acoustic.:
Костер, по оценке поисковиков, горел 1-2 часа и потух оттого, что в него перестали подбрасывать ветки. Т.е. оба Юрия, находящиеся у костра, замерзли в течение максимум 2 часов.
- откуда может быть известно, кто, чем и сколько времени там занимался?

Поисковики оценили толщину перегоревших веток в костре - отсюда время его горения. В таких вещах они разбирались.
Они видели, что костер потух оттого, что в него перестали подкладывать ветки. Но оба Юры были обнаружены около костра, у Кривонищенко обожжена голень. Значит он был уже мертв к тому времени, когда костер еще до конца не прогорел - отсюда время их смерти.

И потом, - а что по-сути меняет хронология наступления смертей?

На образование ТП нужно достаточно много времени. Кто мог перевернуть тела, если сами туристы не могли это сделать?

Все-таки, ответьте, если не затруднит, на мой вопрос об образовании ТП при смерти от переохлаждения.

Вопрос то какой? Вот ответы СМЭ:
- "Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей в расположения: располагаются на нижележащих участках тела".
- "При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей".
- "Перемещаются в стадии гипостаза (меньше суток), если труп перевернуть. Изменение температур на локализацию трупных пятен не влияет. Кровь перемещается под силой тяжести в нижерасположенные отделы тела, а не куда попало".

2 mq: Лонжерон-С:
Насколько я понимаю, снимок палатки сделан после того, как она была раскопана поисковиками, и вероятно - исследована внутри.
Т.е. весьма вероятно, что положение отдельных элементов (веревок и пр.) на снимке не являлось таковым у палатки, еще нетронутой поисковиками.

Простите, но вы очень невнимательны.
Пожалуйста вглядитесь в снимок, на фрагмент перед входом в палатку.
Обратите внимание, что сугроб перед входом совсем не тронут. Нет следов ни лопаты, ни ног.
Сугроб гладкий , следовательно всё, что прилегает к этой зоне, на момент снимка не тронуто поисковиками.

А по Слободину еще интереснее:
"Учитывая наличие гнилостного изменения трупа с наличием жидкости геморрагического характера в полостях и нахождение трупа в условиях отрицательной температуры, думается что смерть от переохлаждения наступить не могла".

2 mq: Лонжерон-С:
На снимке палатки до раскопок сугроб перед входом в палатку и угол наклона лыжной палки, а также пресловутые верёвочки имеют точно такой же вид.

Aryan II:
"Изменение температур на локализацию трупных пятен не влияет. Кровь перемещается под силой тяжести в нижерасположенные отделы тела, а не куда попало".
- вот это как раз и не понятно. Какое перемещение крови может происходить после замерзания трупа? которое, как вы ранее согласились, - произошло в течение 4-5 часов после наступления смерти?

so-so:
Простите, но вы очень невнимательны.

Прощаю. :)
Мы про одно и то же фото говорим?
http://s42.radikal.ru/i095/090 ...

so-so:

Да, кстати, снимок, приведенный в посте выше - это снимок палатки до раскопки или уже после/в процессе?

acoustic.:
"Изменение температур на локализацию трупных пятен не влияет. Кровь перемещается под силой тяжести в нижерасположенные отделы тела, а не куда попало".
- вот это как раз и не понятно. Какое перемещение крови может происходить после замерзания трупа? которое, как вы ранее согласились, - произошло в течение 4-5 часов после наступления смерти?

После замерзания может быть уже и не будут перемещаться.
"При нахождении трупа В УСЛОВИЯХ НИЗКИХ ТЕМПЕРАТУР трупные пятна будут образовываться позднее, ДО 5-6 ЧАСОВ". (с)
Я пошел Вам навстречу и согласился с тем, что даже 4 часа достаточно для того, чтобы ТП образовались и более никуда не могли переместиться. Но даже при этом хронология не вяжется, так как совершенно непонятно, каким образом 2 человека замерзли у костра в течение 1-2 часов, а остальные пережили их в 2, 5 раза и еще сохранили силы для броска вверх по склону. Все находились в одинаковых условиях.

so-so:
2 Sledopыt:
У меня к Вам вопросы, как к лицу осведомленному, по снимку обнаруженной палатки, там, где на переднем плане перед палаткой сидит на корточках поисковик и левее от него стоят другие поисковики - в общем всё те же верёвочки.
Выделяю на снимке три фрагмента и задаю соответственно им три вопроса:
Фрагмент 1.
Описание: возле правого колена присевшего на корточки поисковика, заглубленная в снег верёвка.
Вопрос: Это фрагмент порванной растяжки? Если это растяжка (что скорее всего), то к чему она крепилась? Где опора
03/07/2009 [09:03:56]

Повторюсь, потому что вопрос очень хороший - это растяжка - верёвка до обрыва представляла собой единое целое и была пропущена через Мёртвую петлю наверху на устоявшем коньке, противоположный конец прикреплён к такой же лыжной палке, забитой в снег с другого угла палатки правее на снимке, но этой палки естественно не видно. Мы можем непосредственно наблюдать этот обрыв по двум фрагментам, концы которых разошлись (распушились). Т.о. я определяю их аутентичность. Зачем нужна "Мёртвая" петля на коньке, через которую пропущена эта растяжка - верёвка!? "Мёртвая" петля является продолжением длинной верёвки, пропущенной поверху и по крыше палатки через петлю посередине и на противоположном конце которой имеется точно такая же "Мёртвая" петля и её предназначение такое же, как и у видимой нами "Мёртвой" петли - растягивать палатку по длине. Остаётся невыясненным для меня судьба двух лыж, которые были обнаружены у входа палатки. По Бартоломею эти лыжи могли быть использованы для растяжки палатки поперёк для придания ей необходимой высоты. Доказательством этого предположения могут служить:1)фрагмент оборванной верёвки, лежащий на скате, но это верёвка может быть и фрагментом оборванной растяжки с "Мёртвыми" петлями на концах, о которой я говорил выше; 2) сам факт обнаружения двух лыж вне палатки говорит о том, что они не были использованы для пола - палатка длинная, соответственно и лишняя пара лыж не помешала бы для настила, но, как видим, эти лыжи принципиально не использовались для пола, значит их предназначение было иным.

so-so:
2 Sledopыt:
Фрагмент 2.
Описание: Перед коленом того же поисковика, из снега, под наклоном, торчит остриём в сторону палатки часть лыжной палки.
Вопрос: Какую роль она выполняла? Если это опора для растяжки, то почему остриём вверх?
03/07/2009 [09:03:56]

Остриём эта лыжная палка торчит потому, что её можно забить в снег только другим концом, то есть верхней, узкой частью палки, на конце которой есть брезентовая петля для руки. Предназначение этой палки - растяжка крайней, верхней части левой от входа боковины палатки. При этом, как крепилась её нижняя часть я пока не установил - она находится под снегом на глубине примерно 50 см.

Фрагмент 3.
Описание: Сугроб перед входом в палатку. С левой стороны сугроба углубление, в котором видны черные линии веточек (это не дефект плёнки), торчащие в разные стороны - одна вертикально вверх, остальные лежат на снегу, но все они частично вмёрзшие в снег.
Вопрос: Наличие этих веточек на голом склоне кто-нибудь ранее объяснял?
03/07/2009 [09:03:56]

То, что вы называете "веточками" мной описано, как обрыв верёвки - растяжки и "торчащая вертикально" линия "веточки" и есть сама верёвочка, пропущенная через "мёртвую" петлю над входом в палатку и о которой я вам уже писал. Анализ того, как именно она лежит под сугробом в его верхней части и на какой глубине, даст нам ответ на вопрос, почему она оборвана.


Комментарий к вопросу 1: Я многое бы отдал за то, чтобы посмотреть на конец этой верёвки - он оборван или отрезан?
03/07/2009 [09:03:56]

Оба конца этой верёвочки распушены, значит здесь имел место обрыв. Пока я другого объяснения не вижу.

Комментарий к вопросу 2: Наклон лыжной палки в сторону спуска со склона мне говорит о вполне определённых вещах, которые нужно разъяснять отдельно.
03/07/2009 [09:03:56]

Для себя я ответил на этот вопрос - эта растяжка оказалась оборвана из-за усилий людей, уходивших с противоположной стороны через разрезы - разрывы.
Прощу прощения за многословность...
03/07/2009 [09:03:56]

Aryan II:
давайте уточним.
"При нахождении трупа В УСЛОВИЯХ НИЗКИХ ТЕМПЕРАТУР трупные пятна будут образовываться позднее, ДО 5-6 ЧАСОВ". (с)
О каких низких температурах идет речь? Любых? даже сильно ниже температуры замерзания?
Меня смущает цифра 5-6 часов. Не говорит ли она о том, что описываемое образование ТП замедляется в условиях низких, но все-же положительных температур?
По поводу одинаковых условий - я уже попытался ответить выше.
повторно: И потом, - а что по-сути меняет хронология наступления смертей?
Из известных по литературным источникам случаев смерти от переохлаждения, когда все, уж абсолютно точно, находились в равных условиях (вспомните гибель ПЛ Комсомолец в 1989 году) - серть наступала вовсе не одновременно. И процентов 30 экипажа выжило, причем с разной степенью переохлаждения.
еще вопросы.
- не могло ли быть сильных оттепелей в течение февраля.
- не могли ли ТП образоваться после оттаивания трупа, в результате перетекания оттаявших тканевых жидкостей и крови в нижерасположенные части трупа (при условии, что до замерзания трупа ТП еще не сформировались или сформировались не полностью)?
- можете дать ссылку ваш на первоисточник?
- По Дубининой судя по фотографии, ее тело оказалось в такой позе в русле ручья в результате вытаивания льда или снега под ней, с последующим поздействием потока воды. Т.е - тело могло несколько раз менять свое положение уже находясь в воде при положительных температурах.
Точно также, можно однозначно говорить, что остальные трупы не оттаивали в период до их обнаружения, только если они были найдены в нетронутой толще снега. Если они вмерзли в лед - значит, какое-то время их омывала вода, имеющая положительную температуру.

Sledopыt:
....... По Бартоломею эти лыжи могли быть использованы для растяжки палатки поперёк для придания ей необходимой высоты. Доказательством этого предположения могут служить:1)фрагмент оборванной верёвки, лежащий на скате, но это верёвка может быть и фрагментом оборванной растяжки с "Мёртвыми" петлями на концах, о которой я говорил выше; 2) сам факт обнаружения двух лыж вне палатки говорит о том, что они не были использованы для пола - палатка длинная, соответственно и лишняя пара лыж не помешала бы для настила, но, как видим, эти лыжи принципиально не использовались для пола, значит их предназначение было иным.

Вот, например как тут:

http://s42.radikal.ru/i096/090 ...

О каких низких температурах идет речь? Любых? даже сильно ниже температуры замерзания?
Меня смущает цифра 5-6 часов. Не говорит ли она о том, что описываемое образование ТП замедляется в условиях низких, но все-же положительных температур?

Речь идет об отрицательных температурах. При положительных образование начинается через 2 часа и заканчивается через 12-14 часов. На этой стадии они могут еще перетекать при изменении положения тела. Изменять положение они не могут только в стадии гемолиза, это спустя 48 часов после смерти.

По поводу одинаковых условий - я уже попытался ответить выше.
повторно: И потом, - а что по-сути меняет хронология наступления смертей?

Кто погиб последним?

Из известных по литературным источникам случаев смерти от переохлаждения, когда все, уж абсолютно точно, находились в равных условиях (вспомните гибель ПЛ Комсомолец в 1989 году) - серть наступала вовсе не одновременно. И процентов 30 экипажа выжило, причем с разной степенью переохлаждения.

Я не утверждаю, что они все умерли одновременно. Но разброс времени получается В РАЗЫ!

Aryan II:
Но разброс времени получается В РАЗЫ!
- а почему вы считаете, что он не может различаться в разы? Разные люди, с индивидульной холодовой устойчивостью, одетые по-разному, могли заниматься разным трудом, с разной интенсивностью.

еще вопросы.
- не могло ли быть сильных оттепелей в течение февраля.

Не знаю. Что это меняет?

- не могли ли ТП образоваться после оттаивания трупа, в результате перетекания оттаявших тканевых жидкостей и крови в нижерасположенные части трупа (при условии, что до замерзания трупа ТП еще не сформировались или сформировались не полностью)?

Не может. Выше приводил цитату: "При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей".

- можете дать ссылку ваш на первоисточник?

Вот этого вопроса не понял. Первоисточник чего?

- По Дубининой судя по фотографии, ее тело оказалось в такой позе в русле ручья в результате вытаивания льда или снега под ней, с последующим поздействием потока воды. Т.е - тело могло несколько раз менять свое положение уже находясь в воде при положительных температурах.
Точно также, можно однозначно говорить, что остальные трупы не оттаивали в период до их обнаружения, только если они были найдены в нетронутой толще снега. Если они вмерзли в лед - значит, какое-то время их омывала вода, имеющая положительную температуру.

Кроме Дубининой есть еще минимум двое у которых ТП не соответствуют положению тел. Один из них Слободин.

acoustic.:
Но разброс времени получается В РАЗЫ!
- а почему вы считаете, что он не может различаться в разы? Разные люди, с индивидульной холодовой устойчивостью, одетые по-разному, могли заниматься разным трудом, с разной интенсивностью.

Просто ответьте на вопрос - кто погиб последним?

Aryan II:
- первоисточник того, откуда (С), просто, почитать хочу. Для расширения кругозора.
- допустим, из способных перемещаться, те кто был одет и не имел травм. (2 на склоне, 1 у ручья).
Смерть двоих, лежащих радом у ручья - могла наступить как до, так и после.
Но опять таки, я пока не улавливаю корелляции, они могли умирать вполне независимо д-о-д.

- первоисточник того, откуда (С), просто, почитать хочу. Для расширения кругозора.

Все началось с анализа Dr.San, a на Ганзе и Зануде. Поискав в сети я нашел много инфы, подтверждающей его слова и ничего, что бы могло подтвердить слова его оппонентов (про перетекание пятен и пр.). Еще очень подробно эти и многие другие моменты разбирались на форуме sudmed.ru.

- допустим, из способных перемещаться, те кто был одет и не имел травм. (2 на склоне, 1 у ручья).

Что и требовалось доказать.
У ручья - это Колеватов (но у него тоже без травм не обошлось - деформация шеи и рана за ухом).
На склоне - это Дятлов и Колмогорова.
Несоответствие ТП положению тел у трех человек (Кривонищенко под вопросом, т.к. из описания не очень понятно, в каком положении он был найден).
Эти трое - Слободин, Дубинина и КОЛМОГОРОВА! Кто ее мог перевернуть спустя еще 4 часа после смерти?

Aryan II:
- а не будете ли вы так любезны напомнить детали положения Колмогоровой и расположения ТП. (мне не все сайты доступны в наст. время)

Aryan II:
На склоне - это Дятлов и Колмогорова.
Несоответствие ТП положению тел у трех человек (Кривонищенко под вопросом, т.к. из описания не очень понятно, в каком положении он был найден).
Эти трое - Слободин, Дубинина и КОЛМОГОРОВА! Кто ее мог перевернуть спустя еще 4 часа после смерти?
03/07/2009 [14:28:41]
Строго говоря под вопросом только Слоб-н. Крив-ко обнаружен на спине и его левая нога закинута на тело Дор-ко - его явно переворачивал тот, кто снимал одежду.
С Колм-й тоже не всё так просто - нет фотографий, чтобы определиться с расположением её тела, но зато есть показания поисковиков, утверждавших, что она лежала на правом боку, подтянув ноги к животу.
А вот расположение Слоб-на очень и очень любопытно и Возрожденный чётко описывает тп на задней поверхности тела. Например, у Дят-ва тп полностью соответствуют его положению на спине. Поскольку они были обнаружены практически одновременно, то у Слоб-на местоположение тп выглядят объективно.

2 mq: Лонжерон-С:

mq:

so-so:

Да, кстати, снимок, приведенный в посте выше - это снимок палатки до раскопки или уже после/в процессе?


Это снимок после раскопок.

У меня есть снимок, где палатка еще не тронута.

so-so:
2 mq: Лонжерон-С:
mq:
so-so:
...У меня есть снимок, где палатка еще не тронута.
03/07/2009 [16:23:41]На этот снимок не следует обращать серьёзного внимания - это произведение elder(а):)

2 mq: Лонжерон-С:

mq:

Если дадите адрес почты, я его вышлю

so-so:
можете мне тоже
alex351 list.ru
спасибо

ТО so-so:
Как правильно отметил Sledopыt, "снимок "нетронутой" палатки - рукотворное воспроизведение (фотошоп) картины, как бы она могла выглядеть.
Я этот снимок видел.
Реальный - тот что в моей ссылке.

Aryan II:
Еще очень подробно эти и многие другие моменты разбирались на форуме sudmed.ru.

- допустим, из способных перемещаться, те кто был одет и не имел травм. (2 на склоне, 1 у ручья).

Ой не надо лезть в тонкие медицинские вопросы!!!!!!!!!!
Есть еще пятна Керферштейна. Трупные пятна могут образовываться и в морге очевидно, поскольку жидкость окрашенная кровью все равно стекает вниз, образуя темные пятна. Это очевидно. Никто не брал анализ жидкости из темных мест а именно он должен дать ответ что это при сомнительном диагнозе. Сан с зануды в фашистком мундире этого не знает.

Ну а на морозе в -20 град в переохлажденном теле на мой взгляд сначала промораживается ткани от поверхности тела, да и кров уходит в центр тела lzk поддержания гомеостаза замерзающих органов. Откуда трупные пятна?

- про многотонные толщи я неговорил.
-----------
acoustic:
....Пусть доска оторвалась такой же ширины - это 25-30м2 плотного снега толщиной полметра. 10-15м3. тонн 5.----
17/06/2009 [18:33:25]

сдрасьте, а это кто писал Пушкин?


так про 5 тонн снега на палатку шириной 5 метров кто писал, тут другой acoustic бродит?


если предположитъ, что на палатку сошло 10-15 кубометров и двоих смертельно травмировало, сколько времени требуется
извлечъ травмированных из палатки заваленной снегом; без инструментов в условиях отсутствия естественной освещенности?
не минутное дело это точно, находясь в палатке и извлекая раненых, трудно было надеть что-нибудь на себя?
покидание палатки было одномоментным потому и оказались кто в чем.

возможное возвращение к палатке могло быть только днем: с расстояния 1, 5 километра, определить направление и двигаться против ветра возможно только при визуальном наблюдении ориентира.


создать настил в лесу, в овраге в абсолютной темноте представляется практически не реальным событием.

НАВИГ, я не собираюсь ничего никому доказывать, это беспредметный разговор. Есть акты вскрытия в которых Возрожденный пишет о ТП и не упоминает пятна Керфейштейна. Я считаю, что он разбирался в том что писал, потому что кроме соответствующего образования имел к тому времени и 4-х летний стаж работы судмедом.
Есть мнение профессиональных СМЭ с того же sudmed.ru, которые тоже разбираются в своем деле.
- "Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей в расположения: располагаются на нижележащих участках тела".
- "При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей".
Если Вы утверждаете, что это не так и они ошибаются, то подтвердите чем-нибудь свои слова. Потому что "Ну а на морозе в -20 град в переохлажденном теле НА МОЙ ВЗГЛЯД сначала промораживается ткани от поверхности тела, да и кровь уходит в центр тела для поддержания гомеостаза замерзающих органов" это не аргумент. Напомню, что ТП образуются тогда, когда насос под названием сердце перестает качать кровь и она начинает опускаться вниз под действием силы тяжести. Поэтому мне решительно непонятно, каким образом она будет подниматься вверх вопреки законам физики.

Самое интересное, что ВСЁ ЭТО уже очень подробно обсуждалось погода тому назад...
Очередной "круг над приводом"...
Стоит на ветке появиться "новобранцу" - пошли по-новой... "Шайка, мыло и мочала... - начинаем всё с начала...!!!"
Ну..., удачи...!!! Предлагаю изредка перелистывать ветку-то...

Следопыт:
А вот расположение Слоб-на очень и очень любопытно и Возрожденный чётко описывает тп на задней поверхности тела. Например, у Дят-ва тп полностью соответствуют его положению на спине. Поскольку они были обнаружены практически одновременно, то у Слоб-на местоположение тп выглядят объективно.

Не понял. Что значит "объективно"? На фото отлично видно, что он лежит вниз лицом!

neustaf:
ОК. Отвечу все же.
мой ответ касался потенциальной возможности схода на палатку масс снега, достаточных для получения указанных травм.
Допустим так оно и произошло.
Однако, очевидно, придавило не всех и, по крайней мере 5, а может и 6 человек смогли выбраться самомтоятельно. Остается откопать 3-4
делим 5-6 тонн на 5 метров длинны и умножаем на 0, 4 (столько пола отведено на 1 человека по растчетам имеющимся выше, не моим) - получаем 0, 4 - 0, 48 тонны на человека.
Очевидно, чтобы извлечь человека - не требуется скинуть все это до последней снежинки. Положим, достаточно скинуть половину. Итого - 250 кг. т.е Максимум - тонну разгрести впятером. Задача не кажется непосильной. Абсолютная темнота тут не помеха. Во-первых - на снегу минимальная видимость будет и ночью. Во-вторых - многое можно делать и наощуп. Кроме того - возможно есть фонарик(и).
Т.е - первоочередная задача - откопать и вынести в безопасное место пострадавших.
Для извлечения вещей из палатки - нужно уже будет поболее того. И откапывать нужно почти всю палатку. Чтобы поднять скаты и найти вещи. И важность этой работы не столь очевидна на первом этапе. Ведь можно же вернуться позднее.

возможное возвращение к палатке могло быть только днем:
- а чему это противоречит? несколько часов (времени) у них было. Выше я писал, что допускаю до 6-8 часов. Вполне мог уже наступить рассвет.

создать настил в лесу, в овраге в абсолютной темноте представляется практически не реальным событием.
- да не бывает на снегу на открытом пространстве абсолютной темноты. Минимальная видимость есть всегда. Не такой там густой лес, чтобы полностью закрыть небо. Отдельностоящий кедр и березки без листьев.

Aryan II:
Я правильно понял, что Колмогорова была найдена лежащей на боку с подтянутыми к груди коленями? В каком положении, по-вашему, наступила смерть?

Если поисковики описывают правильно, то это как раз поза эмбриона, характерная при замерзании.

Aryan II:
ваш последний пост мне?
если да, просьба всеже ответить на мой вопрос. "По вашему" - я имею в виду, какой вывод делается на основании расположения ТП?

ТП на спине. Тело на боку. Должны быть хотя бы на задне-боковой поверхности туловища. Вывод - тело переворачивали спустя несколько часов после смерти.

so-so:
Если дадите адрес почты, я его вышлю


Спасибо, но выше уже внесли ясность :)

Aryan II:
Следопыт:
А вот расположение Слоб-на очень и очень любопытно и Возрожденный чётко описывает тп на задней поверхности тела. Например, у Дят-ва тп полностью соответствуют его положению на спине. Поскольку они были обнаружены практически одновременно, то у Слоб-на местоположение тп выглядят объективно.

Не понял. Что значит "объективно"? На фото отлично видно, что он лежит вниз лицом!
03/07/2009 [18:48:54]
Ну это сейчас всё отлично, но помнится, что Док сначала перепутал эти два тела и это, конечно, не его вина - просто там не было соответствующей надписи под фотографией:)
А объективно(!?) - это и означает, что Док прав в отношении противоречия между тп на спине и лежащим на груди Слоб-ным. Если только это действительно тп. Пока что утверждение Возрожденного о наличии тп на спине у Сл-на никто из специалистов не опроверг. Могу посоветовать всем почитать дискуссию Дока, Каметы со Стивом на форуме Зануды - на мой непросвещённый взгляд она была интересной. Вопрос о тп у Слоб-на остался открытым. Однако я сравнил выше две позиции - Слоб-на и Дя-ва, чтобы показать, как в одно время с небольшим разрывом по датам вскрытия у Дя-ва обнаруживаются тп на спине и он сам обнаружен тоже на спине и как в тот же самый момент у Слоб-на тп должны быть на груди и на животе, а они оказались на спине и эта определенность (поскольку никто не спорит с местоположением тп у Дя-ва) не должна вызывать сомнений в отношении Сл-на - его переворачивали. Я не медик, но пытался спорить с Доком, но потом вспомнил навыки криминалиста и вынужден с ним согласиться. В то же время следует признать, что расположение тела Слоб-на уникально. Мало того, что под ним была обнаружена наледь, так он ещё к тому же лежал в высшей степени неудобно - с вывернутым наружу правым тазобедренным суставом, но грудью и на животе на наледи - на снегу, но и это ещё не всё - его голова была повёрнута вправо, а левая рука была отброшена влево же и строго перпендикулярно телу. Может быть здесь кроется какая-то загадка-манипуляция с переворачиванием уже погибшего, но для начала я пока предположил падение именно в такую позу, после чего Слоб-н уже был не в состоянии двигаться самостоятельно.

Я вот пару слов о той веревочке, о которой столько разговоров.
Мне кажется несколько странным, что лежит она "против шерсти", если смотреть, что подвижка снега была под уклон. Тогда бы ее должно было затянуть вниз, а она - наверх.
Видимо, порвали ее позже.

Sledopыt:
Со Слободиным могло быть и так :
Он подскользнулся и упал на правую сторону спины, ударился головой, потерял сознание и больше не очнулся. И перевернули его на живот движением слева-направо взяв за левую вытянутую руку как за рычаг. К тому времени все тело было промерзшим насквозь. Он мог подскользнуться на льду, а после переворота он просто оказался сверху того самого ледяного места. Значит снег растаял от какого-то теплового воздействия - не зря ведь упоминали про обожженые веточки и оплавленный снег-наст. Хотя вроде как его могло и солнце нагреть. Вытянутая рука и согнутая нога говорит о том, что после падения со всего размаху на спину не было даже попыток пошевелиться, иначе он бы принял позу для экономии тепла.

Aryan II:
Колмогорова. - в позе с коленями поджатыми к груди на спине? Как-то это странно очень. Я монгое готов представить, но чтобы человек замерзая перевернулся в такую позу - не могу.
В любом случае - эта поза - статически неустойчивая и рано или поздно - опрокинется на бок.
Еще одна странность. 3 человека замерзли. Один найден на животе с разбросанными рукой и ногой, повернутой в бок головой (поза естесственна для пудения), один - на спине и одна - на боку с поджатыми коленями (поза тоже естесственна).
но у всех троих - ТП на спине. Прчем - все трое - найдены в самых неблагоприятных условиях - на открытой местности, на ветру.
Что-то здесь не то. Есть у меня подозрение, что все-таки то что при замерзании ТП образуются за 5-6 часов в нижней части организма - это не аксеома. И сердце здесь ни при чем. Дело в потере упругости сосудистых стенок и скоплении крови внизу под действием силы тяжести. А поскольку периферийные сосуды крайне сужены - то и образование ТП - становится не столь очевидным и однозначным процессом, зависящим опять-таки от конкретики. Как минимум, - от скорости остывания и замерзания.
И ТП на спине - сорее говорят об ох образовании в процессе оттаивания в положении на спине.
Это, конечно, во мне говорит физик, а никак не СМЭ.
Попробую подискать соответствующее пособие по мат.части.

крутое пике:
а за какой такой надобностью может потребоваться переворачивать мертвого человека со спины на живот? Зачем в обратную сторону - я еще могу понять. Но на живот-то зачем, да еще и с головой повернутой вбок?

acoustic::
так вот этот факт и подводит к инсценировке. Для фиксации смерти не нужно переворачивать на живот, а совсем наоборот, а вот при раскладывании на местности могли и перепутать-торопились. Стоит только поверить Патрушеву о группе чекистов за полдня до прихода поисковиков, которым он сбросил вымпел, все выглядит по-другому. Они настолько торопились, что наделали косяков. Надо было убрать два тела возле палатки, стереть лишние следы...
Выше приведен вариант из разряда в пользу оф версии. Например, трещину он мог получить еще раньше, но мог двигаться, хоть и с трудом. И в таком полусознательном состоянии легко потерять равновесие. По крайней мере это объясняет наличие под ним наледи, как причины падения, а также подтверждает заключение медиков, что он мог какое-то время жить и двигаться. А именно в такой позе не замерзают - инстинкт заставляет свернуться калачиком.
А переворачивать должны были по идее всех хотя бы для обыска. Во-первых искали дневники - Колеватовский-то сгинул, фотопленки, делали манипуляции с одеждой, обувью - разрезы одежды больше напоминают ее снятие с окоченевших трупов. И зачем это было делать самим дятловцам, если рядом вроде нашли целые свитера. И их ступни не имеют повреждений -после такого маршброска и работы внизу они должны были быть кровавыми и рваными носки.

На самом деле у него трещина слева направо от виска, возможно, что его чем-то ударило и он упал назад, потерял сознания и замерз. Что ударило или кто ударил? По-любому поза говорит о полной отключке именно после удара.

кстати, насчет наледи под ним - если он лежал на снегу и днем светило солнце, нагревая его тело, мог под ним таять а ночью замерзать снег?
А голова вбок была изначально, если тело окоченело, куда же она повернется.
Вообще-то по-любому от падения на спину у него должно быть и повреждение сзади головы, если только его не ударили на весу, на земле и он, вырубившись, просто откинулся на спину. Хотя мог упасть и плашмя на спину, а головой в снег без видимых последствий. Тогда та самая трещина и была причиной гибели. То, что они получили травмы с левой стороны не случайно, взрыв подходит для всех, и Юры получили ожоги не от левого костра, а от взрыва. Недаром палатку засыпали до конька и сняли только с одной стороны, а потом вырвали кусище - она прогорела либо попала какая-то химия, отчего у них бурые лица. а по свидетельству очевидцев в самом начале были цвета апельсина. Надо у химиков-ракетчиков и физиков по свч консультироваться

крутое пике:
знаете, я выше излагал Хельге свое отношение к идее зондеркоманды - несерьезно все это. Совсем. И мотива нет, и главное - технически нереализуемо.
Постановка третьими силами палатки на склон - это из серии - этого не может быть потому что этого не может быть никогда.
Кроме того, - постановка палатки - это весьма интимный процесс, со множеством индивидуальных особенностей - как оттяжки тянуть, как крепить, какие узлы вязать.
И уж если Аксельроды и иже с ними, говорят, что палатка была была поставлена по-Дятловки - то в этом я им готов поверить. Они могут ошибаться или не знать много чего, - лавинной опасности, опыта и авнтюрности Дятлова, Но уж как он палатку ставил-бы - это как роспись человека.
Абс. анриал чтобы кто-то настолько хорошо знал как это убожество (палатку) подвязывал именно данный конкретный человек, данная группа. Что-нибудь бы обязательно в глаза бросилось, если бы делали чужие люди.
А поскольку палатку все-таки ставили они сами, и поставили ее не на ровном месте, а там где поставили, - привлекать какие-то третьи силы - это сильно-сильно выдавать желаемое за действительное.
Нужно искать естесственные объяснения противоречиям в фактах. Посторонние люди здесь нипричем.

про наледи.
Наледь - означает что по ее поверхности течет вода. По крайней мере - иногда. Вода может подтапливать снег. Тело может проседать. Само по-себе тело - скорее предохранит снег от таяния и выветривания. Т.е если при морозе снег на сильном солнце и ветру - снег будет сильнее выдуваться испаряться вокруг, чем под-. Неоднократно приходилось видеть камни на ледяных ножках. При плюсовых температурах - скорее снег будет таять под более темным и потому сильнее нагреваемым объектом.
Треснуться головой об лед подкользнувшись на наледи - к.м.к. - равновероятно любой стороной. Но с ама возможность удара головой такой силы при падении у меня вызывает сомгнения.

tapi:
Я вот пару слов о той веревочке, о которой столько разговоров.
Мне кажется несколько странным, что лежит она "против шерсти", если смотреть, что подвижка снега была под уклон. Тогда бы ее должно было затянуть вниз, а она - наверх.
Видимо, порвали ее позже.
03/07/2009 [20:41:41]
вы только не останавливайтесь и замочек откроется - сугроб у входа нанесло или навалило? А верёвочка идёт поверху. Правда есть одно но - где она могла лопнуть - у лыжной палки, посередине или выше ко входу? Она же шла снизу вверх. На неё давил снег естественным образом по мере накопления или сразу надавил и она лопнула?

Ветеран ВВС:

Самое интересное, что ВСЁ ЭТО уже очень подробно обсуждалось погода тому назад...
Очередной "круг над приводом"...
Стоит на ветке появиться "новобранцу" - пошли по-новой... "Шайка, мыло и мочала... - начинаем всё с начала...!!!"
Ну..., удачи...!!! Предлагаю изредка перелистывать ветку-то...

Слушай что ты все время ноешь? Ну не нравиться не читай твои нравоучения надоели ...

Aryan II:

НАВИГ, я не собираюсь ничего никому доказывать, это беспредметный разговор. Есть акты вскрытия в которых Возрожденный пишет о ТП и не упоминает пятна Керфейштейна. Я считаю, что он разбирался в том что писал, потому что кроме соответствующего образования имел к тому времени и 4-х летний стаж работы судмедом.
Есть мнение профессиональных СМЭ с того же sudmed.ru, которые тоже разбираются в своем деле.
- "Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей в расположения: располагаются на нижележащих участках тела".
- "При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей".
Если Вы утверждаете, что это не так и они ошибаются, то подтвердите чем-нибудь свои слова. Потому что "Ну а на морозе в -20 град в переохлажденном теле НА МОЙ ВЗГЛЯД сначала промораживается ткани от поверхности тела, да и кровь уходит в центр тела для поддержания гомеостаза замерзающих органов" это не аргумент. Напомню, что ТП образуются тогда, когда насос под названием сердце перестает качать кровь и она начинает опускаться вниз под действием силы тяжести. Поэтому мне решительно непонятно, каким образом она будет подниматься вверх вопреки законам физики.

Ну давайте рассмотрим физику . Я не медик.
То что кровь при замерзании уходит с периферии в центр, это из справочника по стадиям замерзания. С другой стороны вы привели описание появления трупных пятен. Но я не вижу в вашем тексте описание механизма их появления. Там описывается состояние когда гни уже в наличии на теле. Тогда да я согласен с вашим текстом.
Что-то не вериться что при замерзании вообще образуются трупные пятна. Кровь как и ткани замерзает. Кстати вода (кровь) обладает большей теплоемкостью, чем ткани, поэтому ткань замерзнет быстрее и не пропустить кровь к периферии.

Aryan II
Поэтому мне решительно непонятно, каким образом она будет подниматься вверх вопреки законам физики

Это произошло в морге когда ткани и жидкость разморозилась.
А там положение тела произвольное.
Кто же мог из переворачивать , если следов то не было постолронних?

То НАВИГ:

Весьма логично!!!
(Насчёт трупных пятен. При столь низкой температуре, замерзание тканей должно произойти
быстрее. Мне так думается.)