информация к размышлению:

Я, собственно, к чему - крайне сомнительна инсценировка ДО ТОГО КАК...
Ну, вот хоть убейте, не вижу ни одного разумного довода, чтобы не "затереть" начисто все следы, ежели ЧТО-ТО было

Ещё раз господа и барышни. предлогаю оторваться от линейного течения событий. оно было разорвано во времени и пространствем
-Событие, люди разбежались в разной степени одедости и раздедости
-посторонние, которые могли иметь отношение к Событию, кого нашли. кого не нашли. кому помогли перейти в мир иной.
-покидание ими места проишествия
-поиски теперь уже под контролем.
-первая высадка. второй штрих к инценировке
-начало широкомасштабной работы вплоть до нахождения последней четверки и тут четкая команда сверху стоп, дальше не копать.

Проскальзовала информация о нежелание вертолетчиков эвакуировать тела. на первый взгляд ситуация парадоксальная, извозчики спорят с барином-заказчиком. но на памяти было - при аварии в Чернобыле экипажи самолетов поднятых из резерва, для транспортировки пострадавших в Москву. тоже интересовались сколько бэров нахватались пораженные защитники АЭС

Т Е когда экипаж Гладырева-Карпушина-Патрушева известил руководство о найденной палатке и пусть даже уже трупах около неё, туда ДОЛЖНЫ БЫЛИ НЕМЕДЛЕННО ВЫЛЕТЕТЬ?

Не ждать, когда туда через пару дней прибредут пешие группы?
Тем более, что погода была благоприятной?

Прибытие группы реагирования из Ивделя - это второй и неизбежный шаг после доклада Карпушина.
Именно эта группа и увидела уже более точную картину на земле; именно она и доложила о некой необходимости ретуши и причем очень и очень быстроисполнимой.

То Helga\\//:


В принципе - именно так.
В материалах, имеющихся в сети, кажется говорится о вылете "группы дознавателей".
Почему, сразу так - дознавателей? Ежели с самолёта диагноз не поставишь! Вопрос...


То neustaf:

Ежели допускать наличие посторонних, которые помогают "перейти в мир иной" оставшимся в живых, то сразу же возникает вопрос - почему идеально ликвидируются все следы события, за исключением группы туристов? А в остальном, пожалуй соглашусь с Вами.

А про "группу дознавателей" высаживавшихся "на грани фола"- написано у Карпушина, причем так, словно он не сам их там высаживал, а пересказывал рассказ вертолётчиков.
С другой стороны - погода и у Карпушина (24 или 25фвр), и у гр Слобцова в этих и более поздних числах описана хорошая, не на грани фола, это точно...
М б всё же группа по докладу Карпушина, которая вылетела немедленно (ну а как иначе -вдруг кто-то жив ещё!) и "группа дознавателей" - вообще не одно и то же, вернее - это разные дни и может быть разные вертолёты...

Helga\\//:"...о некой необходимости ретуши и причем очень и очень быстроисполнимой..."

А вот тут можно задуматься: для кого и для чего нужна была ретушь?
Попробуем мысленно вернуться в те годы. Мне, видимо, легче, но и то, поскольку в ту пору лет мне было еще немного, атмосфера, в которой жили люди, воспринимается через рассказы и чувства более старших. Вот и вы все вспомните, как в то время МОГЛО быть.
- Что-то случилось с группой туристов в отдаленном малонаселенном районе. Она вовремя не сообщила о завершении похода. Об этом в первую очередь стало известно ... кому?
- Что-то случилось с изделием оборонной промышленности (при испытаниях или эксплуатации) в отдаленном малонаселенном районе. Об этом немедленно сообщили "куда надо".
В какой-то момент эти два информационных потока ПЕРЕСЕКЛИСЬ.
Произошло ли это случайно (в каком кабинете? на чьей кухне?) или организация тогдашнего "образа жизни" не могла не свести эти потоки на столе соответствующего чина?
Каковы могли быть действия обличенного властью? Чем озаботило его это событие?
С учетом того, что ему и в голову не могла прийти мысль о публичной разборке причин и следствий данного происшествия силами широких масс в международнодоступной информационной сети через каких-то полсотни лет, то ...
- Надо было действовать по инструкции о ЧП (возможно, имевшей после аварии на "Маяке" некие градации: радиоактивная опасность, химическая опасность, бактериологическая опасность, опасность взрыва или еще черт-те чего).
- Надо было готовить легенду на случай "утечки информации" в массы.
- Надо было проверить, надежно ли прикрыта собственная задница, и подумать над тем, чью можно подставить, ежели что ... (особенно актуальная задача после "сталинизма").
В такой вот обстановке возникает вопрос: а нужна ли была "чистая инсценировка"? Мог ли в то время появиться "Станиславский", и громко сказать: "Не верю!"?
Ведь и органы следствия были до определенной степени "подневольны".
Так что все можно было делать по-минимуму. Лишь бы на первый взгляд "прокатило". ИМХО.

neustaf:
информация к размышлению:

Ещё раз господа и барышни...
...посторонние...
23/07/2009 [02:02:34]
Нельзя ли озвучить ваши критерии "линейности" или не "линейности".

То Helga\\//:

С точки зрения логики - безусловно, да. Первыми идут спасатели - все "разборы" после.
Как оно делалось ТАМ - можем судить лишь по рассказам.



То tapi:
-----------
В принципе, "все концы" по чрезвычайным происшествиям, должны были сходиться к партийным органам. Всё-таки - "руководящая и направляющая роль" )))) - уж Вы-то помните, как оно было в те времена.

информация к размышлению:

То Helga\\//:

С точки зрения логики - безусловно, да. Первыми идут спасатели - все "разборы" после.
Как оно делалось ТАМ - можем судить лишь по рассказам.

рассказов нам тут никто не предоставит.
Вернее есть рассказ Карпушина, есть рассаз Патрушева (в пересказе супруги) В части обнаружения палатки они совпадают. Есть записки Григорьева, который указал, что эти двое летали в одном экипаже.
Далее - данные о погоде в эти дни (хорошей)и рассуждалки про то, как прореагировали на печальную находку в Ивделе...
Данные о прилёте генерала, опять же...

tapi:

Helga\\//:"...о некой необходимости ретуши и причем очень и очень быстроисполнимой..."

А вот тут можно задуматься: для кого и для чего нужна была ретушь?
Попробуем мысленно вернуться в те годы. Мне, видимо, легче, но и то, поскольку в ту пору лет мне было еще немного, атмосфера, в которой жили люди, воспринимается через рассказы и чувства более старших. Вот и вы все вспомните, как в то время МОГЛО быть.
- Что-то случилось с группой туристов в отдаленном малонаселенном районе. Она вовремя не сообщила о завершении похода. Об этом в первую очередь стало известно ... кому?
- Что-то случилось с изделием оборонной промышленности (при испытаниях или эксплуатации) в отдаленном малонаселенном районе. Об этом немедленно сообщили "куда надо".
В какой-то момент эти два информационных потока ПЕРЕСЕКЛИСЬ.
Произошло ли это случайно (в каком кабинете? на чьей кухне?) или организация тогдашнего "образа жизни" не могла не свести эти потоки на столе соответствующего чина?
Каковы могли быть действия обличенного властью? Чем озаботило его это событие?
С учетом того, что ему и в голову не могла прийти мысль о публичной разборке причин и следствий данного происшествия силами широких масс в международнодоступной информационной сети через каких-то полсотни лет, то ...
- Надо было действовать по инструкции о ЧП (возможно, имевшей после аварии на "Маяке" некие градации: радиоактивная опасность, химическая опасность, бактериологическая опасность, опасность взрыва или еще черт-те чего).
- Надо было готовить легенду на случай "утечки информации" в массы.
- Надо было проверить, надежно ли прикрыта собственная задница, и подумать над тем, чью можно подставить, ежели что ... (особенно актуальная задача после "сталинизма").
В такой вот обстановке возникает вопрос: а нужна ли была "чистая инсценировка"? Мог ли в то время появиться "Станиславский", и громко сказать: "Не верю!"?
Ведь и органы следствия были до определенной степени "подневольны".
Так что все можно было делать по-минимуму. Лишь бы на первый взгляд "прокатило". ИМХО.




Возможно дело было именно так. Т Е пересечение было сперва в гениальной голове...Когда-то я придерживалась такой идеи... Но потом мне как-то ближе стала ситуация более простая и кое-как но подтверждённая показаниями экипажа поискового самолёта.
Т Е обнаружение палатки, её осмотр и уже на месте вывод о невозможности всё представить в том виде, в котором обнаружили...

Поскольку я считаю, что в палатке травмы были получены и раненные так и оставались (Колеватов -отдельная тема, но довольно простая)то налицо -травмы, возможно некие прощальные записи Колеватова, некие небольшие следы кровохаркания Л Д следы травмировавшего предмета на скате... и возможно какие-то ещё следы либо сам предмет рядом или в некотором отдалении. Предмет который предъявлять широкой общественности нельзя...
Небольшая группа спешно наводит некую ретушь и при этом особых писменных приказов не пишется... Про ретушь знают только отдавшие приказ и очень малое количество непосредственныз исполнителей.

4 информация к размышлению: "В принципе, "все концы" по чрезвычайным происшествиям, должны были сходиться к партийным органам."

Логично. Вот только не совсем представляю иерархию среди комитетчиков и парторганов.
Кто и кому обязан был докладывать о ЧП №1 и ЧП №2 (в порядке моего предыдущего комментария)? И вопрос в том: каков был уровень местной власти, чтобы не особо "напрягаться" по зачистке места происшествия (если таковое имело место)? Достаточно ли было там и в то время (по свежим следам "маячной истории") дать команду "забыть", при этом для гарантии "кинув кость" случайным, но не настырным, любопытным того времени?
Мне кажется, что мы здесь, порой, подходим к деталям слишком ответственно и скрупулезно.
Поняв уровень достаточной необходимости "алиби" в ситуации того времени (и вверх, и вниз), и определив круг юридических лиц, неминуемо вовлеченных в процесс реагирования на событие, наверное, можно будет отказаться от попыток понять логику всех фактов.
Линейность будет присутствовать только на уровне сокрытия какой-то информации от широких слоев граждан своей страны. В остальном же сплошь и рядом - дискретность. Понятно, что в данном случае "целостность картины" просто недостижима. Она, скорее всего, будет напоминать страничку комикса с отдельными картинками, нежели единое полотно типа "Переход Суворова через Альпы".
Сдается мне, что постепенное возвращение к реалиям жизни, позволяет взглянуть на эту историю другими глазами. Как это ни печально, но романтическая история молодых людей, бросивших вызов суровой природе родного края, и погибших в борьбе с непреодолимой силой, становится триллером.
Тут в сложившийся коллектив при недостаточно вразумительных обстоятельствах вливается новый, несколько загадочный, человек.
Подготовка похода сопровождается определенной (случайной?) небрежностью с подачей заявки на маршрут, что снижает вероятность поиска и спасения.
Появляется элемент меркантильности в стремлении пройти маршрут высокой категории сложности, и получить "звание", способное приносить доход.
Группой руководит человек, знающий о своем ожидаемом карьерном росте, и, возможно, готовящий себе будущих помощников-подчиненных, ставя их во время похода в такие жесткие условия, необходимость которых не является очевидной.
Во время похода возникают конфликты, достоверные сведения о которых очень скудны.
Действия следователей после обнаружения трупов напоминают действия спасателей еще живых: они десантируются в очень сложных метеоусловиях, рискуя пополнить собой список погибших.
Обнаруживаются следы пребывания посторонних лиц по неидентифицированным предметам.
Возникают свидетели того, что участники поиска рассказывали о деталях, неизвестных широкому кругу лиц, заинтересованных в сборе и анализе фактов.
И т.д. и т.п.

линейностъ каноническая версия
группа в палатке
лавина
покидают палатку
транспортируют раненых
разводят костер
переносят раненых на настил
покидание сил
возвращение к палатки

действие происходят вытекая одно из другого в едином промежутке времени,


нелинейность

двое по каким причинам (конфликт, выполнение своего особого задания) отделяются от группы, погибают до наступления события
Событие
тяжераненные остаются в палатке
уцелевшие разбегаются, замерзают.
через некоторпе время посторонние обнаруживают палатку разбираются с пострадавшими, прячут в яму, остальных не замечают.

Это не версия, а толко схема, как действия могли развиваться для каждого отдельно, независимо друг от друга,

информация к размышлению:
Ежели допускать наличие посторонних, которые помогают "перейти в мир иной" оставшимся в живых, то сразу же возникает вопрос - почему идеально ликвидируются все следы события, за исключением группы туристов?

Это как раз легко объяснимо.
Информация о том, что группа ушла и пропала уже была у всех на устах. Искать стали бы "до обнаружения", тем более, якобы распоряжение "с самого верха".
В процессе безуспешных поисков район поисков стал бы расширяться. перемещаться туда, куда нельзя. К лету вообще бы наверное и интузиастов подвалило.
Вот и конец всякой тайне.
А так, всё и вся локализовали, до поры припрятали четверых с наиболее выраженными травмами.

neustaf:
линейностъ каноническая версия
группа в палатке
лавина
покидают палатку
транспортируют раненых
разводят костер
переносят раненых на настил
покидание сил
возвращение к палатки
действие происходят вытекая одно из другого в едином промежутке времени,
23/07/2009 [10:34:10]
"группа в палатке"
Иванов установил, что, как минимум, один человек был вне палатки и в неё больше не заходил, а проследовал прямо вниз.
Двое - Золот-в и Т.Б-ль были одеты тепло в отличие от остальных.
По заключению Бардина и Шулешко группа переодевалась в палатке, то есть не спала.
"лавина" - поисковики следов лавины не обнаружили, консилиум из специалистов - туристов пришли к общему выводу, что палатка была установлена в безопасном месте и по правилам.
Отголоски этого мнения обнаруживаются при обсуждении в комиссии областного бюро КПСС - один из участников обсуждения призвал членов комиссии не торопиться выдвигать в качестве причины ураган, так как специалисты-москвичи придерживаются иной точки зрения, не связанной с нарушениями ТБ при установки палатки именно в этом месте.
"транспортируют раненых" - утверждение сразу после "лавины" противоречит наличию следов на насте.
и т.д.
Иначе говоря в описанных вами действиях пропущены фактические связки и дальнейшее выстраивание фактов в одну линию невозможно без самих фактов. Вместо них вы предлагаете
пробелы, заполняемые различными версиями, искажающими не только логику непосредственных событий, но и устраняющими "линейность", о которой вы говорите. Между тем, логика, "линейность", связь имеющихся фактов легко просматривается в устоявшей палатке, безостановочном движении, потере носильных вещей, один валенок на ноге Слоб-на и, как следствие - его отставание при выходе из палатки, его необычная поза при одномоментном нанесении травмы, движение Колмо-й вниз, а не наверх к палатке, усматривается также в её позе замерзания, а не в динамической позе, как полагали поисковики, наличие у неё лицевой маски, которой она так и не сумела воспользоваться (чтобы извлечь дополнительную полезную фактическую информацию о Колм-й нужно внимательно взглянуть на одежду, в которой её обнаружили, чтобы "нелинейно" врезаться в фактическую "линейность", в принцип "водопровода").

Sledopыt:

а что вы меня за советскую власть агитируете? я написал линейная каноническая версия с лавиной

мной предлагается нелинейная "двое тепло одеты" были отдельно от группы... t.d.,
вы смотрите вторую часть а также приписку это не версия, а всего лишь схема развития события

Sledopыt:

а что вы меня за советскую власть агитируете? я написал линейная каноническая версия с лавиной

мной предлагается нелинейная "двое тепло одеты" были отдельно от группы... t.d.,
вы смотрите вторую часть а также приписку это не версия, а всего лишь схема развития события

neustaf, к сожалению, не вижу разницы между канонической версией и схемой, которая предполагает присутствие посторонних. И то и другое является разночтением одной и той же причины, вынудившей покинуть палатку. В первом случае лавина, как версия, во втором - Событие, которое настигло людей в палатке ( в ней остались тяжелораненые), появление посторонних (не поисковиков).
В первом случае отсутствие лавины достаточно доказательно. Во втором - следствие и поисковики следов посторонних не зафиксировали, что тоже доказано. Соотношение первого и второго позволяет выявить гипотетически разницу между ними только в части определения лавины, как причины и События, как причины - линейность одной причины и нелинейность другой. Вы про это говорите?

4 Sledopыt: "И то и другое является разночтением одной и той же причины, вынудившей покинуть палатку."

Насколько я понял, каноничность версии заключена в месте получения травм. Кем, чем - это уже сопутствующие детали, переходящие из канонической версии в неканоническую?

я вам говорю не про различные первопричины, а про разделение группы на изолированные друг от друга подгруппы и их независимое дальнейшее существование при активном контакте с посторонними одной или несколько подгрупп и про возможное их разделение еще до первопричины, события называйте как хотите именно такое развитие ситуации и я называю не линейным.

4 neustaf: "...разделение группы на изолированные друг от друга подгруппы и их независимое дальнейшее существование при активном контакте с посторонними одной или несколько подгрупп и про возможное их разделение еще до первопричины..."

Может я чего и пропустил, но о дроблении группы "до первопричины" говорили только в смысле, что "бросились врассыпную", посему и характер травм различный. А вот насчет активного контакта с посторонними "до первопричины"... если это не оговорка, то нельзя ли подробней? Я так понимаю, что в данном контексте это может быть, например, так: встретили кого-то, вызвались помочь, попали "под винты". Или "активный контакт" подразумевается в смысле "полный контакт"? Встретили, стали выяснять отношения, но не успев сообразить: с кем, оказались в том состоянии, в котором оказались.
С учетом того, что заключение СМЭ не содержит кое-что из того, что содержать должно бы, можно подозревать экспертов в искажении результатов вскрытия. Все, что было опубликовано, должно было подталкивать к мысли о несчастном случае. Никто же не думал, что через пол века кто-то начнет эту историю ворошить! В свои-то годы она "прокатила". Может и со скрипом, но переправилась-таки в архив!

tapi:

эх если бы поподробнее.
я просто описывал моё понимание ситуации, Следопыт стал задавать наводящие вопросы. и я просто озвучил моё понятия нелинейности ситуации.
на мой взгляд были посторонние обязательно, контактирование было неоднакратным, размазанным по времени, поэтому и получилась такая мозаика, опираясь на естественные причины и стандартный набор фактов общую картину никак не собрать.


возможно и в момент проишествия или немного до или после и в момент обнаружения.

4 neustaf: "...были посторонние обязательно, контактирование было неоднакратным, размазанным по времени..."

Да, командир, слов нет! БУ от ЛЗП началось в точке коррекции КС. Т.е. в момент подготовки к походу.
Возвращаясь к старым мыслям, повторю, что "меня терзают смутные сомнения" по поводу неподанной заявки на маршрут. При том, что группа не из новичков, что они посвящают сей поход съезду, что надо получить спортивное звание, которое может иметь и финансовое выражение, а это зависит от категории сложности маршрута, короче, проявленная небрежность идет несколько вразрез с этими задачами. Не так ли?
Отсюда можно сделать вывод, что "контакт с посторонними" мог начаться намного раньше. Скажем, в обкоме. Потенциального будущего функционера могли о чем-то "попросить" за чем-то (кем-то) последить, для чего изменить маршрут. Детектив, конечно, и, наверное, чушь собачья, но факты надо как-то увязать...

tapi:
Возвращаясь к старым мыслям, повторю, что "меня терзают смутные сомнения" по поводу неподанной заявки на маршрут. ......что надо получить спортивное звание, которое может иметь и финансовое выражение, а это зависит от категории сложности маршрута, короче, проявленная небрежность идет несколько вразрез с этими задачами. Не так ли?

Вот именно! Как то странно получается. Высокая категория, за которую Золотарёв хочет получить КМС, да и остальные наверное тоже. А заявки нету. Как потом то разбираться и звания присваивать? На основании чего?
И ещё деталь, которую я раньше вообще из головы выбрасывал, а сейчас почему то всё больше в голову ложится. А откуда вообще З-рёв узнал об этом походе? Ведь раз машрут не "освещался", каким то другим образом д.б. инфа дойти?

Лонжерон-С:

А откуда вообще З-рёв узнал об этом походе? Ведь раз машрут не "освещался", каким то другим образом д.б. инфа дойти?

тут просто: он пришел в турсекцию УПИ со своей ситуацией: надо категорию; и вообще должен был идти с другой группой, но там что-то не сросталось по срокам отпуска и похода.

как в черном анекдоте: ну вот, сходил за хлебом!

И еще совсем глупый вопрос: типа, Боливар не выдержит двоих.
Места в палатке хватало ли для всех десятерых, если бы Юдин не вернулся?
Помнится считали по 40 см на душу, так это при какой укладе: 9 или 10?
Это я к тому, что изначально наличие "лишнего" могло ли формировать к нему негативное восприятие? И. как следствие, какие-то проблемы в дальнейшем?

А насчет контакта с посторонними... Тут ведь какое дело: люди книжки-то читали. В те годы Г.Уэллса с его "Война миров", А.Толстого с "Аэлитой", да и К.Циолковского найти и прочитать можно было запросто. А посему можно предположить, что об огненных шарах кому-то известно было еще до похода. И не обязательно в органах или в Академии Наук. Могли быть и энтузиасты одиночки. И судьба могла свести их с группой самым причудливым образом, как в рамках любопытства (молодежь, все-таки!), так и в порядке "просьбы понаблюдать" со стороны "органов", да еще в условиях близости иностранных гостей, и неизвестных нам "почтовых ящиков". Тут можно такое накрутить, что вышеназванные фантасты пойдут отдыхать!

Не совсем просто всё-таки, как мне видится.
Ему нужна категория для поднятия звания. А маршрут не заявлен.
Нестыковочка, однако.
ОФФ: А по-поводу чёрного анекдота...у меня частенько, когда форумы на эту тему читаю почему то в голове вертятся слова Высоцкого "Не хватайтесь за чужие талии, вырвавшись из рук своих подруг......".

tapi:
Возвращаясь к старым мыслям, повторю, что "меня терзают смутные сомнения" по поводу неподанной заявки на маршрут.

Не была сдана в турклуб только маршрутная книжка, а заявка на маршрут была. Ее утвердил председатель областной туристской маршрутной комиссии В. Королев.

Потенциального будущего функционера могли о чем-то "попросить" за чем-то (кем-то) последить, для чего изменить маршрут. Детектив, конечно, и, наверное, чушь собачья, но факты надо как-то увязать...

Все уже придумано до нас. Читайте Анну Кирьянову "Охота Сорни-Най". Тот самый детектив.

И еще совсем глупый вопрос: типа, Боливар не выдержит двоих.
Места в палатке хватало ли для всех десятерых, если бы Юдин не вернулся?
Помнится считали по 40 см на душу, так это при какой укладе: 9 или 10?
Это я к тому, что изначально наличие "лишнего" могло ли формировать к нему негативное восприятие? И. как следствие, какие-то проблемы в дальнейшем?

По палатке тут такое дело... Она была рассчитана как раз на 10 человек, причем уменьшение количества участников похода как раз вело к дополнительным неудобствам при ночевке. Подробности где-то были, но сходу не вспомнить. Суть в том, что 10 человек в палатке - нормальная температура, а 8 - уже холодно, тем более, если придется ночевать без печки. И это было одной из причин, по которой с собой взяли Золотарева (вместо 10-го участника, который не смог пойти в поход). А сход с маршрута Юдина, ясное дело, никто не мог предвидеть.

4 Aryan II: "Не была сдана в турклуб только маршрутная книжка, а заявка на маршрут была."

Если честно, то абсолютно не представляю тонкостей этой документации. Что обеспечивается каждой из этих "бумаг"? Что для похода было "необходимым", а что "достаточным"? Думаю, что не только я в неведении.
Если заявка была (за сколько времени до похода ее подают и утверждают?), то З-в мог запросто выбирать из имевшихся в наличии более удобную по времени группу, да еще и со свободным "койко-местом". Сейчас, наверное, уже невозможно проверить, пытался ли он подключиться к той группе, что ходила по соседству в то же самое время? Что его не устраивало в ней? Время? Сложность маршрута? Какие-то личные мотивы, если было хотя бы касательное знакомство с кем-то из них? Состав (соотношение парней и девушек)? Могли ли сыграть роль "на будущее" планы после похода заиметь знакомство через "детей" с имевшими должность родителями? Если копать в эту сторону, то можно нафантазировать со стороны З-ва попытку в пути чего-нибудь инсценировать для придания веса своему присутствию. И эта попытка дала неожиданный результат.

Что тут можно сказать? Вроде маршркутная книжка так, бюрократия. С другой стороны ее отсутствие повлияло на поиски (маршрут сразу не смогли установить). Но сам маршрут был утвержден. Золотарева устраивали именно сроки. Он торопился пройти маршрут, домой хотел ехать. Карма, блин... Когда "делай, что дОлжно, случиться чему суждено" (Марк Аврелий).

Интересное наблюдение сделал "Иван 3" с Ганзы. Оказывается, Золотарев работал инструктором на турбазе "Телецкое озеро" (на Алтае), и там же отметилась Дубинина! Правда в разное время (когда Золотарев там уже не работал).

4 Aryan II:

Пардон за въедливость. Есть ли форма (бюрократическая) утверждения маршрута? Неясен порядок: маршрут утвержден, а никто не знает, какой? Или его в этой самой книжке и утверждают? И, коли книжки нет, то и "ау!" по всему УралУ? Или книжку с собой носят, дабы в ней отмечать прохождение маршрута? Тогда на кой ее сдавать? Выписку делать?
Ну, и последний вопрос: изменилось бы что-нибудь, подай они книжку вовремя?
Да, кстати, вторая группа вроде пускала сигнальную ракету.
А у этой что-нибудь подобное было? Принято ли было (положено ли) иметь при себе такое сигнальное средство? На случай поисков. Вроде про ракетницу или фальшфейер разговоров не было.

4 Aryan II:

Пардон за въедливость. Есть ли форма (бюрократическая) утверждения маршрута? Неясен порядок: маршрут утвержден, а никто не знает, какой? Или его в этой самой книжке и утверждают? И, коли книжки нет, то и "ау!" по всему УралУ? Или книжку с собой носят, дабы в ней отмечать прохождение маршрута? Тогда на кой ее сдавать? Выписку делать?
Ну, и последний вопрос: изменилось бы что-нибудь, подай они книжку вовремя?
Да, кстати, вторая группа вроде пускала сигнальную ракету.
А у этой что-нибудь подобное было? Принято ли было (положено ли) иметь при себе такое сигнальное средство? На случай поисков. Вроде про ракетницу или фальшфейер разговоров не было.

tapi:
"Пардон за въедливость"
Дык, а как же иначе.

Эта ситуация "не углы наклона посадочной площадки" - тут конкретность более конкретная. Ситуация намного проще. Попробую объяснить.

"Есть ли форма (бюрократическая) утверждения маршрута?" - ну, как бы есть.
Руководитель группы приходит в выпускающую "организацию" - эта "организация" (вроде МК тогда называлась, могу ошибиться в названии, но не по сути) существует на общественных началах. Зарплату никто не получает.
Руководитель предполагаемого похода приходит с заявкой - вот туда идем, вот такие сроки, вот такой график, вот список участников. По тем временам их "тройка" была высшей категорией (сейчас их шесть). Для участия в тройке надо было иметь для руководителя участие в 1, 2, 3 руководство в 1, 2. Для членов группы участие в 1, 2 категориях. Это вот "бюрократия". Дальше МК смотрит (в МК опытные туристы) - ага, по справкам у вас все в порядке. Разбираемся с маршрутом. Ага. Стоко-то км в день из своего опыта мы знаем - это реально. Все, маршрут затвержден.
При этом оформлялись некоторые "бумаги". Та же маршрутная книжка. "Маршрутка".

Но. Это же не "авиация", к примеру, - которая была государственной структурой. Где при нарушениях можно с должности слететь, без зарплаты и без работы остаться...
Плюс. В МК были "свои друзья" с которыми либо руководитель был в походах, либо кто-то из группы. Конечно, с явными "нарушениями" (например, у кого-то из группы нет соответствующих справок и значит опыта или, ну или, утрирую, - руководитель заявил, что в день будут проходить 30 км - это не реально) - не "выпустят". У группы Дятлова с этим было все в порядке. Их "выпустили". Т.е. поход им утвердили.

Итак. Их "выпустили" - МК согласилась, что группа соответствует маршруту. Дальше Дятлов должен был сдать маршрутную книжку в МК и оставить экземпляр для себя (в ней он будет ставить печати точек выхода и входа "в населенку" - обычно это делается на почте).
Он маршрутки сделал. Но "замотался" - они же в поход пошли сразу после сессии. И маршрутку в МК не сдал. Нарушение, конечно. Но если бы все кончилось благополучно, отдал бы после похода - и нет проблем.

"И, коли книжки нет, то и "ау!" по всему УралУ"
В те времена все карты были секретны. Для походов добывали кто как мог - через друзей, знакомых, родственников и другими путями. И какой дурак хрен его знает где добытую секретную карту приложит к заявке или маршрутке? Прикладывали в лучшем случае 10 километровку или вовсе кроки.
(И не спрашивайте меня где и как их добывала я, причем, уже в 70-х, даже сейчас не скажу. За сколько спирта и где)

"Ну, и последний вопрос: изменилось бы что-нибудь, подай они книжку вовремя?" - ничего бы не изменилось.

"Да, кстати, вторая группа вроде пускала сигнальную ракету." - с ракетой дело темное. Вроде что-то видели ребята из другой группы с другого маршрута. И не факт что сигнальную ракету. Откуда студенты могли знать как выглядит сигнальная ракета...

"Принято ли было (положено ли) иметь при себе такое сигнальное средство?" "Положений" никаких не было. И на практике не носили. Да и где взять?.

4 Учами: "Да и где взять?"

Ой, спасибочки. за потраченные полночи на ответ любопытному.
На выдернутый из текста философский вопрос могу дать такой же философский ответ: уж коли карты добывали... "Пропажа" карты у ее владельца было для "первого отдела" событием куда как более значимым, чем пропажа сигнального боеприпаса. Но, это так, к слову.

"Руководитель предполагаемого похода приходит с заявкой - вот туда идем, вот такие сроки, вот такой график, вот список участников."

Понятно, в заявке имеется только конечный пункт (ну, может, еще список почтовых отделений, где планируется "ставить отметку"), да еще список тех, кто до этого пункта собирается добраться, а схемы движения - нет. Но тогда откуда пошла инфа, что они уклонились от своего маршрута? Книжку эту среди вещей нашли, и по ней задним числом удивились: кудай-то их на деле занесло, где и занесло?

Насчет списка. За разговорами выяснилось, что был еще один человек, который в поход не пошел. Тут тоже можно порассуждать. Был или нет? Кто, и почему?
Об этом, кажется, подробностей не было? В том смысле, что десятого попутчика "не нашлось желающих среди своих" или "отказался (и на каком этапе подготовки) идти некто конкретный"? И только после этого для сохранения ночного комфорта предложение "варяга" было принято с благодарностью? Мог ли Зол-в повлиять на решение того - десятого, коли ему позарез нужен был этот маршрут? Важный или нет, но нюанс в этой бюрократии существует: Зол-ва включил в заявку сам Д-ов на этапе ее подачи, или Зол-ва "подсунула" в группу сама "тройка" из МК, увидев и оценив свободное место в группе Д-ова?

Учами, tapi!
Смотрите, что получается
"МК согласилась, что группа соответствует маршруту"
"По тем временам их "тройка" была высшей категорией"
"Разбираемся с маршрутом. Ага. Стоко-то км в день из своего опыта мы знаем - это реально. Все, маршрут затвержден."
"МК смотрит (в МК опытные туристы)...
На примере Дуб-й все знают, что возможны травмы, возможны обморожения из-за низких температур, но никто не ставит вопрос о соблюдении безопасности на маршруте - полагали, что в конкретный поход идут опытные спортсмены, которые сами выкрутятся из сложной ситуации. Каким образом!? Не бросят товарища в беде, вытащат обратно к цивилизации, где есть медицинская помощь. Формально функции медработника выполнял Юдин Ю.Е., но они сводились к наличию у него не столько специальных навыков, а к наличию необходимых лекарств. Момент форсмажора никем не учитывался, естественно преобладает "авось".
Иначе говоря технологии безопасности подобных походов создавались самими походами и происшествиями в них.
Естественно, что после происшествия все ответственные лица легко отделались, а Гордо отрабатывал за всех, потому что перепутал телеграммы, например.
Такой подход позволял скрывать любое происшествие и не только в сфере туризма. А иначе и быть не могло, если даже манси в то время жили в первобытно-общинной системе организации.
Однако, по мнению Слоб-на старшего существовали различные и утвержденные туристские регламенты, которые, если их выполнять дословно, прямо запрещали выдачу разрешений для подобных походов. Поэтому установить ответственность Королева и других не составило бы никакого юридического труда. Формально Иванов так и сделал, но по сути он же и всех отмазал.

4 Sledopыt: "Учами, tapi!"

Хм, а ведь интересно прозвучало!
А вот по факту появления Зол-ва пока ясности нет. А это становиться интересно в связи с тем, что его дорожка могла ранее пересечься с одним (одной) из членов группы. Хотя с Д-й он де факто, т.е. по времени ее пребывания на алыайской турбазе, не встречался, но ведь там он мог оказаться и случайно по своим делам, что, естественно, никем зафиксировано не было. Это - не гипотеза. Это - размышления вслух, которые в определенный момент могут связать события тех дней, а могут и нет.
Кстати, а у кого из туристов родители были "при чинах"?
И еще: а как собиралась тройка в МК? По плану или по потребности? Типа, появилось заявление, надо найти и оповестить членов, найти время и собраться? Это опять же к процедуре появления Зол-ва в группе.

tapi,
"Пропажа" карты у ее владельца было для "первого отдела" событием куда как более значимым"
Дык! их не "живьем" воровали - копировали на кальку или фотографировали. Сама карта оставалась в родном сейфе. Иногда, если была возможность делали, как же это называлось..., кажется "синьки" - была тогда какая-то копировальная техника в проектных институтах, КБ и так далее.

"Понятно, в заявке имеется только конечный пункт" - нет, перечислялись узловые точки. В их случае, как минимум, названия вершин.

У них список менялся на протяжении месяца-двух до похода. Несколько человек собирались, потом их вычеркнули из списка - кого-то с работы не отпустили, один сессию завалил. Это обычная ситуация.
Человек со стороны - это тоже обычная ситуация. Я, например, работала в университете, а в походы несколько лет подряд ходила с турклубом завода, который близко от моего дома. Попала туда через приятеля с которым еще в юности познакомилась на дне рождения подруги, которая, кстати, тогда работала инструктором на турбазе.

Ситуация с Золотаревым хорошо известна. Он через каких-то знакомых вышел на турклуб УПИ и должен был идти в другой группе (кажется, Блинова - точно не помню), но его не устроили сроки и тогда кто-то познакомил его с Дятловым.

tapi,
"И еще: а как собиралась тройка в МК? По плану или по потребности? Типа, появилось заявление, надо найти и оповестить членов, найти время и собраться?"

Скорее всего у городской МК были какие-то "приемные часы" типа раз в неделю вечером, особенно в сезон - студенческие каникулы, лето.
Но можно было созвониться и придти к кому-нибудь или ко всем по очереди на работу или домой, т.е. фактически даже не всегда встречаешься с МК в полном составе. А уж если в МК друзья или хорошие знакомые, формальности сведены к минимуму.

Учами:
"...должен был идти в другой группе (кажется, Блинова - точно не помню), но его не устроили сроки и тогда кто-то познакомил его с Дятловым."

Это была группа Согрина и он же сам привёл Золот-ва в группу Дя-ва

Aryan II:
Интересное наблюдение сделал "Иван 3" с Ганзы. Оказывается, Золотарев работал инструктором на турбазе "Телецкое озеро" (на Алтае), и там же отметилась Дубинина! Правда в разное время (когда Золотарев там уже не работал).

Виноват, это заметил участник под ником "Лешак".

4 Aryan II: "Виноват, это заметил участник под ником "Лешак"."

Ну, тогда другое дело! (Шутка!)
Похоже, что З-в действительно прямого отношения к возникновению ЧП не имеет.
Единственно, в чем он лично мог себя проявить, так это в применении знаний "военного дела", с которым, как тут говорилось, был знаком не по наслышке. Конечно, если ситуация этого потребовала (ну, скажем, оценить опасность взрывного устройства или предвидеть, что некий объект, вызвавший интерес, может быть снабжен самоликвидатором).
Тогда, следующей мелочью, предшествовавшей событию, становится совпадение планируемого маршрута и фактического. Чтобы и здесь была "система допусков и посадок по ГОСТу" попрошу уважаемых туристов со стажем высказаться, насколько пунктуально выдерживается маршрут, копия которого осталась в МК? И откуда взялась информация о несовпадении этих маршрутов? После того, как нашли маршрутную книжку, то убедились в этом факте (это вывод следствия или чей?).
Тут ведь есть один нюанс: сам я в поисково-спасательных полетах не участвовал, но вспомнил, что учили когда-то порядок выполнения таких полетов. Относительно предполагаемой точки исчезновения полет выполняется по расширяющемуся прямоугольному маршруту с сохранением визуального перекрытия обследованных участков. Может кто помнит эти правила? Да с учетом гористой местности были, наверняка, и свои особые правила.
Сохранилась ли сама заявка на поход, где, как я понял, должны бы быть названы основные вершины или иные ориентиры похода? Иначе, где и почему именно там искала авиация? По какому алгоритму строилась зона поиска? По стандарту или вдоль маршрута похода?
Я это к чему? Может кто-то "в погонах" сказал прямо (или аккуратно намекнул), что искать надо именно там?

Aryan II:
Все уже придумано до нас. Читайте Анну Кирьянову "Охота Сорни-Най". Тот самый детектив

спасибо. прочитал. весьма интересно. а описание проишествия . на мой взгляд. гораздо ближе к истине чем лавина и зеленые человечеки. то есть уровень достоверности от 0, 05 до 0.1%.

Плюс незнание автором фактического материала
фраза "элетричка до Вижая" сильно порадовала, ну а все что дальше чистое фэнтазии. как впрочем и все наши потуги.
и вторая "поезд стоял в Ивделе всего 3 минуты". интересно куда же он пошел дальше?

Ну вот, кое-что нарыл на сой же вопрос, правда, материал современный, но не думаю, что он сильно изменился с тех пор. Отличия могли возникнуть в терминах структуры органов управления воздушным движением и средствах связи, а сам процесс сохранился.

http://legion.wplus.net/others ...

Вот та часть, о которой я говорил:
"76. Визуальный поиск осуществляется по заданным квадратам, определенным с помощью палетки с сеткой визуального поиска. Палетка должна находиться на борту каждого поисково-спасательного воздушного судна. Разбивку района поиска на квадраты проводит пункт управления, непосредственно руководящий ПСР.

Обычно район поиска разбивается на квадраты размером 20 x 20 км согласно палетке с сеткой визуального поиска. При необходимости квадраты 20 x 20 км могут разбиваться на 4 квадрата 10 x 10 км.

Очередность обследования района поиска по квадратам указывается экипажу перед вылетом или сообщается по радио в полете.

77. Решение на визуальный поиск пункты управления, участвующие в проведении ПСР, а также экипажи поисково-спасательных воздушных судов оформляют на картах масштаба 1:200 000.

Остальные детали в пунктах с 77 по 88.

tapi,
Их искали и с воздуха и с земли.
Наберите в поисковике "Буянов Тайна аварии Дятлова" - это книга, она есть в нескольких местах и доступна для чтения. Там в главе "Тревога" все подробно описано и есть карта со схемой.

Учами: "Там в главе "Тревога" все подробно описано и есть карта со схемой."

Начал знакомиться. Наткнулся на "неточности": направление движения описано наоборт от показанного на карте. "Общая схема маршрута была ясна: от поселка Второй Северный группа Дятлова должна была пройти на северо-восток по долине реки Лозьвы и по ее истокам до горы Отортен (1182, на старых картах: 1234)." А на приведенной карте явно на северо-запад. Надеюсь, в дальнейшем "перевод" не потребуется.
Поиски, как следует из текста, велись "под фонарем, там, где светлее". Оно и понятно: где искать - никто не знал. Так что подсказка "человека в погонах" отпадает.

tapi,
явно опечатка. Надо Буянову написать, но он сейчас в походе.

4 Учами:
/////////
По ходу чтения мелькнула мысль, что стоило Иванову только заикнуться о радиактивности, как дело стали секретить. То есть еще до выявления конечных результатов. Так сказать, от греха подальше! Реакция в то время вполне адекватная. А уж брать на себя смелость "играть обратно": т.е. рассекречивать дело в пику указаниям сверху - по тем временам мог только герой фильма в лице некоего провинциального принципиального коммуниста.

tapi:
По ходу чтения мелькнула мысль, что стоило Иванову только заикнуться о радиактивности, как дело стали секретить.

Так он и сам в своей статье про это писал.
"Когда я доложил А. Ф. Ештокину о своих находках — огненных шарах, радиоактивности, тот дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом."

tapi:
Поиски, как следует из текста, велись "под фонарем, там, где светлее".

C этим категорически не соглашусь. Наоборот, поиски были организованы очень грамотно, ведь полсотне поисковиков и нескольким самолетам требовалось проверить район, по площади равный Бельгии. Они начали с самого трудного и опасного участка пути, и, как выяснилось, правильно сделали.