mq:

Люди, которые склоняются к версии лавины, оперируют известными аналогиями,


видимо это ваш ответ на мой вопрос Arian II,

аналогии с деталями, сравним, где и когда после схода лавин, люди оказывались на расстоянии 1-1, 5 км от место ночевки и причем добиралисъ туда самостоятельно, разводили костры, строили настилы если у вас есть аналогии приведите , пожaлуйста, интересно будет ознакомится.

Aryan II:
всех интересует содержание секретного пакета и недостающих листков. Кто-то видел результаты гистологии и остальных экспертиз? В них - корень всей проблемы. Если все с анализами нормально и отсутствуют следы поражения химией, радиацией...тогда остается версия лавины или убийства другими людьми. Но опять-же, кому надо их именно таким образом мочить? Либо чересчур хитроумные манси под командой шамана, либо снова гос-ву как нежелательных свидетелей секретных испытаний, или шпионской операции. В любом варианте власть заинтересована в сокрытии инфы. Иначе почему такие проблемы были у всех расследовавших это дело? Люди просто попадали а автокатастрофы, начиная от фотографа и заканчивая Д-м, который по его словам УЗНАЛ ВСЮ ПРАВДУ, причем опять-же из очень компетентных источников. Нахрена вся эта возня органам, если в деле одни пустяки.

Тут почитал по ссылке Helga.и Чем больше читаешь .тем больше всплывает разных деталей.
Ну например. Под кедром лежало два трупа покрытых ОДЕЯЛОМ.Разные источники?

Aryan II:
надо просто вернуться к началу и подсчитать кол-во погибших, связанных с этим делом - там и застрелившийся чекист, начавшийся разбираться в этом деле по просьбе друга и летчик-свидетель. Прямо массовый мор всех тех, кто проявлял АКТИВНОСТЬ, а те, кто помалкивал в тряпочку - наоборот, сделали неплохую карьеру, как тот-же Иванов и даже ЮЮ, хотя ему сам Бог велел говорить больше всех

neustaf:

видимо это ваш ответ на мой вопрос Arian II


Вообще то это был вопрос к сторонникам "зачистки". Про их аналогии.

Но и на Ваш отвечу. Почитайте книгу Буянова. Аналогия - не есть "точное совпадение в деталях".

А еще. документальный фильм какойто смотрел.Тур походы. тайга.или чо то в этом роде.
Одним глазом смотрел.Но че запомнил.Как описывают такие случаи.Например .Сидят у костра поют песни.вдруг один встает .смотрит куда то в лес и не обращая ни накого внимания уходит в лес.Больше мол его не видел.Ну что это за синдром?Или выдумки?Хотя все это рассказывает непосредственно (вроде бы) кто там был.

Любая версия с третьеми лицами(комитет и др)Конечно все ставит на место.При любых обстоятельсвах.Какие б они не были.И просто получается .что эта версия сдесь доминирует.
Она объясняет всё при любом раскладе.

mq:

читал, там вся информация построена на теоритической возможности, того или иного события, обходя острые углы,
думал вы осведомленнее, ан нет опятъ совет: почитайте, привести аналогии вам недосуг, так как нет аналогий - уникальное событие.
Нет информации, бывает кивайте далее на книгу Буянова.
Я не сторонник никакой версии, nо факты на склоне показывают: были там постороннии dо прихода основной поисковой группы.

neustaf, я не считаю, что там была лавина, но попробую ответить на вопросы.

Вопрос: после схода доски раненных нет, все могут передвигаться самостоятелъно - почему они спускаются шеренгой, а не в колону друг за другом?
Ответ: видимо они шли, пытаясь в условиях плохой видимости прочесать местность. Скорее всего искали кого-то из своих.

Вопрос: почену они строят два убежища на расстоянии 75 метров друг от друга? и главное когда, какими инструментами и кто из группы?
Ответ: предполагаю, что костер у кедра был временным решением (он на пригорке и открыт ветру). Его вообще невозможно назвать "убежищем", да еще таким, которое необходимо строить. Основной лагерь должен был располагаться в укрытом от ветра месте, т.е. в овраге. До леса добрались 8 человек (Слободин отстал на склоне), Тибо и Золотарев возможно были высланы вперед для разведения костра. Из инструментов у них была финка, которой срезали верхушки пихтовых стволов. О качестве ножа данных нет, но если он был действительно хорош, то вполне может быть, что пихты толщиной 4-5 см срубались одним-двумя ударами. Вся "постройка" сводилась к тому, что они срезали и уложили 16 вершинок. Травмы получены в лесу и овраге.

P.S. Чтобы не зацикливаться изучением ТОЛЬКО МАТЧАСТИ всем сторонникам "зачисток" и "внедренок" рекомендую прочитать "Охота Сорни-Най" Кирьяновой. А сторонникам холодовой аварии - книгу Ярового "Высшей категории трудности". Потом наоборот. :)

netstauf:
странные вы люди.
Ну я например, после попадания в лавину ночевал в 1, 5 км от нее. И что? И еще пяток людей знаю кто также ночевал.
И на полярном урале я с перевала ноги делал на третий день пурги, когда палатку порвало.
Были, конечно, и существенные нюансы, поэтому я тут сейчас пишу живой, А вы кости этих несчастных 50-й год перемываете.
И ничего я невозможного или мистического не вижу в гибели группы с допотопным снаряжением в начале февраля на склоне перевала на приполярном урале.
И какие там ветра разгоняются при прохождении циклонов над Уралом - лично имел счастье ощущать.
У тех кто там ходил - никаких особых ни вопросов ни сомнений не возникает.
А кто и на снегу-то, скорее всего, ни разу в жизни ни ночевал - и НЛО и ракеты и стада чекистов готовы приплести к объяснению собственных фантазий.

neustaf:

nо факты на склоне показывают: были там постороннии dо прихода основной поисковой группы.

Это - не факты, это предположения.

Про лавину (сход снежной доски или еще что-нибудь) - тоже предположения, но основанные на имеющихся знаниях и опыте людей (туристов, альпинистов).

В той местности зимой при определенных условиях могла возникнуть возможность для схода снега? Специалисты говорят, что да.
Погодные условия, зафиксированные в официальных метеоданных, подтверждают, что условия для схода были.
Когда палатку ставили, снег подрезали? Да. Подрезка снега может послужить толчком для процесса? Аналогии подтвержают - может.
Обрушение снега на палатку, в которой на лыжах лежат люди, может привести к обнаруженным травмам? Вполне вероятно.
Специалисты (СМЭ) допускают возможность с такими травмами двигаться? Как мы видим, допускают. И есть примеры из практики.

А поведение ребят после ухода из палатки, конечно же, имело ярко выраженные индивидуальные особенности из-за конкретных обстоятельств.

Поэтому я предлагаю сторонником версии, ну сформулируем ее более широко - "вмешательство третьих лиц (людей)", привести примеры похожих ситуаций. Мнение ветерана соответствующих служб(не анонимного, понятно), примеры нераскрытых убийств (ввиду отсутствия обвиняемых)в районах расположения охраняемых объектов, полигонов и т.п.
Только не надо петь песни про "сверхсекретность" :)

acoustic:

Понимаете, на этой ветке версия лавины не просто вызывает сомнения, она многими неприемлима по принципу "потому, что гладиолус" (с). :)) По двум, наверное, главным причинам:
- неприязнью к автору и толкователю этой версии (Буянову);
- лавина объясняет все достаточно просто, нет никакого "рояля в кустах", не поразвивать ни к чему не обязывающие фантазии про НЛО, "кровавую гэбню" и пр.

acoustic:
И на полярном урале я с перевала ноги делал на третий день пурги, когда палатку порвало


босиком и оставив все вежи в порванной палатке?


Ответ: видимо они шли, пытаясь в условиях плохой видимости прочесать местность

ответ логичный, то естъ без паники и суеты, прочесываетсй ночью безлунной местность, не логичнее было бы также строем и палатку поискать без паники и без раненных.



то вполне может быть, что пихты толщиной 4-5 см срубались одним-двумя ударами


рубил сучъя 4-5 см одним ударом но не на весу, а на плахе топором, финкой, зимой на весу, после марш-броска босиком 1, 5 км, откопав предварительно яму в снегу без видимости одним ударом не получится.

netstauf:
А в чем еще выскакивать ночью, если палатку сошедшим снегом завалило и дышать нечем?
В чем были - в том и выскочили. И не факт, что там откапать ботинки вообще можно было, на ветру при низовой метели. Еще раз говорю - если сошла лавина - большой шанс что сойдет еще одна. Был шок. В подобных случаях люди сперва делают что-то. Потом начинают думать.
Могли запаниковать. решили что если уйдут сосклона и с ветра - будет безопаснее. Потом отдышались, начали строить настил, разводить костер, оценили ситуацию - поняли что жопа. оставили раненых, попытались добраться до палатки. И Замерзли.
То что вниз бежали не в колонну - так вниз все равно как бежать. Если ветер подгоняет. А вот обратно - совсем другое дело.
Можно , конечно, и НЛО с чекистами или марсиан на Р7 приплести.
Но оставаясь в рамках известных фактов о том районе, описании их снаряжения и опыта, места где они поставили палатку - ну абсолютно ничего невероятного не вижу в том как все развивалось и чем кончилось.

Кто-нить в курсе, имеется ли общий план этих следов, те. вид сверху. Это к тому, что разбивка по группам и движение по снегу не след в след могли иметь логическое объяснение только в одном случае - если здоровые шли, поддерживая под руки раненых. Однако даже при этом варианте совершенно не понятен сам факт ДОБРОВОЛЬНОГО покидания палатки без одежды-обуви, ведь при обнаружении она выглядела СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНОЙ и без всяких признаков завала снегом, досками, бревнами и прочей мурой, и шли они, ест-нно, очень не спеша.
Так они могли идти только под конвоем.

mq:

А еще имеется показание одного штурмана, который ясно видел возле палатки два тела и сбросил вымпел недалеко находящейся группе, которая впоследствии очень неохотно признала свое гебистское происхождение. Наивно думать, что при фальсификации останутся крупные косяки, да и вообще, кто-то может припомнить случаи раследования гибели туристов с привлечением генерала спецслужб?

Для всеобщей пользы надо рассматривать имеющиеся факты без предвзятости всеми сторонами. Например, сторонникам лавины и прочего снежного давления попробовать объяснить факт, почему палатка стояла совершенно нормально и с воткнутыми лыжами рядом. А это означает, что проблем с выносом любых вещей на момент покидания у них не было. Вероятно по этой причине Иванов не стал настаивать на лавинной версии, чтобы его совсем за дурака не приняли. Вот и пришлось ему написать ни вашим - ни нашим. Аналогично поступили медэксперты, а кое-кто даже осмелился свою подпись не поставить - были еще тогда честные люди, не всех в лагеря отправили. Зато сейчас за бабки любую улику из дела "потеряют".

И насчет заключений медиков о травмах - врезать с размаху прикладом по телу без верхней одежды - вот и будут такие травмы. Для верности можно сначала повалить на снег и врезать сверху вниз - еще больнее. Тут уже много дебатировали, что при варианте молот-наковальня получить такие травмы - как два пальца об асфальт.
Не исключено, что само дело очень простое до омерзения. И вполне жизненные варианты предлагались, например нанесение первых травм по ошибке, когда услышали блатные песни, да и кто ходит на службе зимой трезвым?, а когда умерла Д-на, элементарно испугались, в то время за это вышку давали. Да и публика работала еще бериевской закалки, сначала били, а только потом вопросы задавали.

Однако, принимая во внимание невольное восклицание партайгеноссе, скорее всего в том месте происходило более значительное событие. Надо еще копать в архивах на 2, 3, 4 числа по запускам, авариям...совсем не обязательно, что будет указан нужный нам маршрут - если сделали фальсификацию в масштабае страны, подтерли и там, тем более речь шла о банальном неудачном испытании. Ну и шпионскую версию Доктора никто не отменял. Факт наличия значимых совпадений налицо : редкий в те годы приезд иностранцев, наличие в группе работников сверхсекретного Маяка, чужой чел Зол именно в их группе. Методы выбивания показаний в провинции мало изменились со времен Гулага, могли элементарно перестараться.
К тому же именно Контора сейчас препятствует расследованию - защита мундира?

Во всех катастрофах 1959 года выноват Samson и его подельники. На них и шапка горит. Всё забыть не могут. Каждый приступник периодически возвращается на место преступления и ли создаёт тему.

Dicoobras:

Тут почитал по ссылке Helga.и Чем больше читаешь .тем больше всплывает разных деталей.
Ну например. Под кедром лежало два трупа покрытых ОДЕЯЛОМ.Разные источники?

Разные. Про ОДЕЯЛО помнит М Шаравин и не помнит Коптелов. Эти двое первыми их и нашли...



Отн. ПРОЧЁСЫВАНИЯ МЕСТНОСТИ: "Начиная от палатки в 30-40 метрах были обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали в НАПРАВЛЕНИИ ОТ ПАЛАТКИ ВНИЗ, В ЛОЩИНУ,
А ЛЕВЕЕ ИХ, МЕТРАХ В 20 БЫЛО ЕЩЁ ДВЕ ПАРЫ СЛЕДОВ. ЗАТЕМ ЭТИ СЛЕДЫ (2...пар) МЕТРОВ ЧЕРЕЗ 30-40 СОШЛИСЬ ВМЕСТЕ И БОЛЬШЕ НЕ РАСХОДИЛИСЬ."Так местность прочёсывать -толку мало, ширина "бредня" 8-10 метров максимум.




Ветеран ВВС.:

Aryan II:

Helga\\// имеет ввиду, что в те годы над нашей территорией не летал только ленивый и достать его мы не могли... В том числе и большое количество АДА (автом. дрейф. аэрост.) и её версия - что именно один из АДА накрыл ребят и именно это секретят...
Как вариант, что что-то "летающее" накрыло ребят - я согласен..., но то, что это засекретили - в принципе нет... Думаю, что наоборот - ПОДНЯЛИ-БЫ ТАКУЮ ПРОПАГАНДИСТСКУЮ АНТИКАПИТАЛИСТИЧЕСКИ-ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКУЮ ПУРГУ... - мама не горюй...!!! Как пропагандист могу сказать об этом со 100% уверенностью... - пропустить такой ЖАРЕННЫЙ ФАКТ...!!! Что Вы...!!! До сих пор это-бы смаковалось во всех источниках... Раз уж с Пауэрсом столько гиперпропаганды было...



Не впервый раз получаю этот ответ - "наоборот, подняли б шумиху".
Но, мне интересно не это.
Как пропагандист, вы что-то кроме Пауэрса можете вспомнить?
если что, я направлю вашу мысль: зарегистрированны пролёты тысяч АДА.
Сбито -800. Вы, как пропагандист - про это знали и говорили массам?
А про остальные бессчетные провокации, пролёты самолётов и прочего?
Уверена _ НИЧЕГО У нас всё хорошо, у нас границы на замке. у нас никаких проблем, катастроф, аварий и прочего.

А с Пауэрсом - пришел конец их безраздельному господству в нашем небе, на больших высотах. И об этом с таким ликованием и объявили. Поэтому из всей непростой ситуации
http://ecumena.narod.ru/n7/pro ... - Неизвестные войны в небе России нам известен только сбитый 1 мая 1960 года u-2...

2 acoustic:
Я тоже не сторонник усложнять события и не собираюсь приплетать сюда аномальные явления, секретные испытания и инсценировку событий.
Но версия лавины тоже вызывает ряд вопросов.
Если Вы видели фото палатки в момент обнаружения, то как Вы объясняете следующие факты:
- Палатка не была сметена после схода воображаемой лавины - осталась на месте, не были сорваны части растяжек.
Это что за избирательное, узконаправленное действие лавины, когда обрушена середина палатки, а края, включая край, который потерял растяжку остались не засыпаны? Можно ли такой сход снега назвать лавиной? Да ещё губительной для человека?
Приведите пожалуйста примеры.

Helga\\//:
а не кажется странным именно наличие двух следов по бокам? Что получается - кто-то из них выходил из палатки по делам достаточно далеко в ночь-снег-буран, а в этот момент ее засыпало лавиной? А они курили в сторонке, пока внутри народ боролся за жизнь, резво махал ножичками в тесноте и темноте? Неужели проморгали сход лавины, да при такой погоде обычно выскакивают за угол и обратно. А тут явно были разведчики из палатки - услышали или увидели что-то и решили посмотреть. Чушь полная с этими следами. Либо все подстроено, либо были еще другие на лыжах, и сначала перехватили этих двух, потом разобрались с остальными. И вниз под конвоем, там у них стояла стандартная палатка на этих самых пихточках, а на кедре мог быть ИХ наблюдательный пункт. И наблюдать они могли именно за дятловцами, возможно, заметив их еще вчера, когда они сделали вылазку, но вернулись для устройства лабаза. Кстати, они и шли ведь странновато по этому отрезку, Д-ва даже обвиняли в непрофессионализме.
А если все было так и задумано и, например, тот-же ЗОЛ как более опытный, говорун и хохотун, УГОВОРИЛ Д-ва идти именно этим путем, ЗНАЯ, что их ждет ЗАСАДА. Потом - допрос Маяковцев с пристрастием, ест-нно начинали с запугивания на примере самой слабой -Д-ной.
А наши чекисты обнаружили их незадолго до гражданских и поняв, что крупно лопухнулись, все засекретили. Цыгана пустили в расход свои- нах он им нужен, верняк на золотишке купили. Покурили до утра, пока все замерзли и обратно домой - на ранчо.

Следы:

Во всех катастрофах 1959 года выноват Samson и его подельники. На них и шапка горит. Всё забыть не могут. Каждый приступник периодически возвращается на место преступления и ли создаёт тему.

Цыгана пустили в расход"

Как Samson жив остался. Недоработка конторы. Надо поправить.

4 крутое пике: "Когда это сделали? - возможно, сразу после обнаружения, тк судя по всему, группу первоначально вообще не собирались "находить"... "

А зачем, в таком случае, это вообще надо было делать? Это ж не студентов, в анатомичку привели...

Чтоб флуд на форуме пресечь
Собрать SamsonOB всех и сжечь

so-so:
палатка из двух сшитых домиков на 10 человек - это не менее 5-6 метров подрезанного склона.(а на самом деле - и 10 и 15 с учетом их неизбежных хождений вокруг) Пусть доска оторвалась такой же ширины - это 25-30м2 плотного снега толщиной полметра. 10-15м3. тонн 5. Сколько тонн нужно чтобы сломать ребра? Доска могла даже ниже палатки и не сойти, упереться в дно палатки. Просто придавить тех кто с краю лежал. Соответственно - оборвала оттяжки только с одной стороны.
А снег - вещество несойкое. Поземка все выступающие снежные бугры шлифует весьма быстро. Нашли их в конце февраля. За 3, 5 недели много чего измениться могло. Это большие лавины вплоть до весны видны. Небольшая подвижка снежного склона может быть и не заметна через такое время.
тут ведь вот какой еще момент:
Нужно учитывать общую пиздецовость географического района. Воркута-Инта. Заполярье. Первал с западного склона на восточный. По этим перевалам любой циклон проходящий над Уралом разгоняет сильные ветра. Переносит массы снега. Ходить там могут только местные (в хорошую погоду) или туристы. Начало февраля - это вообще экстрим в том районе. Слишком холодно, короткий день и неустойчивая погода. Нормальные люди туда ходят в марте-начале апреля.
И вообще - ночевки с восточной стороны этих перевалов - никто в трезвом уме сейчас делать не будет. В 59-м году они могли этого и не понимать. Фактически в те годы и в те сроки - они там ходили одними из первых.
А чтоб там чекисты в это время сидели - абс.анриал. Скорее марсиане бестелесные.

крутое пике:

А еще имеется показание одного штурмана

Это не показания, а воспоминания много лет спустя. Разница существенная.
Все показания только в УД.



Методы выбивания показаний в провинции мало изменились со времен Гулага, могли элементарно перестараться.

Вы застали времена ГУЛАГа, и лично выбивали показания в провинции (или м.б. из Вас выбивали)?

Наивность ваших безапелляционных утверждений граничит с глупостью, уж простите.
Но поскольку это Интернет - валяйте дальше.

acoustic:
Но в палатке был бы хаос.Внутри.Вот почему нет следов непосредственно у палатки.?А начинаются чуть ниже ее.Потом двое были в обуви?Могут ли эти следы слева от остальных следов принадлежать им?

Как приятно, что есть на свете постоянство. Полгода ветку не читал, а тут все по-прежнему. :)


Ветеран ВВС.:

А если так... Они разбили бивак внизу у леса... - вели наблюдение за тем, чего видеть не должны были... Тут на них выходит группа кого-то... Выясняется, что эти студенты не должны были ничего видеть по определению..., и чтобы сохранить секретность всего происходящего - их необходимо ликвидировать, как не страшно это звучит... Троих, кто попался под руку, ликвидируют практически сразу, возможно даже для устрашения других... Оставшихся шестерых под конвоем заставляют перетащить и поставить палатку на склоне, а потом ведут их обратно вниз и там расправляются окончательно..., даже стрелять не надо - просто морозят, чтобы придать "естественность" событиям...


Уважаемый Ветеран. Ну ведь Вы сами все абсолютно правильно пишете начиная с фразы "даже стрелять не надо".

Чуть выше Вы упоминали про удар прикладом. А ведь Вы, военный человек, должны были видеть, какие следы он оставляет (при том что таки да, ребра ломаются).
Можно ли это сделать просто руками? Можно. Правда, вельми своеобразным ударом: все же ребра пружинят. А вот так виртуозно проломить череп руками (не ногой, тогда бы на коже ой какие следы остались)... Не знаю. Спец такого уровня их просто выключил бы всех на полчасика, потом всех свалили бы в палатку - и все.
Вместо этого же мы имеем картину происшествия в духе романов Э.По.

Скажите, Вы искренне думаете, что произошедшее с ребятами - результат зачистки? ;)

крутое пике:
а не кажется странным именно наличие двух следов по бокам?


Нет, не кажется.

Утро. Народ постепенно просыпается. Пока остальные начинают переодеваться в ходовую одежду, двое вылезают полностью одетыми/обутыми по нужде, и один из них даже успевает все сделать. Потом обнаруживают какой-то фактор опасности, от которого начинают убегать вниз, одновременно давая знать товарищам. Те выглядывают, светят, убеждаются, роняют фонарик и экстренно покидают палатку через аварийно сделанные ходы. Почему не через вход? Потому что никто в этой ситуации через вход вылезать не стал бы.

Михаил_К:

Версии нет из-за наложения нескольких событий и неудачного (с точки зрения расследования) поиска туристов. Многие улики имеют противоположные объяснения. Например печка с дровами, могли провести холодную ночёвку или успеть утром вытряхнуть золу и набить остаток дров для перехода. Как я понимаю, никто следов золы и угольки около палатки не искал. Неправильная интерпретация одной улики ведёт к противоречиям и неправильным выводам по другим уликам.


Я уточняла в рвзговоре -печка (собранная, работающая -это провеска труб. В данной ситуации:трубы получается УЖЕ сняли и вытряхнули золу. А как это соотносится с
1 одетостью
2 одеялками расстеленными и корейкой разваленной.

они могли уже собрать печь, но тогда народ уже активно начал собираться, а не сидеть босыми под одеялами.

Вопрос.Что в темноте можно увидеть?Много ли фонарик может помочь увидеть?
И внизу.в полной темноте найти убежище? (у ручья .в 70м от кедра).
Но фонарик был на палатке -это факт.Второй -ниже по склону.
При лавине думаю фонарь бы скинуло.(это размышление)

2 acoustic

давайте вооружимся какой-либо логикой и потом будем ей следовать , а не переключать в те позиции, которые удобнее



В чем были - в том и выскочили. И не факт, что там откапать ботинки вообще можно было, на ветру при низовой метели. Еще раз говорю - если сошла лавина - большой шанс что сойдет еще одна. Был шок. В подобных случаях люди сперва делают что-то. Потом начинают думать.

что вы берете за первоoснову шок или разумные действия?
в темноте движение не веером не друг за другом, а цепью никак не вяжется с шоком

Могли запаниковать. решили что если уйдут сосклона и с ветра - будет безопаснее.

безопаснее чего? уходитъ по склону дожидаться второй лавины не зная откуда она прийдет? тем более опыта лавин на Урале, не у этой , не у параллельных групп на было.



Потом отдышались, начали строить настил, разводить костер, оценили ситуацию - поняли что жопа. оставили раненых, попытались добраться до палатки. И Замерзли.

ну и вы когда покидали разорванную палатку были то же босиком? вопрос предпочли проигнорироватъ?

acoustic:

so-so:
палатка из двух сшитых домиков на 10 человек - это не менее 5-6 метров подрезанного склона.(а на самом деле - и 10 и 15 с учетом их неизбежных хождений вокруг) Пусть доска оторвалась такой же ширины - это 25-30м2 плотного снега толщиной полметра. 10-15м3. тонн 5. Сколько тонн нужно чтобы сломать ребра?




ребра ломают не тонны, к примеру частенько люблю баловатъся в прибрежных волнах, высота волны 0, 5 метра, длина 4-5, ширина 10 общая масса 20 тонн, ребра все на месте. Ломают ребра нагрузка масса на снтиметр2, пересчитайте нагрузку, прикиньте.

ну и плюс лавина либо доска, оченъ лоялъна к стороникам своей версии, где надо она сносит палатку, ломает ребра и не дает дышать, а следы ниже по склону оставляет в первозданном виде столбиком, можно конечно сказатъ, да там релъеф такой и ветра то выглаживают, то засыпают, однако опять все в угоду одной позиции и в этом плане версия лавины ничуть ни лучше версии
гуманоидов, притянута за уши сверху до низу.

Helga\\//:
Конечно же я ничего не мог знать про 59 год и тем более что-то говорить о том времени, потому что родился в 50-ом, а пропагандистом стал только в 78 году... И "пропагандировать" пришлось совсем другое... Но думаю, что факт гибели мирных студентов от супостатского вмешательства был-бы не плохим козырем в этой работе... Но об этом нигде ни слова... А материалы я изучал аж с 17-го года, как развивалась социалистическая пропаганда..., на чём она основывалась... Конечно, всего помнить не могу, но это-бы не забылось...

Кот Бродячий:
Версия ГБшной зачистки у меня всё-таки где-то на 3-ем месте..., но полностью исключить её не хочу... Много фактов в её пользу...
А "смакую" эту версию, чтобы попытаться с вашей помощью её разгромить и не возвращаться к ней больше уже никогда... Просто она постоянно возникает, когда мы говорим о травмах..., других объяснений кроме как "прикладом" никто не находит..., либо уж совсем современные...
Мы все забываем - это 59 год - глухая Уральская тайга над которой частенько видят "огненные шары"... (это моя главная и основная версия)

http://n-t.ru/tp/mr/sn.htm

Так, в Центральной Якутии в ясную морозную погоду выпадают тоненькие ледяные иголки, образующие на земле слой пушистого снега.

Плотность его ничтожно мала – около 0, 01 г/см3. Обычная плотность свежевыпавшего снега 0, 05 г/см3 Плотность снега, выпавшего во время метели, доходит до 0, 12...0, 18 г/см3, а если ураган бушует многие сутки подряд, то и до 0, 40...0, 45 г/см3.

Любой лыжник знает, что лесной снег отличается от снега на равнине. В сибирской тайге, где не бывает зимних оттепелей, средняя плотность метровой толщи снега местами не превышает 0, 10 г/см3. В степях и в тундре метели сильно уплотняют снег, там высота снежного покрова значительно меньше, а плотность – в 2...4 раза больше.

На Крайнем Севере снег бывает настолько твердым, что топор при ударе по нему звенит, словно ударили по железу. Такой снег шлифует поверхность почвы, ранит растения. А в Антарктиде выпавший 3...4-метровый слой снега за несколько дней становится таким плотным, что его с трудом вспарывает тяжелый нож мощного бульдозера.

Очень быстро меняется плотность снега в период весеннего таяния: от 0, 35 г/см3 в начале, 0, 45 г/см3 в разгар, 0, 5...0, 6 г/см3 в конце снеготаяния.


плотность так то при таяии,

Ветеран ВВС: "Мы все забываем - это 59 год - глухая Уральская тайга над которой частенько видят "огненные шары"... (это моя главная и основная версия)"

Вчера по РТР фильм про обратную сторону Луны показывали. Так на Луне тоже давно уже огненные шары наблюдают. Перемещающиеся. Складывается впечатление, что знаем мы далеко не все, что знают отдельные люди... И не только после этого фильма такие впечатления складываются. Шары шарами, может им до нас и дела нет, но вот нам до них... На все новое, что появлялось в поле зрения Минобороны, в первую очередь примерялась военная форма, потом уже по остаточному принципу оно просачивалась в народ. А по дороге часть этого народа и "смывало"...

2 acoustic:
Ответьте на один вопрос:
Вы фотографию обнаруженной поисковиками палатки видели?

Кот Бродячий:
вообще-то речь шла не о утре, а вечере, раз уж мы исходим из сказанного в УД и о снежной лавине. Во время которой оставшийся в палатке люд изо-всех сил пытался вылезти, резал палатку, кричал, визжал, а в это время совершенно спокойно недалеко прогуливалась эта парочка, не соизволившая даже - судя по следам - подойти к палатке и помочь остальным. Вот в чем странность-то. А потом они вместе с остальными чинно проследовали опять-же мимо палатки в направлении кедра-ручья - ничего не находите странного? Во-первых согласно оф версии была ночь, мороз под 30, пурга, нифига не видно дальше носа, а они куда-то уходят вдаль отлить. Ну и тд. Вот именно из этой картины, официально признанной следствием и видна вся абсурдность ситуации. Не говоря уже о том, что их прогулочные следы возле палатки сохранились, а следы топтаний 7х человек, выползаний на корячках из палатки, перемешиваний снега вокруг на метры в процессе экстренного якобы покидания палатки - НЕТ.
Да такого просто не может быть. Чисто по волшебству остались лишь босые следы их исхода на свое кладбище, и лично у меня сложилось такое мнение, что эти следы надо было оставить, чтобы указать путь поисковикам где искать трупы и ничего более. И чтобы они не шастали по другим местам, вот и не пускали их никуда больше, даже к чуму, в котором запросто могли остаться следы, тк дятловцы его никак не могли миновать по пути к Оторгену.
Еще возможно как-то рассуждать о этой парочке в плане того, что они могли раньше всех уйти вниз, якобы мимо палатки - типа потерялись в темноте, а остальные рванули их искать, но : не дураки же они совсем и помнили, на какое примерно расстояние ушли, и даже если заблудились, начали бы искать палатку, петляли бы, возвращались назад...а этого ничего нет и только следы строго вниз. Значит, все это фуфло насчет лавины, испуга.. не было там ничего подобного, а эти следы либо нарисовали, либо их действительно вели под конвоем

Кот Бродячий:
то есть вы также согласны, что никакой лавины там не было, и все действо происходило утром? Замечательно, осталось только найти эту самую чрезвычайную причину, из-за которой они обрекли себя на гибель, НО при этом остаются неясные моменты насчет травм и следов. Как тут вроде уже все согласились, паническим это бегство назвать никак нельзя, а значит, непонятно, почему они не оделись-обулись? Именно такие следы, по которым видно, что шли рядом, могут свидетельствовать о том, что вели под руки раненых, которые еще могли передвигаться, но откуда раны? Если палатка целая, стоит нормально, внутри - порядок, ни крови, ничего криминального - и что в таком случае там произошло?

крутое пике:

НАВИГ :

предыдущий спитч снова поднимает вопрос вашего желания судиться несмотря ни на что. Одно дело - попытаться выяснить правду и совсем другое - требовать компенсацию. Изначально допущенная вами ошибка в формулировке претензий к власти имхо может сыграть медвежью услугу всем исследователям этой темы. Может, оттого и требуют адвокаты приличную сумму, что уже знают будущий отрицательный результат и хотят получить свое сразу. Кстати, в таких случаях они наверняка предварительно консультируются с кем надо. Мы живем в стране чудес и независимая судебная система нам еще очень долго не грозит. Почти все результаты уже известны перед процессом.
А может лучше того - потратить деньги на какого-нить архивного червя, чтобы он вынес все дело на полчасика для копирования?


Мне лично дело совершенно не нужно. Оно нужно юристам для надзорного обжалования. Вообще вы представляете цели и задачи судебного процесса по уголовному делу?
ЦЕНТР решает не ваши или других "исследователей" задачи а задачи правосудия. В уголовном деле это установление и наказание виновных с компенсацией вреда потерпевшим.
Кстати, вы не совсем представляете права потерпевших в этой части. Все они имеют право на компенсацию моральных и других компенсаций за причиненный вред виновными. Это зафиксировано в УПК не знаю но по моему и в Конституции РФ.

Ветеран ВВС:
Версия ГБшной зачистки у меня всё-таки где-то на 3-ем месте..., но полностью исключить её не хочу... Много фактов в её пользу...


Подход мудрый. Вы еще полгода назад ему следовали, насколько я помню. :)



А "смакую" эту версию, чтобы попытаться с вашей помощью её разгромить и не возвращаться к ней больше уже никогда... других объяснений кроме как "прикладом" никто не находит..., либо уж совсем современные...


Не катит приклад, увы. :( Там на коже следы абсолютно однозначные получаются, если только этим же ударом не убить (может, кстати, и тогда останутся, но тут своими глазами не видел, т.ч. не знаю).
Можно ли руками? Можно однозначно. Можно ли руками _без_следов_? Тоже можно, но удар должен быть очень своеобразный. Я такой бить боюсь, для запястья серьезная перегрузка.
Т.е. при предположении ударного воздействия мы имеем несоответствие мастерства исполнителя и общей картины. Человека очень легко выключить, увы. Если попадешься. И без всяких пошлых ударов в челюсть. Человек неподготовленный попадется всегда (по личному опыту :(.
Ну и зачем им было огород городить? Выключил группу, дал ей полежать на снежке полчасика (больше не надо при такой пинтературе), оттащил в палатку - и все. И ни у кого никаких вопросов бы не возникло. Для гарантии можно было бы с дна палатки разные вещи поубирать - тогда и причина понятна. Не утеплились снизу и получили переохлаждение во сне.

Доп. факт: перевал _закрыли_, причем на _три_ года. И это произошло уже после отыскания группы, когда стала примерно ясна картина. Уже это достаточно четко доказывает, что интерес-то у кого надо проявился, но уже post-factum. Лично меня же такой срок закрытия заставляет меня полагать, что то, чего искали - не нашли. Иначе либо открыли бы раньше, либо не открыли бы вообще.

Ветеран ВВС:


Конечно же я ничего не мог знать про 59 год и тем более что-то говорить о том времени, потому что родился в 50-ом, а пропагандистом стал только в 78 году... И "пропагандировать" пришлось совсем другое... Но думаю, что факт гибели мирных студентов от супостатского вмешательства был-бы не плохим козырем в этой работе... Но об этом нигде ни слова... А материалы я изучал аж с 17-го года, как развивалась социалистическая пропаганда..., на чём она основывалась... Конечно, всего помнить не могу, но это-бы не забылось...

Прошу извинить, но я там привела ссылку о нашем состоянии границ в небе. И там -о том, сколько было "супостатовых" провокаций. Ужоз!!!!!
Мы теряли в боях пилотов, сбивали АДА и мн другое!
НО!
Ни о каких дырах в нашей небесной границе народу никто никогда не докладывал!!!!
Это было непреререкаемое правило!


А в данном случае ситуация развивалась так:
- обнаружение Карпушиным
- Высадка тех персонажей "на грани фола
- Принятие решения скрыть ПРИЧИНУ ПРИЧЕМ ПРИ ИМЕЮЩИХСЯ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ: времени нет, троих (на склоне) тоже нет.
Для того, чтобы скрыть эту причину и закопать четверых давленных из палатки надо -
1 -связаться с верхами и получить ЦУ
2 - Этим же небольшим коллективом и вырыть яму в ручье и положить тела туда до весны. А уж когда их по весне найдут, то что там сказать смогут даже по прижизненности травм!

Приказ -устный, исполнителей -немного и тайну сохраняют самым надёжным образом.
Хотя, по ходу, и "косячат".

Ветеран ВВС:


Конечно же я ничего не мог знать про 59 год и тем более что-то говорить о том времени, потому что родился в 50-ом, а пропагандистом стал только в 78 году... И "пропагандировать" пришлось совсем другое... Но думаю, что факт гибели мирных студентов от супостатского вмешательства был-бы не плохим козырем в этой работе... Но об этом нигде ни слова... А материалы я изучал аж с 17-го года, как развивалась социалистическая пропаганда..., на чём она основывалась... Конечно, всего помнить не могу, но это-бы не забылось...

Прошу извинить, но я там привела ссылку о нашем состоянии границ в небе. И там -о том, сколько было "супостатовых" провокаций. Ужоз!!!!!
Мы теряли в боях пилотов, сбивали АДА и мн другое!
НО!
Ни о каких дырах в нашей небесной границе народу никто никогда не докладывал!!!!
Это было непреререкаемое правило!


А в данном случае ситуация развивалась так:
- обнаружение Карпушиным
- Высадка тех персонажей "на грани фола
- Принятие решения скрыть ПРИЧИНУ ПРИЧЕМ ПРИ ИМЕЮЩИХСЯ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ: времени нет, троих (на склоне) тоже нет.
Для того, чтобы скрыть эту причину и закопать четверых давленных из палатки надо -
1 -связаться с верхами и получить ЦУ
2 - Этим же небольшим коллективом и вырыть яму в ручье и положить тела туда до весны. А уж когда их по весне найдут, то что там сказать смогут даже по прижизненности травм!

Приказ -устный, исполнителей -немного и тайну сохраняют самым надёжным образом.
Хотя, по ходу, и "косячат".

крутое пике:
вообще-то речь шла не о утре, а вечере, раз уж мы исходим из сказанного в УД и о снежной лавине.


Не вписывается в отчет патана. Но об этом в след. сообщении (а то не влезет)



крутое пике:
а в это время совершенно спокойно недалеко прогуливалась эта парочка, не соизволившая даже - судя по следам - подойти к палатке и помочь остальным. Вот в чем странность-то.


Да тут куча причин может быть. :( Начиная от того, что их затоптала первая поискгруппа (там, собстно, и следов-то могло почти не быть - две цепочки от палатки, а потом вокруг нее) и заканчивая чуть отличающимся профилем ветрового потока в данной зоне (речь-то о холме идет).
Вообще, двоих "зондеркоммандовцев" маловато, кстати. Вот 4-5 на 9 - это я еще понимаю. Шоб цели банально не разбежались. Где их потом в метель искать?


крутое пике:
А потом они вместе с остальными чинно проследовали опять-же мимо палатки в направлении кедра-ручья - ничего не находите странного? Во-первых согласно оф версии была ночь, мороз под 30, пурга, нифига не видно дальше носа, а они куда-то уходят вдаль отлить.


Пике, все Вы (ты?) правильно говорите, но вот эмоциональные вещи подводят. ;) Почему "чинно"? Там снегу по пояс было, как они, вприпрыжку передвигаться должны были? Ушли параллельно со всеми. Уж в палатку им точно смысла не было заходить при экстренной эвакуации.
Опять же, насчет "отлить" - верно. Насчет "вдаль" - не уверен. Метров 10, полагаю. Помните: фонарик добил-таки до цели, иначе его бы не бросили на месте.


крутое пике:
Не говоря уже о том, что их прогулочные следы возле палатки сохранились, а следы топтаний 7х человек, выползаний на корячках из палатки, перемешиваний снега вокруг на метры в процессе экстренного якобы покидания палатки - НЕТ.


"Прогулочные следы" сохранились, потому что были чуть в стороне от палатки. И, соответственно, не затоптаны поискгруппами. Задача которых была спасательная, а не криминалистическая.
Выползания на карачках, кстати, дают гораздо меньше четких следов. Площадь контакта больше патамучта.



крутое пике:
Значит, все это фуфло насчет лавины, испуга.. не было там ничего подобного, а эти следы либо нарисовали, либо их действительно вели под конвоем

Насчет лавины - действительно фуфло. Паника у группы не длится неограниченно долго. И как раз примерно к точке, где следы сошлись, она должна была выйти из неконтролируемой фазы. Но группа и после этого решила идти вниз, хотя не могла не понимать рискованности этого решения при их тогдашней экипировке.
Насчет конвоя, увы, тоже ерунда. Никто не будет конвоировать парой 9 человек при хреновой видимости без средств допфиксации. А как веревки, так и наручники оставляют очень четкие следы.

крутое пике:
то есть вы также согласны, что никакой лавины там не было, и все действо происходило утром?


Так точно. Просто исходя из времени последнего приема пищи (я в курсе, что этому не стоит безоговорочно доверять). Но так или иначе, пищи в желудках было мало, а вот с мочевым пузырем ситуация обратная. Т.е. _период_ вполне однозначен. А вот 5 или 7 часов (условно)? Не знаю. Я бы предположил скорее ранние сумерки исходя из того, что фонарик еще был нужен, но при этом видели достаточно для координированных действий. Но это уже гадания.


крутое пике:
Замечательно, осталось только найти эту самую чрезвычайную причину, из-за которой они обрекли себя на гибель,


Вы правы. :( ":(" - потому что мне в голову ничего не приходит кроме бреда.



крутое пике:
Как тут вроде уже все согласились, паническим это бегство назвать никак нельзя, а значит, непонятно, почему они не оделись-обулись?


А, тут уже договорились о недопустимости паники? Как интересно. :)
Кстати, почему? Как еще можно назвать состояние, когда на целостность убежища (палатки) пофигу, когда покидание настолько экстренное, что забываешь о том, что за бортом -2?, а экипировка явно малоподходящая? Я не подкалываю, мне действительно интересно.



крутое пике:
Именно такие следы, по которым видно, что шли рядом,


Эмоционально тяжело при уходе от опасности идти колонной. Постоянно тянет "размазаться". И чем жестче условия, тем сильнее тянет. :(
Я вообще удивлен, что они кучей не шли (а, может, и шли - фиг сейчас поймешь).


крутое пике:
Если палатка целая, стоит нормально, внутри - порядок, ни крови, ничего криминального - и что в таком случае там произошло?


Вероятно, ничего? ;)

крутое пике:

НАВИГ :

предыдущий спитч снова поднимает вопрос вашего желания судиться несмотря ни на что. Одно дело - попытаться выяснить правду и совсем другое - требовать компенсацию. Изначально допущенная вами ошибка в формулировке претензий к власти имхо может сыграть медвежью услугу всем исследователям этой темы. Может, оттого и требуют адвокаты приличную сумму, что уже знают будущий отрицательный результат и хотят получить свое сразу. Кстати, в таких случаях они наверняка предварительно консультируются с кем надо. Мы живем в стране чудес и независимая судебная система нам еще очень долго не грозит. Почти все результаты уже известны перед процессом.
А может лучше того - потратить деньги на какого-нить архивного червя, чтобы он вынес все дело на полчасика для копирования?


Мне лично дело совершенно не нужно. Оно нужно юристам для надзорного обжалования. Вообще вы представляете цели и задачи судебного процесса по уголовному делу?
ЦЕНТР решает не ваши или других "исследователей" задачи а задачи правосудия. В уголовном деле это установление и наказание виновных с компенсацией вреда потерпевшим.
Кстати, вы не совсем представляете права потерпевших в этой части. Все они имеют право на компенсацию моральных и других компенсаций за причиненный вред виновными. Это зафиксировано в УПК не знаю но по моему и в Конституции РФ.

Кот Бродячий:
Конвоировать вооружённой парой шесть человек - это классика... Зачем больше-то...!? Там и одного хватило-бы... Это же не отъявленные преступники, которым нечего терять... Это подавленные, сломленные и замерзающие студенты..., троих из которых уже отправили на тот свет, причём - одну девушку... Можно представить их состояние - обречённость... И почему мы решили, что это было при плохой видимости...!? Это если по сценарию "ГБшной бойни"...
И конечно же я никогда не видел последствий удара прикладом...
Но если это не похоже..., то в голову лезет всё-таки "рукотворность" полученных ран... - если это бил рукой "человек" метра 2-2, 5 роста с руками как у А.Шварцнегера и открытой ладонью с размаха, как бъют обезьяны... Вы понимаете - на что я намекаю... Но ведь засмеют же опять...

tapi:
Я второй или третий раз смотрю подобное и всегда сижу в оцепенении открыв рот... Это не фантастика..., там выступают очень известные и авторитетные люди, которые чушь нести не могут просто по определению... Тем более все их слова подкреплены документальными кадрами, а не просто разговорами... Это есть и никуда мы от этого не денемся... А то, что официально об этом не говорят..., а зачем...!? Кто знает, тот знает... тем более они никому не мешают..., не лезут никуда... Человек больше вреда сам себе делает, чем эти НЛО...
Вот в этом-то наша беда..., мы если чего не знаем или не понимаем - должны сначала поймать, "на булавочку прикрепить" и изучать... А потом уже кричим - да они же разумные...!!! Какой же разумный согласится на подобный эксперимент добровольно...!? Вот они и защищаются... и правильно делают...
Думаю, что и в этой истории было что-то подобное...
И ещё... В тех краях после гибели студентов упорно ходили слухи об их гибели от ЗАПУСКА РАКЕТЫ ИЗ ШАХТЫ... Откуда такая версия, если шахтные ракеты появились гораздо позже и не там... Значит - это было ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ на старт ракеты из шахты... Вспоминаем - из расщелины горы вылетел огненный шар и исчез в небе... Где-то это мелькало у нас...
Предполагаю гневный натиск оппонентов... Пусть.... НО ЭТО ЛИЧНО МОЯ ТВЁРДАЯ ПОЗИЦИЯ... И разуверить меня в обратном пока никто не смог..., хотя есть и интересные предположения...

mq:
Интересно, что вы скажете, если выясниться, что они погибли по вине военных или конторы - что-то типа и на старуху бывает проруха? Если уж тут идет расследование, то необходимо изучать все версии, включая убийство, про которое, кстати, первым заикнулся еще первый следак, замененный тут-же на более покладистого Иванова. А кто мог сделать такое? Мансей и зэков отвергли, остались свои служивые или инопланетяне - вам кто больше нравится? В отличие от вас как раз военные здесь ничуть не сомневаются - если будет приказ, замочат любого. Да и надо учитывать несомненный факт противодействия расследованию со стороны властных структур - догадайтесь с одного раза, кто бы это мог быть? А вы предлагаете и дальше тупо и бесконечно пережевывать жвачку, подсунутую Ивановым и Ко. Кстати, тоже проверенный приемчик - в конце концов многим надоест и они утихомирятся.

2 so-so: Если предположить, что уже рассвело и два человека вышли из палатки (печка в рабочем положении мешает выходу или нет?), увидели последовательных сход нескольких лавин (каждая из которых проходила всё ближе и ближе к палатке, то они вполне могли устроить панику, а снежная пыль от близко сошедшей лавины скрыть палатку снежной пылью (они могли подумать, что палатка попала в лавину). Такое развитие событий вынуждает двигаться в сторону кедра и ручья (найти убежище и развести костёр), путь к лабазу завален снегом, палатку можно не отыскать после лавины. Кто-то мог пострадать ещё при спуске, но похоже трагедия разыгралась около ручья.
Меня смущает неэффективное использование времени в день выхода из лагеря и создания лабаза. Возможно у группы были проблемы с физическим состоянием или здоровьем (авитаминоз например) и в этом случае моё предположение имеет право на жизнь.

Кот Бродячий :
конечно, трудно изложить доходчиво свою мысль в одном спиче и многое не правильно интерпретируется оппонентом.
в этом деле два варианта - или строго следовать офиц картинке и всем имеющимся в наличии следам и документам, и при этом ничего не домысливая, либо, учитывая следы и факты давать разгул своей фантазии, пропуская ее через логику и жизненный опыт. В первом варианте нет достаточной инфы и поэтому следствие зашло в тупик. Во втором - обширное поле для раздумий и куча всевозможных вариантов развития событий, которых здесь уже нарисовали множество.
Я предполагаю по картине оставленных возле палатки следов следующее ее толкование: эти двое в стороне - не из конвоя, тк конвоиры были на лыжах однозначно и соотв-но не оставили следов вообще. Сколько их там могло быть - одному Богу известно. А эта парочка была из дятловцев, и вот их-то поведение, судя по следам, не понятно ДЛЯ развития ситуации по типу лавины, свистка соловья-разбойника..да и вообще для любой аварийной ситуации.
Судя по погодным условиям, они никак не могли удалиться далеко от палатки и должны были прекрасно увидеть-услышать, если там что-то произошло. Но, тем не менее, они НЕ поспешили на помощь. Отсюда, а также по другим признакам, лично я делаю вывод, что ничего экстраординарного в палатке НЕ происходило. То есть тем самым отвергаю версию лавинщиков, а также сторонников взрыва неподалеку, ибо ВСЕ эти случаи предполагают панику, разрезание палатки и бегство. На этом и строят свой фундамент Иванов с генералом. Имхо, ОН -фундамент, изначально ошибочен, если не сказать точнее - полностью выдуман в интересах гос-ва. От него они и пляшут дальше, в конце концов окончательно запутывая и закрывая дело.

Михаил_К :

Ну вот и вы начинаете выдумывать. Самое смешное, что все сомнения в этом деле толкуются в пользу Иванова - какая прэлэсть. Надо просто сказать честно, что нравится государственная версия лавины и закончить на этом. А несогласным дать возможность пошевелить извилинами и даже идти в суд.