Aryan II:
Но тем не менее достаточно случаев, когда люди терялись в условиях плохой видимости отойдя на каких-то 3 м и это факты, а не мои выдумки. А видимость там ночью была почти нулевая - безлунная облачная ночь и ветер (а следовательно поземка, не позволяющая рассмотреть следы).

А откуда известно что там была плохая видимость и дело было ночью?
Это известное заблуждение людей которые не придают значение фактам и доказательствам. При отсутствии доказательств это считать за факт ни в коим случае нельзя.

Helga\\//:
Лонжерон, в те годы оказывали помощь т н методом "по Сильвестеру".. .
Руки в стороны -на грудь... так ничего не проломить.

Согласен. Но сердце так не "запустить"......

To Helga:
Про то, что палатка это ВСЕ они знали, поэтому и не резали ее на кусочки. А вопрос о том, возможно это или невозможно, лучше задать настоящим туристам. На форумах приводились примеры, когда люди меньше всего думали о палатке, хотя ситуация была далека от критической.
Корейку вполне могли развалить во время покидания палатки.
Вышедшие одеты не в кучу шарфиков и масок. Тибо и Золотарев одеты более-менее прилично для выхода на улицу и обуты, но не более того. Кроме того, они могли частично "приодеться" впоследствии.

To Лонжерон:
То, что тела найдены на одной линии, может говорить за то, что они шли обратно уже при взошедшей луне или даже на рассвете, т.е. могли как-то ориентироваться на местности.

Лонжерон, я это привел не в качестве версии, а как пример того, что на основании одних и тех же фактов можно построить как чересчур сложные, так и очень простые... м-м-м... версиии. :)
P.S. А почему в качестве версии это не катит? Матчасти нисколько не противоречит, к тому же в описанной ситуации нет ничего фантастического.
P.P.S. Я вообще не являюсь апологетом какой-либо версии. Тем более пока нет такой, к которой нельзя в чем-нибудь придраться.

НАВИГ:
А откуда известно что там была плохая видимость и дело было ночью?

А откуда известно, что там была хорошая видимость и дело было днем? Днем туристам положено уже на марше находиться.

Aryan II:
То, что тела найдены на одной линии, может говорить за то, что они шли обратно уже при взошедшей луне или даже на рассвете, т.е. могли как-то ориентироваться на местности.

Так. А почему тогда друг другу не помогали а шли в одиночку?

Aryan II:
Лонжерон, я это привел не в качестве версии, а как пример того, что на основании одних и тех же фактов можно построить как чересчур сложные, так и очень простые... м-м-м... версиии. :)

Вот лучше не надо! :)
А то кто нить уцепится....и понеслось.... страниц на десять.

P.S. А почему в качестве версии это не катит? Матчасти нисколько не противоречит, к тому же в описанной ситуации нет ничего фантастического.

Не противоречит матчасти, но противоречит здравому смыслу и опыту туристов.
Если говорим о "пионерах", то уход Т-о вероятен. В их случае нет. И вся группа кидаться за ним не станет.
Это, естественно личный взгляд, но мне кажется я достаточно много прочитал про них, чтобы так судить.

Лонжерон:
Так. А почему тогда друг другу не помогали а шли в одиночку?

Потому что уходили в разное время. Или Слободин отстал, Дятлов пошел его искать, Колмогорова, выждав какое-то время, тоже отправилась на поиски (возможно в нарушение прямого приказа оставаться на месте).

Вот лучше не надо! :)
А то кто нить уцепится....и понеслось.... страниц на десять.

Дело в том, что фактов ЗА инсценировку ровно столько же, сколько и ПРОТИВ. Если кто-нибудь предложит "естественную" версию, объясняющую всё лучше, чем "конспирологические", то чем плохо?

Если говорим о "пионерах", то уход Т-о вероятен. В их случае нет. И вся группа кидаться за ним не станет.

Мог быть и не Тибо, а тот же Золотарев. В его случае еще может сыграть роль незаметное противостояние двух лидеров. А если они вообще решили уйти вдвоем, то тут уж точно равнодушных в группе не останется. Опять же следы шеренгой, как будто кого-то искали. Так что не знаю, не знаю...

Aryan II:

НАВИГ:
А откуда известно что там была плохая видимость и дело было ночью?

А откуда известно, что там была хорошая видимость и дело было днем? Днем туристам положено уже на марше находиться.

Правильно. Вот я и никогда об это не говорю.Необходимо предполагать и тот и тот вариант а не зацикливаться по 10 кругу на одном. Я так понимаю что вы согласны со мной что возможно дело было днем?
По крайней мере ночь. без луны (а ее не было да еще по вашенму была метель пурга туман какой к черту лес? И тем более КЕДР? Это уже сверхфантазия типа "Летучего голландца"

НАВИГ, возможно дело было и днем, но тогда не обойтись без "третьих лиц". Насколько я помню, версия ЦЕНТРА их не предполагает. А самое главное, что фактов за это (что днем) нет.
А за то, что дело было ночью, говорят: установленная "фирменным" способом палатка, отсутствие (почти) следов жизнедеятельности, раздетость туристов. Не днем же они раздевались и палатку ставили?

Ариан, у Зол и Тибо есть и маски и шарфики и тёплые шапки поверх вязанных.
Но, у Зол как по заказу - жилетка, что куда удобнее надеть при повреждениях, чем пропихиваться в рукава...

Про корейку - опять же, я специально расспрашивала - она типа порезана и развалена, Это НЕ ВЫГЛЯДЕЛО КАК вывалившаяся откуда-то сложеная до того в упаковку. Уж про что, про что, а про это Шаравин запомнил твёрдо, это его, ну не то, что поразило, но всё таки: картина была такая, словно её порезали и приготовились есть, либо уже приступились -там ещё шкурки потом находили. Учитывая тесноту - это единственный вариант. Почему мы всё время половину совершенно известных фактов просто игнорируем?!

Я уже не говорю про то, что при компрессии так травмироваться как Люда можно только ЛЁЖА НА ЖИВОТЕ - это какой-то мед канон, принятый мной на веру. Как точно заметил один наш весьма опытный в туризме собеседник СПАТЬ в такой ситуации можно только на боку (ибо холодно), а вот есть - на лёжа на животе.

Helga:
Я уже не говорю про то, что при компрессии так травмироваться как Люда можно только ЛЁЖА НА ЖИВОТЕ - это какой-то мед канон, принятый мной на веру. Как точно заметил один наш весьма опытный в туризме собеседник СПАТЬ в такой ситуации можно только на боку (ибо холодно), а вот есть - на лёжа на животе.

Или упасть плашмя на камень, а еще кто-то сверху. Вот и механизм "молот-наковальня".

Уж про что, про что, а про это Шаравин запомнил твёрдо, это его, ну не то, что поразило, но всё таки: картина была такая, словно её порезали и приготовились есть, либо уже приступились -там ещё шкурки потом находили.

"Когда стали разбирать палатку, мы обнаружили печку, фотоаппарат, флягу со спиртом, буженину...она как-то была вроде бы не в упаковке, а так, разваленная..." (с)
Вот слова Шаравина. Где там ПОРЕЗАННАЯ корейка, которую приготовились есть?

Я так понмаю, моя мысль про попытки массажа сердца не покатила?

Aryan II:
Тот же W говорил, что отойдя от палатки на 60 метров ее уже не увидишь. Там перепад высот, о нем же и поисковики говорили. Т.е. сначала ровная площадка, на которой стояла палатка, а потом уклон.
10/06/2009 [06:32:36]
Вот мы и подошли к главному вопросу - насколько далеко тянется более или менее ровная площадка - 60 - 80 - 100 метров (!?). Ведь, как мы видим, от малейшего перепада высоты естественно ограничивается видимость для любого человека, а, тем более, если там есть вход в основной распадок, который может кардинально ограничивать прямую видимость палатки из-за перепада высоты. Отсюда следует, что необходима привязка палатки к местности и к её ландшафтным изменениям. А про это могут сказать только те, кто там был, и говорил об этом только один W. С учётом явного безостановочного движения людей из палатки и предварительного сбора группы в 60 - 8- метрах от неё и возникает вопрос потери не только ориентира - самой палатки (и будет возникать всё время, пока не привяжемся хотя бы по фотографиям), но и невозможности вернуться к палатке по следам, что маловероятно, так как у группы на первом этапе всё-таки был фонарь, который потом потеряли (!?) значительно ниже. От этого метража зависит и темп движения группы. Только надо учесть, что снег белый и он отражает малейший свет, вот почему и в тёмное время суток не было абсолютно темно, а на ровном плато само движение от палатки служит неплохим физиологическим ориентиром для движения назад по остаточной памяти. Не надо забывать, что там кроме палатки и не было других ориентиров и до неё можно было бы дойти даже с закрытыми глазами. Только в этом не было необходимости, потому что они уходили от палатки напрочь - не было сделано ни единой попытки вернуться в палатку с безопасного расстояния (см.Чернышов).
Вот вы пишите, что Т.Б-ль «оставляет метку». Сразу обращаемся к Иванову - эта метка оставлена человеком в носках, а Т.Б-ля обнаруживают в валенках и тепло одетым. Других данных у нас нет и чтобы чётко определиться необходимо смотреть на одежду Т.Б-ля - как она одета... Если вы правы, то одежда на Т.Б-ле должна быть пододета, а не одета им самим на себя. Вот так потихоньку и можно будет всё прояснить.

Вот в этом-то и прелесть ситуации, уважаемый Ариан! Да, с Михаилом Петровичем я РАЗГОВАРИВАЛА и уточняла многое из того, что нам ведомо только в виде некоего текста. У нас у всех пока есть возможность всё, что можно уточнить и разжевать. Наши собеседники никоим образом не напоминают нечто "престарелое" - это люди вполне критического ума! Они многое не помнят и вполне конкретно это говорят. Очень многие вопросы честно "в молоко"(не помню). Но про печку, про корейку, про баночку из-под "монпасье" с деньгами-документами, т. е. всё, что ярко запомнилось - говорят как могут, доходчиво и в деталях.
Я просто это "разваленная" уточняла - как же это выглядело.

Упасть плашмя на камень - это одно, лежать на камне и сверху что-то упало это иное.
Я не спец, что написали медики, то я и привожу.
Кроме того, в одном случае, если ФОРМА камня и его размеры делают его неким пуансоном (камень меньше)-это тоже отличающийся процесс от ситуации с плоским камнем размерами превосходящими размер гр клетки (типа - лежит на ПЛИТЕ)

Следопыт, я не выдвигаю ВЕРСИЮ, поэтому не так важно, кто именно оставил метку, а кто именно с психу пошел в лес.
Я привел вариант развития событий (не противоречащий имеющимся фактам), при котором НЕТ НИКАКОЙ ВНЕШНЕЙ ОПАСНОСТИ. А итог тот же.

"С учётом явного безостановочного движения людей из палатки и предварительного сбора группы в 60 - 8- метрах от неё и возникает вопрос потери не только ориентира - самой палатки (и будет возникать всё время, пока не привяжемся хотя бы по фотографиям), но и невозможности вернуться к палатке по следам, что маловероятно, так как у группы на первом этапе всё-таки был фонарь, который потом потеряли (!?) значительно ниже. От этого метража зависит и темп движения группы. Только надо учесть, что снег белый и он отражает малейший свет, вот почему и в тёмное время суток не было абсолютно темно, а на ровном плато само движение от палатки служит неплохим физиологическим ориентиром для движения назад по остаточной памяти. Не надо забывать, что там кроме палатки и не было других ориентиров и до неё можно было бы дойти даже с закрытыми глазами. Только в этом не было необходимости, потому что они уходили от палатки напрочь - не было сделано ни единой попытки вернуться в палатку с безопасного расстояния"

Я не буду доказывать, что можно заблудиться даже отойдя на три шага. Примеры приводились даже и на этом форуме. Что касается безостановочного движения, то Вам не приходила мысль, что, потеряв ориентировку, они СЧИТАЛИ ЧТО ВОЗВРАЩАЮТСЯ К ПАЛАТКЕ, хотя на самом деле уходили от нее?

Aryan II:
..... Вам не приходила мысль, что, потеряв ориентировку, они СЧИТАЛИ ЧТО ВОЗВРАЩАЮТСЯ К ПАЛАТКЕ, хотя на самом деле уходили от нее?

Хм.... Не понимали, что для того, чтобы идти К палатке надо подниматься, а не спускаться и идти уже среди мелких берёзок?

Helga\\//:
----------


вспомнил я читал я эти воспоминания , ничего там что подтверждает обнаружения тел возле палатке я не нашёл. Гонит авиатор - путает что то.

Господа а что изменит для вас если вы решите для себя где стояла палатка??? что это вам даст???

Лонжерон, Вы же только что сами приводили пример, как плутали вокруг шалаша. Что Вам мешало его найти?

Aryan II,
ещё раз посмотрел на известную фотографию демонтажа палатки и по моему пространственному ощущению относительно ровная площадка тянется, как минимум, на сто метров. А Дятловцы по информации Чернышева воссоединились в 60-80 метрах, то есть как раз там, где ещё и не начинались естественное понижение и поворот, ведущий в распадок. Иначе говоря они воссоединились все на относительно небольшом расстоянии от палатки и всё ещё на ровной площадке и именно здесь у них была возможность выбора - идти дальше или вернуться, однако следов возврата нет, следовательно они сделали выбор в пользу ухода.

У моих друзей с ural-paranormal.org/forum есть такая забава -ночные манёвры. Они туда бродят по своим уфологиццким делам, а я проверяла какова видимость по ночам зимою. В этом деле главное -наличие снега. В полнолуние вообще видимость ограничеивается только собственными возможностями, в новолуние - и ветер народ также ходил без фонарей и не заплутал. А в случае на охоте Лонжерона -бесснежье -там всё черно.

Хельга, то что Вы разговаривали с Шаравиным СПУСТЯ 50 ЛЕТ (!) после события это не аргумент. Может для кого-то воспоминания поисковиков 50-летней давности и являются непреложным фактом, но что касается меня, то я немного знаком с азами психологии. 10 разных свидетелей будут описывать одну и ту же ситуацию по-разному, даже если она произошла 5 минут назад. А тут 50 лет!
Один рассказывает про "генерала КГБ", а мы свято верим, совершенно не принимая во внимание, что если бы там был (по делу) настоящий генерал, то об этом НИКОГДА не узнали бы рядовые летчики и посторонние журналисты.
Другой рассказывает про одеяло на Юрах и никто кроме него этого одеяла в глаза не видел. Даже Dr.San признал свою ошибку, когда разглядел на фото с высоким разрешением, что это просто клетчатая ковбойка. :)
P.S. Разваленная корейка была, не спорю. Но уверенно делать из этого вывод о том, что ее как раз накрыли на стол, собираясь поужинать, это несколько опрометчиво.

Sledopыt:
ещё раз посмотрел на известную фотографию демонтажа палатки и по моему пространственному ощущению относительно ровная площадка тянется, как минимум, на сто метров. А Дятловцы по информации Чернышева воссоединились в 60-80 метрах, то есть как раз там, где ещё и не начинались естественное понижение и поворот, ведущий в распадок. Иначе говоря они воссоединились все на относительно небольшом расстоянии от палатки и всё ещё на ровной площадке и именно здесь у них была возможность выбора - идти дальше или вернуться, однако следов возврата нет, следовательно они сделали выбор в пользу ухода.

А откуда Чернышов сделал такой вывод? Это их СЛЕДЫ воссоединились в 60-80 метрах от палатки, т.е. одна группа пошла, начиная с этого момента, тем же курсом, что и другая. ЛЮДИ могли воссоединиться значительно позже, когда одна группа догнала другую. А то и не догнала вообще.

Aryan II:
Лонжерон, Вы же только что сами приводили пример, как плутали вокруг шалаша. Что Вам мешало его найти?

Вокруг, а не идя от. Т.е. я уже "выбрал" склон и блудил на ровной вершине.

Вот и они понимали, что если уже в той ситуации не могут четко сориентироваться, то могут часами блудить вокруг палатки, если пойдут наверх. А столько времени у них в запасе не было.

Ариан, ещё раз, ибо это КРАЙНЕ ВАЖНО: поисковики не "допридумывают" ничего! Я им задавала кучу вопросов: что где и как в палатке было; и они отвечали на большинство: не обратил внимание и не помню! А про то, как выглядело нечто врезавшееся в память -ну что вы будете тут говорить?! В вашей жизни было НЕЧТО запомнившееся насмерть? И что, вы как выяснилось позднее что-то там перепутали вдрызг?

У нас сложилась порочная ситуация -люди, которые полста лет положили на эту разгадку -нами не воспринимаются, типа - это не аргумент...
Для многих участников это было самое захватывающее событие в жизни, самое трагичное: двадцать лет и те, с кем мог оказаться в одной группе погибли... Онизапомнили всё и прокручивали это в голове всё это время. Но у многих из них нет материалов дела, они вне интернет-пространства.. И отсюда -разрыв между двумя ветвями расследования. Одна -это туристы УПИ, другая - интернет-"дятловеды"

Aryan II:
Вот и они понимали, что если уже в той ситуации не могут четко сориентироваться, то могут часами блудить вокруг палатки, если пойдут наверх. А столько времени у них в запасе не было.

Вот тут соглашусь, если я правильно понял, что потеряв ориентир (фонарик) они потому и продолжили путь вниз, и принялись за костёр, что понимали - поиски могут занять много времни и холод их убьёт. А пуркуа тогда костёр разводили не пойми как?
Ни бумагу не применили, ни валежника не нашли?

Aryan II:

НАВИГ, возможно дело было и днем, но тогда не обойтись без "третьих лиц". Насколько я помню, версия ЦЕНТРА их не предполагает. А самое главное, что фактов за это (что днем) нет.
А за то, что дело было ночью, говорят: установленная "фирменным" способом палатка, отсутствие (почти) следов жизнедеятельности, раздетость туристов. Не днем же они раздевались и палатку ставили?

Версия ЦЕНТРа здесь ни причем. Почему? Потому что падение техногенного объакта могло быть и утром и днем и ночью.
Что касается одетости, то сейчас я хожу в походы летом и сплю не раздетым. Хотя совсем не Уральская зима, а всего-то ледники на высоте 3000 метров.
Что они спали раздетыми в условиях нетопленой пчеки и студенческих одеял -это несеръезно. При окружующей температуре -20 грудусов в палатке было около -10, при нетопленной печке. При такой температуре спать нельзя. Возможен смертельный исход при переохлаждении организма.

Подошли к очень интересному месту - освещенность при событии, я давно уже предлогал тщательнее обдумать этот факт.
если допустить, что дело было хрестоматийно глубокой ночью, то получаем такой расклад, облачность, безлунная ночь. возможно ли при такой видимости
а) двигаться цепью на протяжении 250 метров не пересекая следов друг друга,
б) двигаться на неосвещенный обект примерно на одной линии обнаружены тела троих на склоне, или двигались ориентируясь на палатку.
в) перемещеть тяжелоранненых в услоыиях сложного рельефа местности.
г) строить укрытия,
и так далее.

в безлунную ночь при облачности ни зги не видать, проверял лично, но в условиях отсутствия снега, как сильно снег влиять на видимость, кто поделится?

Валежника они не нашли, но зато обломали ветки с кедра. Это хороший материал для костра. У них у каждого при себе были спички (НЗ) и, с большой долей вероятности, сухое горючее (обсуждалось на Ганзе). И откуда видно, что они не применили бумагу?

neustaf:
в безлунную ночь при облачности ни зги не видать, проверял лично, но в условиях отсутствия снега, как сильно снег влиять на видимость, кто поделится

Хельга уже же поделилась и я её абсолютно поддерживаю.
При наличии снега, полностью пасмурной, безлунной ночи, видимости для а), в), г) достаточно.
Вообще достаточно хорошо видно в пределах 30-40метров.
А вот если при этом снег, метель, то....не знаю, не попадал.

neustaf:
как сильно снег влиять на видимость, кто поделится?


neustaf, вас мой ответ не устраивает?
Это проверялось СПЕЦИАЛЬНО, ДЛЯ ДАННОЙ ТЕМЫ.

Aryan II:
Валежника они не нашли, но зато обломали ветки с кедра. Это хороший материал для костра. У них у каждого при себе были спички (НЗ) и, с большой долей вероятности, сухое горючее (обсуждалось на Ганзе). И откуда видно, что они не применили бумагу?

Н ас колько я помню - вся по карманам осталась.
Несопоставимые затраты энергии. Ну можно чуток веток набрать с кедра, а остальное уже валежником.
Тут мне непонятно.

Хельга, Вы не принимайте так близко к сердцу. Еще раз повторю, что я привел НЕ ВЕРСИЮ. Идея в том, что:
1) не было никакой внешней опасности, угрожавшей смертью всем туристам;
2) палатку они покинули спешно, но ненадолго и рассчитывали быстро вернуться;
3) что бы там не произошло, но причина по которой они на время покинули палатку, кроется внутри группы. А спали они в это время, или только собирались обедать, здесь не играет никакой роли.
4) Но картина при этом будет выглядеть так, как будто их что-то напугало и погнало в лес.

Лонжерон, так валежник ночью искать под снегом еще труднее, чем палатку.

Ариан, это написано БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО с этой версией и касается взаимоотношений двух ветвей поиска: туристов УПИ-59 и форумов.
Именно это обстоятельство я принимаю "близко к сердцу", тем более отнесение показаний ко лжи и старческому слабоумию.

Касаемо вспарывания палатки от дурацкой причины и затем покидания её полуодетыми... Ну, допустим, что с кем-то случился психический припадок и он схватился за нож...темнота, теснота...Но -далее ?

Хельга, ну что Вы так сразу... Психический припадок, ножи какие-то... Все может быть совсем по-другому. И не требуйте от меня законченной версии. Если че-нить придумаю, так обязательно поделюсь. :)

Aryan II:
Sledopыt:

А откуда Чернышов сделал такой вывод? Это их СЛЕДЫ воссоединились в 60-80 метрах от палатки, т.е. одна группа пошла, начиная с этого момента, тем же курсом, что и другая. ЛЮДИ могли воссоединиться значительно позже, когда одна группа догнала другую. А то и не догнала вообще.
10/06/2009 [12:33:30]
Прочитайте про следы у Чернышова, сопоставьте с известными показаниями, где начинаются следы, что было потеряно, возьмите фотографии раскопа места под палатку, добавьте фото демонтажа палатки, снова вернитесь к Чернышову и может быть тогда вы увидите, что два следа в стороне именно воссоединяются, а не пересекают друг друга. Это означает, что обе группы визуально контролировали друг друга и шли навстречу друг к другу. Если вас это не удовлетворит, то я приведу свой давнишний анализ и мы поспорим. Из всй этой ситуации просматривается, что эти два следа вышли не из палатки, поскольку они последовательно сходятся с линии около 30 метров от палатки. Иначе говоря на расстоянии двух десятков метров от палатки и прямо от палатки вниз идёт основная группа и в этот момент левее от неё и тоже в двадцати метрах идёт пара человек и с этого места видно чётко, что следы изначально сходятся, и выше расстояние между ними было больше чем двадцать метров. И очень похоже, что с линии разрезов палатки расстояние между следами основной группой и двумя следами было ещё больше. Отсюда вывод, основанный на геометрии, что два человека находились вне палатки в момент покидания её основной группой через разрезы. Эти два человека в этот момент даже не подходили к палатке, а прямо и одновременно с основной группой двигались вниз, контролируя друг друга визуально и встретились они не случайно, а именно двигались, чтобы воссоединиться для того, чтобы не пропасть поодиночке - всё-таки ночь на дворе. Иванов отметил очень важную вещь про след В НОСКАХ "НА МИНУТКУ" неспроста - он думал над тем, над чем мы думаем сейчас и совершенно правильно соотнёс этот след с общим количеством следов, поэтому и получилось, что следов было 6 - 7 (т.е. он отметил момент воссоединения) и два следа в стороне по Чернышову. В любом случае Иванов прямо написал, что один след был в носках и ушёл вниз, минуя палатку. Дело в том, что все они были подчинены психологически друг другу по факторам группы и места - воздействие было осуществленно одновременно на всех в этой зоне, они зависели друг от друга по этим же фаторам и поскольку никто не получил немедленных травм, то и контролировали друг друга, по крайней мере в нескольких десятках метрах от палатки и невольно отслеживали, чтобы никто не остался. Я полагаю, что скрытым признаком воссоединения является геометри следов у Чернышова.

Aryan II:

Хельга, ну что Вы так сразу... Психический припадок, ножи какие-то... Все может быть совсем по-другому.

н-дык а как? На внутреней стороне палатки есть следы от ножа... это хоть как-то можно замотивировать

Следы от ножа (и даже именно такие разрезы) я вроде замотивировал. А если бы кто-то схватился за нож и начал просто размахивать им в тесной палатке, то:
1) разрезы бы были не такими, а прямыми и короткими;
2) на ком-нибудь наверняка остались бы колото-резаные раны (или во всяком случае порезы на одежде).

Sledopыt, а что, есть следы не НИЖЕ ПАЛАТКИ а на уровне её относительно вершины?
Конечно, никто не ....описал, как выглядел этот "естественный след"
В ходе образования столбиков этот след должен был также превратится в столбик...сталактит такой, весьма заметный. (если конечно это не результат жизнедеятельности двадцатилетних парней...которые про это и не вспомнят сейчас и тогда не расска
Вообще, следы в НОСКАХ на продуваемом склоне спустя месяц...Фантастика!!!!!!
если это вообще не более позденее образование, про которое двадцатилетние первоотрыватели палатки не стали откровенничать тогда, а потом забыли.

Helga\\//:
Sledopыt, а что, есть следы не НИЖЕ ПАЛАТКИ а на уровне её относительно вершины?
Конечно, никто не ....описал, как выглядел этот "естественный след"
В ходе образования столбиков этот след должен был также превратится в столбик...сталактит такой, весьма заметный. (если конечно это не результат жизнедеятельности двадцатилетних парней...которые про это и не вспомнят сейчас и тогда не расска
Вообще, следы в НОСКАХ на продуваемом склоне спустя месяц...Фантастика!!!!!!
если это вообще не более позденее образование, про которое двадцатилетние первоотрыватели палатки не стали откровенничать тогда, а потом забыли.
10/06/2009 [14:43:34]
Насчёт фантастики не ко мне - к Иванову. В условиях тотальной нехватки информации вы своими сомнениями способны парализовать любую дискуссию, но только не меня.
В отношении первого вашего вопроса - восклицания я ничего не понял. Хотите, чтобы я ответил по существу, сформулируйте, пожалуйста, ясный вопрос, а то я не совсем понимаю, что означает фраза:
"а что, есть следы не НИЖЕ ПАЛАТКИ а на уровне её относительно вершины?".
Если напрячься, то может родиться вопрос - есть ли следы непосредственно ниже, выше, у входа и у торца палатки и в радиусе до 50 метров от неё? Вы, так хотите спросить?
Я бы не стал перегружать след "На минутку" красочными подробностями, чтобы не отвлекаться от сути. Придёт зима и я лично пописаю на снег, чтобы удовлетворить ваше законное любопытство.
Я использую ту формулировку, которую дал Иванов - мне так проще, поскольку одновременно всем становится понятно, что это говорю не я, а он. Имел ли он виду сталактиты или сталагмиты это тоже вопрос не ко мне, а к нему.

Лонжерон:
Вообще достаточно хорошо видно в пределах 30-40метров.

Helga\\//:

neustaf, вас мой ответ не устраивает?
Это проверялось СПЕЦИАЛЬНО, ДЛЯ ДАННОЙ ТЕМЫ.

ну если два независимых эсперьа приходят к единому мнению, то можно вооружится видимостью фигуры человека на дальности порядка 30 м на фоне снега, хотя смутные слмнения во мне остаются.

Иванов говорил многое... не буду приводить сомнения, чтоб ы не парализовать .. Странно, вы, столь много повидавший человек, но для такой малости вам необходима зима - т е опыта нету... Наверное начинать не стоит, лучше попросить внука.
У меня, как всегда, опыт озера и рыбаков. Там эти следы в виде цветных столбиков смотрятся весьма заметно. Именно этот фактор - заметности я имела в виду. Получается, что кроме Чернышева это образование никто не увидел.... Т е оно было "заподлицо" в снегу...
Все следы - столбики, а это....?


Получается, что кто-то отходил на непонятное расстояние от палатки и там оставил метку. Но! вокруг палатки не только не отмечено следов, там ещё и М.Ш. и С.Б. протоптались в ходе своих раскопок. А у Чернышова вдруг прямо-таки картина маслом - вышел в носках. отошел на сколько-то метров, вернулся... А кстати, про ВЕРНУЛСЯ ЧТО ОН ГОВОРИТ?

А про следы двоих - у каждого есть вещи, на которых строится именно его версия. Ваша - на следах двоих отдельно от основной группы. Они вышли до события отошли (этих следов "отхождения от палатки" нет?), а затем припустили МИМО ПАЛАТКИ на спуск.
Поскольку мне важен факт - какой является "мёртвая зона" (без следов) вокруг палатки я и задаю Вам свой вопрос.

Helga\\//:
Иванов говорил многое... Именно этот фактор - заметности я имела в виду. Получается, что кроме Чернышева это образование никто не увидел.... Т е оно было "заподлицо" в снегу...
Все следы - столбики, а это....?
Получается, что кто-то отходил на непонятное расстояние от палатки и там оставил метку. Но! вокруг палатки не только не отмечено следов, там ещё и М.Ш. и С.Б. протоптались в ходе своих раскопок. А у Чернышова вдруг прямо-таки картина маслом - вышел в носках. отошел на сколько-то метров, вернулся... А кстати, про ВЕРНУЛСЯ ЧТО ОН ГОВОРИТ?
10/06/2009 [16:40:47]
Если быть чуть-чуть внимательнее, то вы увидите, что Чернышов не комментировал ни следы столбиком, ни след "на минутку". В последнем случае он об этом вообще не говорит. Почему нет следа столбиком от отправления естественной надобности в этом месте? Не знаю, но я нигде не встречал комментария от первоисточников по этому поводу. Об этом следе говорил Иванов, а не Чернышов, а домысливать за Иванова я не хочу. Достаточно, что Слобцов в протоколе косвенно подтвердил наличие такого следа.Достаточно пока, что ситуацию с этим следом выделил Иванов. Больше из этой ситуации выжать пока ничего нельзя. Но и добавлять сюда фантазии означает замыливать глаз - это же природная среда, палатка и следы видоизменились - что-то исчезло, что-то осталось. То что осталось - отражено в протоколах, они рано или поздно будут.

2 Aryan II:
Позвольте, но версия внутригруппового конфликта уже обсуждалась много страниц назад.
И была большинством отвергнута под предлогом, если не ошибаюсь, того, что этого не может быть вообще и в принципе - ребята не могли рассориться и всё тут.
Хотя было что обсуждать. Тогда мы остановились на том, что есть непонятная фигура
Золотарёва и внутригрупповой конфликт связанный с Дубининой (отказ штопать палатку), который мог эскалировать.

"для такой малости вам необходима зима - т е опыта нету...".
У меня нет опыта демонстрации физиологических потребностей на людях, а когда я это делаю зимой, то смотрю по сторонам, а не под ноги. Даже после вашего замечания я не намерен менять сложившийся порядок вещей.

Вот уже всем понятно, что ПЕЧАТНЫЙ вариант дневника Зины -это не пойми что, Что в РЕАЛЬНОМ дневнике ничего про Дубинину! Ни слова!
Но находятся "исследователи" которые жуют и жуют отказ Дубининой шить палатку...

Sledopыt:

"для такой малости вам необходима зима - т е опыта нету...".
У меня нет опыта демонстрации физиологических потребностей на людях, а когда я это делаю зимой, то смотрю по сторонам, а не под ноги. Даже после вашего замечания я не намерен менять сложившийся порядок вещей.

Вот я и предлагаю - внучка попросить...
Кроме того - для этого люди совсем не нужны!

Лучше не предлагать "самому зимою" и прочее. Тогда мы не будем сворачивать на сомнительные тропки, не так ли?
Речь о том, что эта конструкция (её мона даже из воды на балконе получить -обдувается ветром , снег сдувает и она вся на виду.. да ещё и соответствующего цвета. Если это осталось с того времени она была бы весьма заметна.

Helga\\//:
Вот я и предлагаю - внучка попросить...
10/06/2009 [18:29:40]
Да, конечно, пусть это сделает бабушка.

Друзья мои - почти страницу топчетесь вокруг палатки и г...а на снегу... Начнём с того, что там был след мочи..., а не экскрементов... А моча, как тёплая жидкость - расплавляет снег и никаким СТОЛБИКОМ стоять не может... (на таком морозе столбиком скорее встанет то из чего её пускают) )))) Он потому и остался, этот след, что растопил верхний слой снежного наста, а потом превратился в ледяную цветную лужицу... И что ещё спорить...
Странно другое - что НИКАКИХ СЛЕДОВ ВООБЩЕ вокруг и у самой палатки нет...!!! И эти два сходящиеся следа появились НИОТКУДА...
Ну а то, что на этих столбиках от следов можно было разглядеть кто в чём шёл - фантастика...!!! Я уже писал - ветер так всё выдувает, что можно не только "босоножку" увидеть, но и лицо "Снежного человека"... Не следует вокруг этого фантазировать... НЕ БЫЛО ПАЛАТКИ НА СКЛОНЕ НА МОМЕНТ ТРАГЕДИИ... И никакой холодной ночёвки не было... А уж тем более - никто на ночь при таком варианте НЕ РАЗДЕВАЕТСЯ - там на себя не знаешь что натянуть..., а тут - в одних носочках...!!! Бредятина... И не зацикливайтесь на этом... Вы уже столько времени доказываете друг-другу и подтверждаете бред и вымысел "следователей по указанию"... Ну включите вы свой опыт жизни..., походов..., разговоров услышанных от других в конце-концов...
Я уже писал - повторюсь... Я учился в военном училище в Калининграде, не самый холодный город, но ветра мощные... Зимой что-то там сломалось в котельной и приходилось ночью спать в казарме при 0 гр., может даже минус какой не большой был..., стены были в инее... Так мы в полном обмундировании, под шинелью и ещё всяким каким находили барахлом, калачиком, руки в промежность - еле засыпали... Так это в закрытом помещении, в кубриках, где все же надышано и "напукано"... А тут вся заштопанная полурваная палатка, насквозь продуваемая... И они все разделись до белья практически... Ну чушь же...!!!
И про то, что резали, чтобы выскочить за кем-то убегавшим... Тоже чушь... Зачем им всем было за ним мчаться-то...? Во всяком случае - девушкам... Тоже не стыкуется... И потом, судя по записям - они палатку каждый раз "с боем" штопали, перед тем, как поставить..., а тут будут они её резать...!!! Да никогда...!!! Скорее всего это резали те, кто застал их врасплох там - внизу..., в лесу..., чтобы сразу всех локализовать... Или, я тоже предлагал такой ход развития событий - не поддержали... - ОНИ КОЛОЛИ КОГО-ТО, КТО ХОТЕЛ ПРОНИКНУТЬ К НИМ В ПАЛАТКУ...!!! Защищались.... потому и порезы такие не большие... Тут уж невольно вспоминается версия (а она была...!!!) про Снежного человека...!!! И в их "Боевом листке" есть об этом... Не спроста мне кажется...!!!
Много написал, может, сумбурно, но ведь днём не мог..., а тут сразу всё решил охватить.... уж пардонте...!!!