее теплого, сливаясь в окклюзию.

Погодные условия по данным метеосводок на предполагаемый момент события не являются "убийственными" − − вне палатки, без топора – скорее являются.

Про убийственность я имел ввиду ураган, смерчь и весьма ограниченную видимость. Конечно: налегке, да без инструмента, чтобы создать альтернативное тепло, один только холод может быть убийственным.


4 Sledopыt: "... в самом начале - они, на мой взгляд, были разделены изначально от палатки - одна пара следов шла мимо входа палатки в долину, то есть следы не подходили к палатке - об этом писал Иванов Л.Н; две другие пары следов шли отдельно от основной группы и на расстоянии 20 метров, неуклонно сближаясь - это очень много - об этом говорил Чернышов."

Если понимать, что выражение "пара следов" относится к следу одного человека, то получается, что эти следы оставили три человека. Причем, один прошел мимо палатки.
Если другие следов не оставили (не понял насчет основной группы - это образно или все-таки следы были, но не столь отчетливые), то и те две пары могли быть чужие. Мало ли кого еще лихая напасть в этом месте прихватила! Вот вам и лишние трупы. Может, кто из лагеря еще раньше сбежал, да поблизости мыкался? Пообносился, естественно, посему и следы такие. Может, в том же чуме прятался(лись)? И на месте оказался(лись) уже после события.

neustaf:
"температуру определил не я , а она есть в материалах УД."
Дык понятно, только он же не на перевале, а на метеостанции, которая совсем не рядом и абсолютно другой рельеф.

Ссылку я знаю. Там, кстати, ребята отнюдь не считают, что все просто. Во всяком случае между собой не договорились.

[Допустим, только хотелось бы услышать к какому времени они относятся}

"это вам к професиональным синоптикам, "- Стоп. В предыдущем своем посте Вы дали предположительный прогноз. Я спросила на какое в время дан Ваш прогноз. А Вы меня к синоптикам... они-то откуда знают Ваша соображения.

{И почему при таком температурном "катаклизме" такой слабый ветер?}

еще раз просмотрите сводки, если они вас не устраивают напишите свои, какие вы считаете правильнее, только тогда это будет ваше художественное произведение, а данные МГС это факт.
Т.е. Вы силу ветра на равнине переносите на перевал. Понятно, тогда все очень просто - как средняя температура по больнице.

[Инверсию, я так поняла, Вы начисто отрицаете?]

"напишите на основании чего вы предполагаете, что там должна бытъ инверсия температуры, " - Но это же Вы дали предположительный прогноз. Вот я и спрашиваю в ваших выкладках есть инверсия или нет.

tapi:

Но не там и не в это время года. Где-нибудь в Прибалтике, "погревшись"
Вы меня не поняли. Я имела в виду, что "теплым" этот сектор называется по сравнении с противоположным "холодным", а не потому что в нем всегда очень тепло. На самом деле в теплом секторе может быть очень холодно, просто несколько теплее, чем в холодном. Т.е. сектор, хоть и теплый, а минус на перевале мог быть очень даже низкий.

"Ветер усиливается обычно за холодным фронтом, особенно за вторичными. Он и движется быстрее теплого, сливаясь в окклюзию." В общем смысле да, кто бы спорил. Но рельеф накладывает свои особенности.

В общем, пока ясности с погодными условиями на перевале нет. Вы сходите по ссылке, которую мне привел neustaf. Я погодные карты пока подробно не анализировала, так что тут я Вам собеседник плохой.

Учами:

neustaf:
"температуру определил не я , а она есть в материалах УД."
Дык понятно, только он же не на перевале, а на метеостанции,


вы видимо невнимател, но смотрели приложенные документы с МГС Бурмантово на тетрадном листе рукой сделанные надписи в правом верхнем углу 830м приблизително - 20-21 градус



В предыдущем своем посте Вы дали предположительный прогноз. Я спросила на какое в время дан Ваш прогноз. А Вы меня к синоптикам...

в принципе я предпологал, что вы знате дату событий 1-2 февраля, точнее к синоптикам, даже с этим наборм данных.



Т.е. Вы силу ветра на равнине переносите на перевал.

общую барическую систему, а не осредненное значени Т по больнице


Вот я и спрашиваю в ваших выкладках есть инверсия или нет.

выкладки по Т метеоролоgoв 59 года, если вы с ними не согласно, напишите, почему по вашему там должна быть повышение температуры c поднятием на высоту, на чем ты вы ведь основывались, когда писали про инверсию?

Короче. С погодой ясно одно: она способствовала сокращению времени жизни покинувших палатку полураздетых людей. Но была ли она фактором, выгнавшим их из палатки наружу?
Пока что ничего из того, что свидетельствовало бы об этом нет.

tapi,
относительно видимости - покопалась в справочнике; "Минимальная скорость ветра, при которой начинается перенос сухого свежевыпавшего снега, составляет от 3.5 до 4.5 м/с".

А относительно погоды на перевале - этим серьезно занимается Wov, так что думаю какие-нибудь новые данные появятся.

tapi:
Если понимать, что выражение "пара следов" относится к следу одного человека, то получается, что эти следы оставили три человека. Причем, один прошел мимо палатки.
Если другие следов не оставили (не понял насчет основной группы - это образно или все-таки следы были, но не столь отчетливые), то и те две пары могли быть чужие. Мало ли кого еще лихая напасть в этом месте прихватила! Вот вам и лишние трупы. Может, кто из лагеря еще раньше сбежал, да поблизости мыкался? Пообносился, естественно, посему и следы такие. Может, в том же чуме прятался(лись)? И на месте оказался(лись) уже после события.
05/08/2009 [19:44:24]
Основная группа свои следы тоже оставила.
Петухов А.Г. :
Но по времени все эти следы могли быть очень значительно разделены... Мы же почему-то думаем, что они шли все одновременно и рядышком, взявшись чуть-ли не за руки... А если нет...!?
05/08/2009 [16:38:38]
"могли быть"!?
Следы двух сходились с остальными следами постепенно и не сразу, но расстояние естественно сужалось и в тех условиях это могло означать только одно - две разные по количеству группы контролировали визуально и слышали друг друга

4 Sledopыt: "...Следы двух сходились с остальными следами постепенно и не сразу, но расстояние естественно сужалось и в тех условиях это могло означать только одно - две разные по количеству группы контролировали визуально и слышали друг друга..."

И сразу вопрос: что же их (группу) заставило разделиться изначально? В условиях приличной видимости и слышимости это могло быть только очень срочным поиском кого-то или чего-то. Но, видимость - это, прежде всего, достаточная освещенность... И срочный поиск в таких условиях в таком виде - загадка "номер 1" или даже "номер 0".

tapi:
"Может, в том же чуме прятался(лись)?"
Опять всплыл этот чум. Не было там чума. Там стояли только жерди - "каркас" чума.

Sledopыt:
Чернышев пишет, что две пары начинались левее в 20 м. Мне не понятно откуда отсчет право-лево.

tapi:
И сразу вопрос: что же их (группу) заставило разделиться изначально? В условиях приличной видимости и слышимости это могло быть только очень срочным поиском кого-то или чего-то. Но, видимость - это, прежде всего, достаточная освещенность... И срочный поиск в таких условиях в таком виде - загадка "номер 1" или даже "номер 0".
06/08/2009 [08:23:57]
"Только"!?
Мне кажется, что вы в некотором смысле отклонились от своего же правила - от диспозиции:)
Задавая вопрос, что "заставило их", вы мгновенно переходите к предположению, что именно их заставило. На этот главный вопрос сейчас никто не может ответить, следовательно ваш вопрос носит риторический характер.
Учами же сосредоточилась сразу на главном и в этом частично содержится ответ на ваш вопрос, при условии, если мы внимательнее присмотримся:"Чернышев пишет, что две пары начинались левее в 20 м. Мне не понятно откуда отсчет право-лево.
06/08/2009 [09:42:09]".
"6 или 7 пар следов мы посчитали в направлении от палатки вниз, в лощину".
"А ЛЕВЕЕ их метрах в 20, было ещё 2 пары следов."
Далее следует ответ на вопросы - утверждения:"Петухов А.Г. :
Но по времени все эти следы могли быть очень значительно разделены... Мы же почему-то думаем, что они шли все одновременно и рядышком, взявшись чуть-ли не за руки... А если нет...!?
05/08/2009 [16:38:38]"
"Затем эти следы (2 и ? (невозможно прочитать!) пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились."
Что из всего этого следует!?
Прежде всего нужно вновь вернуться к Чернышову: "Начиная от палатки в 30-40 метрах были обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей...". Возьмём за основу 30 метров от палатки, где Чернышов хорошо рассмотрел "6 или 7" пар следов. Почему "6 или 7"? Потому что, как мы помним из Иванова ещё один след шёл отдельно и к 6 парам следов он присоединился позже (по Иванову), минуя палатку. Предполагаем, что от непосредственно от разрезов палатки вниз шли 6 пар следов, к ним добавляется одна пара и в этот момент расстояние до палатки составляет 30 метров. Поскольку речь идёт о направлении от палатки вниз, то, соответственно, левее этой группы следов и в 20 метрах от неё Чернышов видит ещё две пары. С моей точки зрения 20 метров это очень большое расстояние и поскольку далее все эти следы идут на сближение друг с другом, то мы видим соединение основной группы следов с двумя парами следов левее, если наблюдатель стоит спиной к палатке. Из этого, как минимум, следует предположение, что все они воссоединились в 60 метрах от палатки, а с допуском Чернышова, то и в 80 метрах от палатки.

Возвращаемся обратно к отметке 30 метров от палатки с учётом последующего сближения в отметке 60 метров. Лично я допускаю, что на отметке в 10 метров от палатки две этих пары следов были от основной группы не на расстоянии в 20 метров, а на расстоянии в 30 метров, то есть значительно левее. Подходим к нулевой отметке и туда, где стоит палатка и обнаруживаем, что две пары следов принадлежат людям, которые в момент выхода основеной группы, в палатке не находились. Смотрим на одежду. Теплее всех одеты Т.Б-ль и Золот-в, делаем предварительный вывод, что две пары следов левее от движения основной группы принадлежат тепло одетым и в обуви Золот-ву и Тибо.
Осталось проанализировать их одежду, чтобы подтвердить предварительный вывод. Для чего всё это нужно!? А для того, чтобы перейти к другой дуге - двое вне палатки и один вне палатки, значит ШЕСТЕРО в палатке и все эти три группы покидают довольно значительную зону, где установлена палатка, ОДНОВРЕМЕННО, но при этом основная группа не видит две группы вне палатки. А две группы вне палатки игнорируют саму палатку и к ней даже не подходят, не подбегают и т.д. Добавляем сюда ещё одну щепотку - устоявшую палатку, отказываемся от разумного предположения о сходе снега, имея к тому же в виду ещё и новые данные о месте расположения палатки, установленном Владимиром Алексеевичем Борзенковым, которого не очень привечает neustaf:), а также то несомненное обстоятельство, что все ушли к лесу на своих двоих и пытаемся ответить на главный вопрос tapi. Но в главном вопросе есть вещи поглавнее - это места обнаружения тел, состояние их одежды, измерительного оборудования, которое они несли на себе - часы и т.д. И не уклоняясь больше на предположения об инсценировках, поскольку необходимо восстановить реанимировать действия, а это сделать сейчас невозможно.