-----------
крутое пике:
Ничего подобного я не предлагаю, я лишь говорю о том, что материалы дела сами по себе ничего не доказывают. И у следствия не было своего окончательного решения, вот в чем смех-то.
===========

Верно. Но это те немногие факты, которые у нас есть.
Мне, например, интересно было бы знать состояние молодой поросли вокруг места, где был устроен настил (он меня до сих пор смущает). А также на то, какой вид имели концы палок (что это - слом, срез или спил?). Если слом - тогда вопросов нет. Но это, боюсь, не узнать.

крута аднака:
Как можно в панике в тесном темном полузаваленном мешке семерым ребятам резать палатку вдоль и поперек, но оставить в итоге ее в идеальном состоянии? Прямо клуб самоубийц какой-то, или кто-то из них начитался Агаты Кристи с ее негритятами?


Леххко. ;)

Вы как себе панику представляете? Что все бегают по кругу и орут? Это не совсем так.
В панике есть доминантная цель (как правило - съе****ся от прямой угрозы). И организм действует соответственно ей в полубессознательном состоянии. При этом хаотично ножом по сторонам не машут. Другое дело, что поскольку мозг выключен, про сопутствующие факторы (что снаружи вообще-то снег) забывают.
А Кристи думаю-таки кто-нибудь из них да читал. Эхх. :(

Да не было особой паники, иначе в палатке все было бы вверх дном. Была необходимость быстрее покинуть палатку. Двое-трое снаружи, один запутался в простынях у входа. Остальные сделали разрез, весьма экономный (89 см) чтобы через него можно было вылезти, но вместе с тем и не испортить палатку. Два коротких разреза, которые сделаны в раньше длинного, находятся ниже - они просто не угадали с уровнем снега снаружи.

2 Aryan II:

Да не было особой паники, иначе в палатке все было бы вверх дном. Была необходимость быстрее покинуть палатку. Двое-трое снаружи, один запутался в простынях у входа. Остальные сделали разрез, весьма экономный (89 см) чтобы через него можно было вылезти, но вместе с тем и не испортить палатку. Два коротких разреза, которые сделаны в раньше длинного, находятся ниже - они просто не угадали с уровнем снега снаружи.


Весьма спорно.
Согласитесь, когда поступаешь обдуманно и расчётливо, то вряд ли будешь резать палатку - единственное укрытие. Это было бы оправдано при условии, что палатку засыпало как минимум метровым слоем снега. Поэтому условия оставления палатки больше напоминали паническое бегство.

А от страха как умирают..., кто знает...!? Что может определить СМЭ в данном случае..., есть-ли какие особые признаки и изменения во внутренних органах, которые могли-бы с достоверностью указать на эту причину смерти...!?
Если предположить, что палатка всё же стояла на склоне (бред, по-моему..., учитывая всё, что мы уже знаем..., ну, да ладно...), то выгнать их из палатки мог только страх... Причём, страх перед тем (кем), что надвигалось за ними буквально по их следу - от лабаза... Вспомним фразу из Боевого листка - "Теперь мы точно знаем, что на Отортене Снежный человек есть..." - так по-моему... Они тогда и выходить стали с невидимой стороны.... и уходить вниз к лесу..., пытаться там как-то спрятаться и обустроиться - костёр запалили мощный..., настил нарубили... - не одного часа, а то и дня работа... Но одеты были плохо - спешили выскочить из палатки... А тут и снова ЭТО к ним подобралось - вот и ударные травмы и синяки на пол лица... ЭТОТ бил одинаково, что с правой, что с левой руки... А может, и сзади - по голове...
Меня смущает одно - с какой "лёгкостью" они все замёрзли... НЕ ПРАВДОПОДОБНО... Человек борется с морозом очень долго... Бегает..., прыгает, руками размахивает... Если только сразу не деморализован или сломлен... А тут ещё и костёр... Я бы больше поверил, что они умерли от удушья... А тут - одетые, здоровые..., У ГОРЯЩЕГО КОСТРА...!!! Не вяжется...
К чему я это всё... - ЧТО-ТО ИХ ОЧЕНЬ СИЛЬНО НАПУГАЛО и именно от этого они не смогли ни убежать..., ни нигде спрятаться... и оно их по одному убило. Хотя вначале они смогли не надолго оторваться от ЭТОГО и спуститься вниз к лесу и наблюдать оттуда за его действиями... НО...!!!
Это тоже одно из предположений, выдвинутых в ходе первого расследования...

2 Ветеран ВВС.
Если предположить, что палатка всё же стояла на склоне (бред, по-моему..., учитывая всё, что мы уже знаем..., ну, да ладно...)

Алексей Георгиевич!
Ну сколько можно на очевидное говорить - Невероятное!?
Я тоже люблю истории с налётом мистики.
Но в данном случае ничего паранормального не было.
Я пришёл к выводу, что изучать это дело нужно с напрочь выключенным воображением.
Есть горы. Есть палатка. Есть трупы.
В конце концов есть закрытое уголовное дело, доступное нам лишь мелкими кусками.
ВСЁ.
Никаких инсценировок, переносов палаток, взрывов контейнеров с фантастическими компонентами взрывчатого вещества, падающих на парашютах и воздушных шарах не было!
Выгнал их скорее всего страх перед лавиной, которой не было или человеческий фактор возникший из внутригруппового конфликта, на худой конец пьяный манси.

Могу даже предположить причину столь пристального внимания ЭТОГО к их группе - девушки... Даже скорее - "запах самки", пардон за столь откровенное выражение..., но чего стесняться-то... - это естественный процесс... Собаки вон на смерть грызутся в такие периоды...
ОН и к палатке мог подойти... - вот вам и порезы - ребята изнутри отгоняли ножом, если наваливался... И разрывы эти мощные... - рвался к "даме сердца"...
В общем, накрутить можно достаточно... И ВЕДЬ ВСЁ СОВПАДЁТ... ОН и выкрасть мог одну из них... и именно её потом пошли искать цепочкой... Ну и так далее - поле для предположений ОГРОМНОЕ...
Вот вам и "обстоятельство не преодолимой силы", так кажется...

2 Ветеран ВВС.

Вспомним фразу из Боевого листка - "Теперь мы точно знаем, что на Отортене Снежный человек есть..." - так по-моему...

Не так.
Вот дословно:

Н А У К А

В последнее время в научных кругах идет оживленная дискуссия о существовании снежного человека. По последним данным, снежные человеки обитают на Северном Урале, в районе горы Отортен.


Согласитесь, такую заметку нельзя воспринимать всерьёз.

so-so:
Валер, ну чо ты так сразу...!!!
Что же мы тут 137 стр. бились-бились..., и на тебе - ЛАВИНА...(!!!), которую даже тогда следователи в серьёз не принимали... Зачем тогда надо было эту лавину так секретить и прятать на 50 лет... - это что - НОВОЕ ОРУЖИЕ - "самоходная лавина - СЛ-59д".
Дай поразмышлять-то...

2 Ветеран ВВС.
Я же не говорю, что это лавина.
Предполагаю, что они её боялись и при первом подозрении на её сход резко из неё рванули.
Ведь мог резкий ветровой удар в бок палатки быть воспринят, как навал снежной массы на стенку палатки?

Кстати насчет листка - ведь это тоже факт, но почему-то многими игнорируется, а ведь там совершенно ясно написано про ОТОРГЕН. Не кажется странным упоминать именно его, находясь на расстоянии минимум в 12 км, то есть целого дневного перехода - если ночевали на перевале, или даже еще дальше, как предполагают другие - даже на месте их предыдущей стоянки перед устройством лабаза? Если уж строго рассматривать документы УД, листок нельзя игнорировать. Уже отмечалось, что несвойственно молодым и горячим так уже забюрократизироваться, чтобы писать листок заранее, тем более придумывать небылицы про снежного человека - они все-же не на факе журналистики учились.
А судя по дате его написания, все могло быть несколько иначе, а именно :
никто не возился полдня с лабазом, что совершенно логично, учитывая его простенький вид, а также их отставание от графика. Рискну предположить, что лабаз возможно повесили там, где его и нашли, но быстренько и сразу вышли, преодолев до конца дня большую часть пути до Оторгена. Подошли настолько близко, что вероятно СМОГЛИ что-то смутно разглядеть, о чем и написали. Разумеется в теплой палатке, с целью утром совершить последний рывок и начать возвращение. Утром они успели собрать печку, использовав за ночь все имеющиеся дрова, начали одеваться, и в этот момент что-то произошло.
Этот вариант развития событий вытекает из наличия листка. ХОТЯ, принимая во внимание, что ВСЕ гуляющие по рукам доки, включая дневники, являются перепечаткой на машинке и нельзя им верить на 100%. Что доказывает появившийся недавно настоящий дневник. Да и в общем дневнике группы не все ясно со стилистикой - такое ощущение, что все записи сделаны одним человеком. Не исключено, что это вольно-художественное изложение самой М-й.

НАВИГ :

Для подготовки материалов в суд все-же советую обратить внимание на этот момент - ощущение, что общий дневник написан одним человеком. Если есть знакомый эксперт или какая-то прога, можно дать на проверку. Конечно, суд наверняка не примет такой аргумент на основании, что это какие-то непонятные нелегальные материалы, но для прояснения общей картины это может быть еще одним звеном в пользу версии о фальсификации дела

so-so:
Валер, ну как можно бояться того, чего они ни разу не испытали... И в поход по Уралу они идут не в первый раз..., и знали наверняка - сходят где лавины или нет...
Это всё СЛИШКОМ просто, что и не воспринимается... Не лавины они испугались - уж это точно... Вот выстрел... или рёв какой - это ещё можно поверить... А лавина на таком пологом склоне - тем более - подвижка (если и была) совершенно бесшумна и безобидна... Даже если и присыпала... - это же не масса снега в несколько тон... Ну присыпала..., ну поржали и откопались..., сколько там того снега то было... и какой он плотности - если его весь выдуло потом - следы-то СТОЛБИКАМИ стояли - значит самый плотный снег был под стопой - и то - от сжатия под весом человека...

so-so:
тут есть некоторые не совсем очевидные для нормального человека нюансы, более понятные тем кто ходил в аналогичные походы.
1) какого черта они поперлись в конце дня выше леса под перевал? С такой палаткой на насте стоять нельзя. Значит не понимали, что делают. Пишут же, что группа от графика отставала. Значит хотели любой ценой покорить Отортон. Али мы не комсомольцы....Рогом упремся и подвиг совершим. Листок боевой выпустили.
2) ухудшение погоды. Уже палатку ставили в пурге. Не понимали, что изменится ветер - палатку ихнюю порвет нафиг и будет им оч. хреново? - очевидно не понимали. Сбросили бы полкилометра высоты - но не захотели. Сроки поджимали. Решили подвиг совершить.
3) пурги в тех местах продолжаются единицы дней. Не было у них шансов без еды, с одним поленом переждать пургу в том месте. Съели бы все - и к лабазу бы спустились. Но, видимо, думали что пурга им по.... Планировали идти дальше несмотря ни на что. Значит не понимали что такое ветер в безлесой зоне зимой. Уж не говоря о том, что ихние брезентовые штормовки (см. фотографии) - весьма отностительная защита от сильного ветра в безлесой зоне. Явно свои возможности переоценивали.
4) не понимали он лавинной опасности в том месте. Нашли ветровую тень и встали.
дальше - получили сход снега на палатку. Не нужна для этого катастрофическая лавина, какие в кино показывают. Достаточно нескольких кубометров снега, долетевших до палатки.
Кстати - 1 метр - это очень много. Почитайте про лавины - на такой глубине не выживают. Это бы их похоронило однозначно. если остались живы - значит и палатку-то не до конца засыпало. Ну может 40-50см.
5) Выскочили кто-в чем. Опасности оказаться на ветру в продуваемой одежде они не видели. Поэтому и ушли от палатки. Опасность новой лавины им казалось большей, чем опасность переохлаждения на ветру.
6)Спустились в лес - начали разжигать костер. Были бы по-опытней знали бы, что костер в мороз за 20 градусов на ветру в редком лесу, где и дров-то, фактически, нет - фикция. Сил отнимает много, горит плохо, тепла не дает. Пригоден только для готовки пищи. Да и то, при совершенно неадекватных усилиях. Однако жгли.
были бы опытнее - силы бы тратили на обустрйство укрытия. Пещеры в снегу, Иглу.

т.е.- не было у них понимания основных опасностей в том месте, где они оказались - сильные ветра, лавинная опасность, переохлаждение. Больше похоже, что группа умевшая ходить по лесной зоне решила вылезти в зону горной тундры и совершила все типичные ошибки, В результате случилось то что случилось.
Ну, собственно, на опыте таких трагедий и учили потом в лыжных тур. школах как вести себя в лыжном походе чтобы он так не закончился.

Ветеран ВВС.:

А лавина на таком пологом склоне - тем более - подвижка (если и была) совершенно бесшумна и безобидна... Даже если и присыпала... - это же не масса снега в несколько тон... Ну присыпала..., ну поржали и откопались..., сколько там того снега то было... и какой он плотности - если его весь выдуло потом


Вы вообще-то читаете, что другие пишут? Про "безобидный" сход снежной доски и массу снега вам тут человек (новый, кстати, в этой ветке), знакомый с практикой, выше очень доходчиво объяснил.

Кстати, вы в курсе, что в письменной речи использование написания слов заглавными буквами и множество восклицательных знаков означает крик? Почему вы кричите при общении с другими на ветке? сомневаетесь в умственных способностях собеседников понять ваши слова? Или это просто профессиональная деформация?

Это очень интересный вопрос - почему Иванов не написал в заключении про лавину? Ведь рядом находилась куча опытных туристов, которые наверняка начали вспоминать похожие случаи, статистику, советовались с ним ... и запросто могли его убедить. Чем они, кстати, и занялись позже, везде пиаря свою версию. Да и генерал был бы просто счастлив от такого заключения - все ясно и концы в воду.
Но Иванов не поддался легкому соблазну, Имхо, ИМЕННО потому, что ЗНАЛ настоящую причину их гибели. И как нормальный порядочный советский человек, не захотел сделок с совестью, а в конце жизни пошел еще дальше, публично признавшись в подлоге. Сказать всю правду он не посчитал возможным из-за своей честности, тк наверняка давал подписку о неразглашении, но для адекватных людей его намека было достаточно.
Так что, гаспада, забудьте о лавине и ищите другие варианты

mq:
Не знаю, что Вам и сказать... Не только читаю, а внимательно... и участвую во всех обсуждениях с первой страницы (в отличие от некоторых)... А про то, что "человек знакомый с практикой"... - мы это уже проходили - у нас тут один "авторитет" пишет одно..., через день другой "авторитет" пишет другое..., поэтому относиться ко всем этим "я знаю" - приходится с большим сомнением... Если я чего САМ ЛИЧНО не знаю - так никогда и не утверждаю... А сомневаться мне в чём-то или нет..., уж извините, я как-нибудь без Вас... Политеса соблюдать не буду...
Миша, а что это так Вас раздражает...!? Не восприятие именно ВАШЕЙ версии...!? Ну так докажите её так, чтобы не было никаких вопросов и сомнений.... чтобы ПО-ДРУГОМУ НИКТО не смог-бы её трактовать... В чём проблема-то...!?
А !!! - это знак "особое внимание" или усиление значимости..., не более... КРИЧАТЬ не умею по определению и никому не позволяю...

И насчет людей, которые в конце своей жизни начали рассказывать детали того дела - им можно все-же доверять. Просто все те, кто жил во времена Гулага, имеют свой, более настороженный взгляд на жизнь. Кто хоть раз там побывал или являлся свидетелем событий, старались больше помалкивать - так, на всякий случай. И лишь перестройка некоторым развязала языки.

Вообщем, можно подитожить :
точная причина гибели группы не найдена, заключение следствия подтверждено, ждемс новых материалов и разоблачений. НАВИГУ - флаг в руки

mq:
"Кстати, вы в курсе, что в письменной речи..."

Ну и про написание слов..., раз уж даже до этого дошло... Сами найдёте... или ткнуть...!?

so-so:
Весьма спорно.
Согласитесь, когда поступаешь обдуманно и расчётливо, то вряд ли будешь резать палатку - единственное укрытие. Это было бы оправдано при условии, что палатку засыпало как минимум метровым слоем снега. Поэтому условия оставления палатки больше напоминали паническое бегство.

Не совсем так. Они именно обдуманно резали палатку и разрез, длиной 89 см не привел ее в негодность. Ведь даже когда поисковики обнаружили палатку, то снега в ней не было.
После тщательного изучения матчасти и анализа различный версий я пришел именно к такому ИМХО.
Кто-то из них ломанулся вниз по склону. О причине этого остается только догадываться, их может быть миллион (ссора между девушкой и парнем, нервный срыв, призрак "черного альпиниста" :) и т.д. и т.п.). Остальные, в том числе и те, кто находились вне палатки, бросились за ним (следы шеренгой) и рассчитывали, что быстро вернутся. Догнали не сразу, а там ветер, ночь, метель... Страх их выгнал из палатки, но не за себя, а за товарища.

крутое пике:
В 59 году не было и не могло быть кучи опытных туристов. Тем более зимой. Тем более- на Северном урале. Фактически в эти годы туризм только зарождался. Пишут же, что они совершали поход высшей категории сложности (в то время) Сейчас - это даже на 2 категорию (из 6) не особо тянет.
По горной тундре - вообще тогда никто ходить не умел. Нечего там делать в это время года обычному человеку.
И ментов тогдашних - не стоит переоценивать. Расстрелять кого - они конечно могли. Но трезво оценивать причины фактически первого случая гибели тур.группы в том районе - это вряд ли.
Я думаю, что и сейчас - дай подобный случай расследоать средним ментам - там такое будет........
По поводу закрыти районов - на моей памяти северные районы Урала периодически то закрывали, то открывали разными кусками. Это обычная практика. Несчатный случай - район закрывают года на два (для оформленных тур групп). Нахрен местным начальникам нужны все эти разборки, спасработы.......
Причем - закрытие для зимних походов вовсе не означает закрытия для летних пеших-водных. Да и закрыть летом сложнее. Люди все равно пролезут.

Ветеран ВВС.:

Просто напросто есть общепринятые правила и нормы. На нормальных форумах с нормальным модерированием за капслок просто банят, потому, что есть правила общения, даже в интернете. Большие буквы - крик. Раз собеседник кричит, то слышит только самого себя.
Я не раздражен, отнюдь.
Еще раз объясню свою позицию по теме.

Если вы выдвигаете версии, то они должны основываться на реальных, фактических знаниях. Про аварии с туристами в горах по причние естественных природных явлений, в т.ч. лавин (в широком понимании)написано достаточно. Это опыт, подтвержденный сотнями и тысячами свидетелей.
А бред про "зачистку" - это просто вымысел, фантазия, не подкрепленная ничем, кроме собственного убеждения.
Говорить бред - тоже ваше право, но ведет ли это установлению истины?
Если просто потрепаться на привлекательную лично для вас тему - говно вопрос, как говориться. Можно не верить ничему, что не устраивает лично тебя. Но если эта уверенность выражается на общедоступном ресурсе, будьте готовы к критике.
Или создайте более конкретную тему "гибель дятловцев - НЛО и зачистка". В этой палате развивайте тему сколько угодно, и справедливо пресекайте попытки встрять в дискуссию с другим мнением.

acoustic.:
относительно опытные туристы присутствовали среди поисковиков. То, что менты не разбираются в специфике - ясно, но как раз из этого по идее и должен был следовать вполне понятный и самый простой для него выход - все списать на часто встречающийся в походах и вдобавок подкрепленный имеющимися в наличии конкретнгыми следами случай - сход лавины. Раз уж некоторые признаки присутствовали, и помощники-консультанты тоже поддакивали. И для обывателя в то закрытое информационно время версия лавины естественна и не противоречит смыслу - пошли дурачки в горы, завалило их снегом и замерзли, вот и все.
И для него самого с прокуратурой тоже надо избавлятся от косяков - никому не нужны такие неопределенные заключения, тк они являются поводом для слухов, сплетен и нового расследования. А в случае уже записанного конкретного заключения еще надо доказать его ошибочность.
По-любому выходит, что абсолютно все заинтересованные стороны (даже родственники быстро бы смирились и успокоились) были бы рады версии схода снежной лавины. Но, увы. Нам трудно судить через столько лет, плюс всякие слухи, отсутствующие материалы УД - кто знает, что показали мед анализы? А вдруг там радиация? - и что тогда грозит Иванову и его начальникам? - тюрьма однозначно за обман народа, еще и вредительство припишут. Ведь знали, в какое время они жили - у власти был Хрущев, начались чистки бериевских кадров, трясли все гулаговские дела, следоков, прокуроров, а оно ему нужно? Ведь он-то ЗНАЛ, что находится в этих секретных пакетах.
А как еще недавно расправлялись с людьми в Гулаге по малейшему поводу и без оного, ему рассказывать не надо было, наверняка сам успел поучаствовать. Поэтому, будь у него 100% уверенность в версии лавины, он ни секунды бы не сомневался. Имхо, он даже решился бы записать эту версию, если бы не ЗНАЛ ТОЧНО, что там все было по другому.

mq:

покажите плз место в УД, где написано заключение про лавину, раз уж вы так блюдете букву закона. А на статистику кивать не надо, это - особый случай. Вот когда откроют все материалы и народ убедится в отсутствие криминала, тогда и пожмем вашу мохнатую руку. Чем метать здесь, лучше помогите Навигу материально, ускорив тем самым разрешение вопроса

mq:
Миша, не правильная постановка вопроса...
Здесь люди обсуждают то, что они думают по поводу всего случившегося и никто не сказал, что наши мнения должны совпадать..., и что вот уже почти 140 стр. надо обсусоливать только версию лавины...
Я-бы ещё понял человека, который живёт там - в тех краях и сам лично ходит зимой на все эти Отортены и прочее... Т.е. имеет ЛИЧНЫЙ опыт нахождения там в этих условиях... Видел эти самые лавины... Как раз наоборот, по показаниям местных жителей..., охотников - НЕ БЫЛО ТАМ ЛАВИН НА ИХ ПАМЯТИ...
Здесь собрались именно те, кто сам там ни разу не был и не будет..., уверяю Вас...
А мои, вернее моя - одна версия, основывается как раз на фактах ОТТУДА - из 1959 года - "огненные шары"... И пока никто меня в ней не разубедил...
Все остальные я обсуждаю "за компанию".... где-то подтверждаю свом видением этого - тоже можно... Где-то наоборот... Это всё нормально...
Вот вставляю цитату нашего участника расследования... ОН ТАМ ВСЁ СКАЗАЛ...

"крутое пике:
Ничего подобного я не предлагаю, я лишь говорю о том, что материалы дела сами по себе ничего не доказывают. И у следствия не было своего окончательного решения, вот в чем смех-то. А уже потом все разделились на сторонников лавины, ракеты, ядреных испытаний, зэков, манси, руки кровавой гебни... Но почему-то сторонники лавины упорно ссылаются на материалы УД, которые якобы доказывают их версию - в том-то и дело, что ничего они не доказывают. И там имеется соотв-е заключение черным по белому про непреодолимую силу.
Здесь изначально произошло какое-то недоразумение, тиражируемое годами и ярыми последователями.
На самом деле, остается лишь ждать обнародования всех документов, в первую очередь секретных, в которых должны находиться результаты мед анализов тканей, органов, палатки и всего прочего. Вот тогда и прояснится вопрос насчет всех техногенных версий и останутся лавина, несчастный случай или убийство. А народ просто за неимением доп инфы таким образом коротает время, тихонько поругиваясь между собой по привычке. Ну почти как футбольные фанаты, готовые перегрызть друг другу глотки."

Не хочу, чтобы Вы стали одним из таких "футбольных фанатов"... А то я смотрю, уже и место мне указали, где мне быть и что делать... Ну и замашки...!!!

acoustic.:
В 59 году не было и не могло быть кучи опытных туристов. Тем более зимой. Тем более- на Северном урале. Фактически в эти годы туризм только зарождался. Пишут же, что они совершали поход высшей категории сложности (в то время) Сейчас - это даже на 2 категорию (из 6) не особо тянет.

по вашему рассуждатъ, так тогда и пилотов опытных не было, подумаешь Чкалов герой через полюс перелетел в штаты, да сейчас это элементарщина для любого пацана на басе или трех топорах.
да и Магеллан с Колумбом неопытные были мореплаватели не могли выполнятъ задачи, которые сейчас любому яхтенному капитану под силу.
Оборудование, обеспечение, средстсва связи и навигации изменились за эти годы в разы и опыт основывается и на опыте первых туристов из 50-х. В те ходы в своих фуфайках, как посмотришъ холод самого пробирает, ходили зимой и не раз и возвращались, набиралисъ опыта, строили новые маршруты и опыт свой далъше передавали, и до вас дошло, а вы о них так высокомерно.

крутое пике:

Ну уж нет, чтобы разговаривать, надо иметь с собеседником некий общий понятийный аппарат. Судя по вашим высказываниям, такового не имеется, так что жгите глаголом/напалмом про гулаг дальше. А как потратить свои деньги, я как нибудь сам ...

netstauf:
я не высокомерно, я стараюсь по-возможности - беспристрастно.
По поводу опытный-неопытный - есть такой закон перехода количества в качество (если помните). Так вот - можно иметь бесконечный опыт хождения по лесной зоне. Но этот опыт малоприменим к условиям зоны горной тундры.
Также и Чкалов - он мог быть суперопытным пилотом. Но впервые совершил перелет через полюс в совершенно новых условиях. Шел на очень большой риск. За что и получил звание героя. Опять же- через полюс - первый, но уже имелся опыт других летчиков в полярных условиях.

2 крутое пике: Если бы Вы были внимательны, то заметили, что рассматривают два близких варианта с лавиной - сход поблизости (или иллюзия лавины) или символическое присыпание палатки снегом. Т. е. нет признаков попадания палатки в лавину, а погибшие найдены на большом удалении от палатки. Поэтому "жаренное" интервью г-на Иванова напоминают саморекламу и попытку скрыть свои ошибки.

2 Ветеран ВВС.: Уже приводились ссылки на фотографии, на основании которых можно утверждать, что лавинная опасность на данном склоне есть. Другое дело, что уровень опасности невысокий. Просто могло ребятам не повезти. Ещё раз хочу обратить внимание на толщину снежного покрова у ручья, есть большие сомнения в том, что это ветровой нанос или за три недели выпало более трёх метров снега.

Пардон конечно, но, вероятно, по наивности считаю, что общим и необходимым условием для спора сторон БЕЗ достаточных аргументов должно являться хотя-бы наличие элементарной логики. Плюс самокритика и терпение, терпение....

Еще по поводу ментов.
Случай гибели группы - совершенно нетипичный (для того времени). Это сейчас есть опыт, информация, можно анализировать другие подобные случаи. Но все равно находится масса людей которая отвергает мнения тех, кто бывал в подобных условиях, и пытается приспособить к анализу ситуации свой жизненный опыт в совершенно других условиях, выдумывает ракеты, ЧК, снежного человека и пр. Считает, исходя из своего жизненного опыта, что это более вероятно, чем какая-то лавина или ветер, которых он никогда не видел.
Думаете тамошние менты чем-то отличались?
Первый случай гибели группы туристов в том районе в то время и в тех условиях. Плюс - все менты и тамошние начальники в голову раненые секретностью, зонами и т.д. Плюс - слухи о секретных испытаниях, атомных взрывах... Плюс память о том, что напиши что-нибудь не то - сам в лагере окажешься.
Как понимали - так и писали.

acoustic.:
По поводу опытный-неопытный - есть такой закон перехода количества в качество (если помните). Так вот - можно иметь бесконечный опыт хождения по лесной зоне. Но этот опыт малоприменим к условиям зоны горной тундры.

Ну, опыт то у них имелся. Л. Дубинина в 1958 водила свою группу на Чистоп. Дятлов в походах вообще с 7-го класса. Он был в Саянах, на Кавказе, на Алтае, в 1958 году тот же Урал (Молебный Камень) и Приполярный Урал (Манарага).

Ветеран ВВС.:
насколько помню, тот спитч предназначался не вам, поэтому такая реакция удивляет. Вроде никого конкретно здесь не ущемлял. Сам являюсь сторонником инсценировки - это факт, но совсем не фанат и готов признать правоту любого другого при появлении достаточно убедительных аргументов.
Например, мне импонирует часть версии лавинщиков и Хельги в плане объяснения возможности получения одномоментным воздействием всех тяжелых травм. В пределах случайности, разумеется, никто не застрахован от падений при движении в экстремальных условиях.
И даже нелогичные с точки зрения энергозатрат следы их исхода от палатки могут быть объяснены как раз необходимостью поддерживать под руки раненых товарищей. Однако естественная неторопливость этого процесса никак не согласуется с фактом их раздетости, а раненых - тем более, и это - при наличии нормально сохранившейся палатки. Даже была такая мысль, что инсценировщики запутались сами, те возможно элементарно не успели все сделать, как надо - поисковики наступали на пятки и им пришлось все оставить как есть. Вспомнить того-же Карпушина - он сбросил вымпел чекистам за полдня до прибытия первых гражданских поисковиков. Вот и не успели они элементарно навести лачок. В результате мы получили искусственно разорванную картину, которая вносит еще большую путаницу.

Я выше (11:35) написал, что мне кажется нелогичным (исходя из личного опыта планироания подобных походов), в действиях данной группы. В моем понимании, с их снаряжением можно было относительно безопасно идти от одной зоны леса до другой.
Это если безопасность является целью похода.
То, что видно из материалов, - безопасностью они пренебрегли. Если считать что у них опыта не было, - пренебрегли неосознано. Если опыт был - значит пренебрегли сознательно.

Кот Бродячий:
Кстати, уважаемый, я правильно понимаю, что за последние полгода появились некие дополнительные сведения по материалам дела, в частности, по результатам судмедэкспертизы. Если это так, не могли бы Вы поделиться ссылочкой?

Совершенно верно.
Скиньте своё мыло.
А по результатам СМЭ ещё Ветеран ВВС на "Мой мир" выложил. Только вроде пароль надо у него попросить.
Тогда и мыла не надо.

Михаил_К:
Миша, я вот Вам из ЛИЧНОГО опыта и того, что видел сам...
г. Салехард стоит на берегу реки Полуй..., в этот Полуй впадает ещё одна мелкая речушка..., названия не помню... Берега очень высокие (так мне тогда виделось) и крутые... Наш дом стоял как раз не далеко от такого берега, там ещё была будка метеостанции рядом... И мы пацанами зимой любили лазить по этому крутому берегу - играть в альпинистов... Берег до самого низу заносило снегом... Причём таким плотным, что мы просто "рубили" ступеньки ногой по вертикальной стене... Делали в этом снеге ходы всякие и он не осыпался... Но надувало его как раз с плоского берега, где стояли дома..., этаким козырьком... Мы по нему даже ходили и всегда с замиранием сердца ждали, когда он обвалится..., страшно было... Но зато потом весело, когда вместе с обвалом летели вниз к речушке... Так развлекались...
На берегу снега практически не было, только выдутый ветром наст, на котором хорошо виднелись следы и от лыж (там мы по школьной программе ездили) и от пешеходов... Дорогу там конечно чистили, но вот вдоль берега мы там сами катались...
Зачем я тут так много написал - просто хочу подтвердить своё личное наблюдение, что ВЕТРОВОЙ НАНОС МОЖЕТ БЫТЬ БОЛЕЕ ТРЁХ МЕТРОВ... Тем более - в овраг, откуда снегу выветриваться некуда...

крутое пике:
"Ветеран ВВС.:
насколько помню, тот спитч предназначался не вам, поэтому такая реакция удивляет."

Я это всё понял... - это я для mg всё писал, а Ваш пост вставил как образец разумности в подходе к данной теме... Я же тогда Вам "+ стопиццот" нарезал...
Солидарен полностью...!!! Причём, со всем, что пишите...

acoustic.:
ИМХО, плохое снаряжение - это риторический вопрос с позиций нынешней колокольни, ведь другого тогда просто не было. Поэтому если рассуждать в этом ключе, непонятно, зачем делали все великие географические открытия - ведь те суденышки были жутко примитивны и смертельно опасны, да и весь технический прогресс шел с потерями.
Это скорее вопрос их веры в собственные силы и оптимизма юности. Не повезло им, вот и все. А насчет опыта - всяко может случиться в экстремальной ситуации. По статистике тоже вроде во время войн часто особо отличаются не сколько подготовленные в мирное время полководцы, а проявившие себя командиры из низов. Вон Жуков - кем был, тем и остался, а Рокос-й поднялся будь здоров. Так и у них могло всякое случиться - кто-то сорвался, запсиховал, могли и передраться между собой - была и такая версия...Но погибли от холода и травм - факт

2 acoustic
Дело в том, что среди нас есть один участник, который (по крайней мере с его слов) был на перевале Дятлова.
Его ник Wov.
На ветке он появляется редко и кажется является сторонником версии инфразвукового воздействия.
По его оценке лавина на том склоне нереальна, травмы легко получить при падении на каменной гряде, которая за счёт сильных ветров под снегом почти не прячется.
Он также говорил на ветке, что снегопады и метели там настолько сильные, что русло ручья могло засыпать за неделю.

2 Ветеран ВВС.
Алексей Георгиевич!
я не могу прочитать Ваше сообщение на почте - заглушка стоит корпоративная.
Если что-то важное - намекните здесь, я тогда Вам другой адрес вышлю на Вашу почту.

Кот Бродячий:
Верно. Но это те немногие факты, которые у нас есть.
Мне, например, интересно было бы знать состояние молодой поросли вокруг места, где был устроен настил (он меня до сих пор смущает). А также на то, какой вид имели концы палок (что это - слом, срез или спил?). Если слом - тогда вопросов нет. Но это, боюсь, не узнать.

Это легко, есть в материалах дела.
Верхушки пихточек были срезаны. Точнее, учитывая их толщину, и отстутствие надлежащего инструмента срублены «за одно движение». Но топора при погибших не обнаружено.
Вы бы тут почитали. Неплохой ресурс. Только буяновщины много, и модератор скандальный и хам.
http://pereval1959.forum24.ru/


крутое пике:
Кстати насчет листка - ведь это тоже факт, но почему-то многими игнорируется, а ведь там совершенно ясно написано про ОТОРГЕН....... . Да и в общем дневнике группы не все ясно со стилистикой - такое ощущение, что все записи сделаны одним человеком. Не исключено, что это вольно-художественное изложение самой М-й.

Совершенно с Вами согласен. Такую, похожую мысль озвучивал и развивал уважаемый ArianII. Я её всячески одобряю.

acoustic.:
тут есть некоторые не совсем очевидные для нормального человека нюансы, более понятные тем кто ходил в аналогичные походы.
1) какого черта они поперлись в конце дня выше леса под перевал? С такой палаткой на насте стоять нельзя. Значит не понимали, что делают.

А почему Вы так уверены, что палатка стояла там, где она была найдена?
Посмотрите вышеприведенную мной цитату от крутого пике….. Тела после смерти перемещались, есть разночтения в дневниках, хранившихся в деле и в подлиннике.
По палатке и месте её установки. Вы пишите, что такую, там ставить нельзя. А вот поисковики, опытные туристы все как один заявляют, что палатка была установлена по всем правилам в то время, по дятловски и по штормовому. И???
Далее, по лавине. Ни один, заметьте ни один из поисковиков, и это подчёркивалось в выступлениях на годовщину гибели, не считает, что там была лавина. Наоборот, они , рассказывая о поисках говорят, что ни у кого тогда, у людей, что участвовал, в том числе и бывалых, опытных туристов о лавине по картине у палатки не возникло даже искорки мысли о лавине.

крутое пике:
не совсем так. Опыт - не какой-то там абстрактный. Я имею в виду конкретный туристический опыт, полученные ранее навыки и знания, которые позволяют так спланировать и провести поход, чтобы пройти его, пройти безопасно, с тем снаряжением и тем составом, какой имеется. Не допустить экстимальной ситуации.
Вопрос совершенно не риторический. У них были исходные данные - люди и снаряжение. Была цель. Пройти поход, влезть на Отортон.
В а рассчитывать в этом деле на этом деле на веру в собственные силы и оптимизм юности, героизм и задор - ничего хорошего из этого обычно не получается. Некоторым, конечно, везет, но не всем.

so-so:
Валера, там "хрень" - автоматический запрос на участие в новом проекте "Миртесен" - это типа "Однокл." и "Моего мира"... Можешь не открывать... Это автоматом разошлось по всем друзьям и контактам...

ну вот хотя бы : палатка установлена по-штормовому, те. в ней технически НЕВОЗМОЖНО установить печку, тк она подвешивается на растяжках. А они были раздеты и разуты, даже не в валенках, а Д-в - чуть не в тапках. И в то же время вроде все соглашаются, что были жуткие погодные условия и у них была старая дырявая палатка... и как в таком случае согласуются эти два обстоятельства? Не могли они физически находиться в таком виде в холодной палатке. Судя по палатке уже изначально не предполагалась установка печки и теплая ночевка. Да и дров не было почти. Верится с трудом, что опытные Д-в и З-в пошли бы на такой риск, как холодная ночевка, не перестраховавшись на всякий случай и не взяв с собой запас дров. Мешок с крупой взяли, а жизненно важные дрова - нет? Такое могло быть, если они вообще не намеревались останавливаться на перевале, а только вдоль лесополосы. И не мог их остановить поднявшийся ветер, тк они прекрасно понимали, чем им грозит холодная ночевка, если они уже замерзли во время движения.

2 Ветеран ВВС.
Отбой воздушной тревоги.

лонжерон:
59 год - это самое начало освоения туристами районов северного Урала.
Что-то мне кажется, что до 53 года в походы никто особо не ходил.
Библиотека клуба туристов Москвы, собственно, начала создаваться в конце 50-х.
Массовый туризм - это 60-70-80е годы.
Поэтому говорить об опытных туристах и поисковиках - можно только с поправкой - опытных для своего времени.
Есть большие сомнения, что в те годы мог быть к-л реальный опыт хождения в походы с ночевками по горной безлесой тундре. Тем более - спасработ там.
Позже - да, ходить научились, опыт появился, отчеты стали доступны.
Лавинами в более явном виде людей позасыпало - появилось мнение об лавинной опасности того района.
А обычным людям, местным, ментам, чекистам, - прагматично в этой зоне зимой делать нечего. Ни на трезвую голову, ни даже на пьяную. Что вы от них хотите, чтобы они сказали, когда их загнали туда? большинство из них там оказалось вообще впервые в жизни. И лавин они никогда ни до ни после не видели, скорее всего.

крутое пике:
странные у вас представления. Вы что думаете - в палатке зимой спят в ботинках и в штормовых костюмах? Вообще-то Снимают с себя все это на ночь. И спят именно в том, что на них было обнаружено.
По поводу того, что холодная ночевка экстрим - это, мягко выражаясь, - заблуждение.
Печка - нужна им была для готовки пищи. Топить ночью палатку - это только военные себе позволить могут. Когда отделение всю ночь создает уют для горячо любимого прапора.
Я, конечно, знаю людей, которые ходили с печкой в палатке - но это, скорее, из области пионерских походов.
И чего там в той палатке определяется как "по-штормовому?" Несколько лишних оттяжек?

acoustic.:
насчет отсутствия лавины высказались все участники поисков, если этого недостаточно через полста лет, тогда добавить больше нечего. Конечно, великое видится издалека, но здесь речь не о расстоянии, а о времени. У нас сейчас нет и десятой части той инфы, которой располагало следствие и мы никак не можем обвинять непосредственных участников во вранье. Вы же сами предполагаете, что они не имели должного опыта, тем более экипировки, но не исключаете холодную ночевку. Как-то нелогично получается. Сделать при желании можно все и холодную ночевку, и даже совершить подвиг. Вот только не надо считать руководителей такими уж глупыми и непонимавшими грозящей им опасности. Ночевать без печки в качестве тренировки нужно в обычных условиях, не оттягощенных сверхэкстримом, иначе это уже чревато катастрофой. И такому руководителю не поздоровится. А в тот момент ситуация явно стала ухудшаться, раз уж они решились на такие крайние меры, как остановиться на полпути и разбить свою штопаную-перештопаную палатку на самом ветру. И поэтому вряд-ли они могли расслабиться настолько, чтобы ночевать босиком в панталонах под суконными одеяльцами. Современные материалы способны на многое, а насчет их оснастки вы сами уже все сказали.

крутое пике:
не является холодная ночевка (в смысле - в палатке, в спальнике (в их случае - прижавшись друг-к-другу, накрывшись одеяльцами), - чем либо экстримальным. Так ночуют все (кто занимается лыжным туризмом).
Я не отрицаю их способность терпеть холод. В привычных условиях, в зоне леса, с ними ничего бы не случилось.
И мое мнение - ключевую роль в гибели не травмированных сыграло именно то, что они, отойдя от палатки на некоторое расстояние, попали в условия о которых даже не подозревали - оказались на сильном ветру, в мороз, в продуваемой одежде. В этих условиях были обречены.

acoustic.:
Конечно, они погибли от холода и травм. Вся проблема в другом - какая причина их побудила оказаться в таком виде в том месте. Вот по ней и расходятся во мнениях уже 50 лет.