2 Aryan II:

А при чем тут ребра и Тибо??? У него травма черепа БЕЗ ПОВРЕЖДЕНИЯ МЯГКИХ ТКАНЕЙ.
А вот как упала Дубинина, если у нее помимо перелома ребер еще и травма сердца?
А что у Золотарева? Тоже перелом ребер и... Дальше читаем СМЭ:

"Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева — множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также КРОВОИЗЛИЯНИЕ В СЕРДЕЧНУЮ МЫШЦУ как у Дубининой, ТАК И У ЗОЛОТАРЕВА с кровоизлиянием в плевральные полости... Указанные повреждения... очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне".


Я уже говорил выше на несколько страниц и ещё раз повторю, что от всего расследования в целом и от суд.мед. исследования в частности отдаёт НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМОМ и ХАЛАТНОСТЬЮ.
Не считаю правильным полностью доверять заключениям Возрожденного.
Что это за эксперт, если при вскрытии он издаёт крик испуга от увиденной деформации черепной коробки?

so-so:

Выше поищите - Wov уже аргументированно и с фактами ответил на вопрос о катапультируемых креслах и прочей технической нечисти.

Да нехрена он не ответил - он и представления не имеет о том какие ракеты там могли быть да и вы тоже , вот вам so-so и Wov две ракеты Р-11 и Р-12 вот и докажите что они там не могли быть. а потом будете другие ракеты оправергать. свою голову надо иметь а не слушать что другие говорят. если сами не уверены и не можете доказать то не надо слова других писать которые также не знают что говорят.

so-so:
"...почему мы считаем что тела засыпали, чтобы скрыть следы преступления?"

Валера, я как раз так и не считаю..., наоборот..., думаю, что их занесло именно естественным НАДУВОМ снега... Ветром-ли..., стартом-ли чего-то..., взрывом (это я свою тему всё тяну)..., но снег туда надуло...
Мы всё никак не можем ТОЧНО решить для себя, а как они там оказались...!?
Сомнительно всё же, что они ставили палатку на склоне..., на самом ветру... Смысл...!? "Холодную ночёвку"(!?) можно проводить не обязательно там... Такие опытные и такой ляп...!!! Не вяжется это... И потом, ЗАЧЕМ ОНИ РАЗДЕЛИСЬ, если ночевали "по-холодному"...!? Тут просто в + ночуешь - не знаешь, что на себя натянуть..., а там, в такой жестокий - ...!!! Слишком много ляпов, не кажется...!?
И следы эти "от палатки" с якобы "босой" ногой... Как можно это определить через месяц почти на продуваемом всеми ветрами снегу...!? Да ветер такие "узоры" может выдуть..., закачаешься...!!! Камни выдувает..., не то, что снег...
А если предположить, что это следы тех, кто переставлял палатку...!? Почему мы так тупо упёрлись в одно - "палатка стояла на склоне"... Хотя столько доводов, что она стояла именно в лесу, там где их всех и нашли... Там столько "вещдоков"...!!!
Ну почему нельзя теперь пересмотреть наши предположения исходя именно из этой отправной точки...!? Всё равно НЕТ НИКАКИХ весомых доказательств, что палатка ВСЁ ВРЕМЯ БЫЛА ТАМ, ГДЕ ЕЁ ОБНАРУЖИЛИ... Или я что пропустил...!? Может есть запись в дневниках, что они её ставят на склоне...!? Кто-нибудь читал...!? Такой ключевой момент не мог быть обойдённым... А тут как раз наоборот, на сколько я помню - листы вырваны из дневников... ВОТ ОНО САМОЕ ГЛАВНОЕ - СКРЫВАЮТ ОТ ВСЕХ ТО, ЧТО РЕБЯТА ХОТЕЛИ НАМ - ПОТОМКАМ, СКАЗАТЬ...!!! И именно в этих листиках тетрадок ВСЯ ПРАВДА...!!!
А вот ИДЕАЛЬНЫЙ ПОРЯДОК в палатке лично меня наводит как раз на то, что это всё сделано по-армейски...!!! Не обошлось там без "прикладов"...
А материалы дела написаны в угоду тому, кто сказал, - "Прекратить и забыть..." Только вот не учли, что что-то можно подделать, а вот ФОТОГРАФИИ найденных тел - нет... А ТАМ МУМИИ...!!! Но никак не замёрзшие..., я видел замёрзших... Небо и земля...!!!
К сожалению, опять мы пошли по кругу...
"Мыло..., шайка... и мочала... - НАЧИНАЕМ ВСЁ С НАЧАЛА...!!!"

so-so:
Я уже говорил выше на несколько страниц и ещё раз повторю, что от всего расследования в целом и от суд.мед. исследования в частности отдаёт НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМОМ и ХАЛАТНОСТЬЮ.
Не считаю правильным полностью доверять заключениям Возрожденного.

Не понял. Вы считаете, что он просто придумал кровоизлияние в сердечную мышцу у Дубининой и Золотарева?

so-so:
не спорю - возможно неудачный пример исходя из предполагаемого действия упавшего на палатку предмета. Судя по травмам, предмет был неправильной формы, отсюда не сплошное поражение, а локальное - часть области ребер, головы...однако трещины в голове могут быть скорее от надавливания, как лопается арбуз, который сильно сдавить с боков, те. способ травмирования - первоначальное возможное ударное воздействие с последующим давлением - прямо совпадает с выводами медэкспертов. Если бы кусок был на месте, можно было рассуждать о возможности поражения ударной волной от взрыва, однако куда деть факт давления - ведь должен быть какой-то предмет для его осуществления.
Нельзя же игнорировать такую улику, как отсутствие огромного куска ткани - это вообще нонсенс, по-моему, что народ с невероятным упорством обсасывает остатки непонятно чьих следов - как соринку в глазе, а такое бревно вообще игнорируется. Просто представить в объеме эту картинку и признаться себе, что такое абсолютно возможно и гораздо продуктивнее изучать вопрос в этом направлении, чем придумывать некие малоправдоподобные ситуации, в которых почти все по отдельности уникально падали на ровном месте, странно ломались и умирали. Зимой гораздо меньше шансов сильно разбиться, чем летом - снег вокруг, почва пружинит. Ноги можно поломать, но чтобы в массовом порядке головы и ребра ...почти фантастика.

Надо искать исходя из общей ситуации вокруг этого дела - невероятной секретности и обмолвок людей истинную причину и сам предмет. В НЛО я не верю, а вот в случайные последствия ракетных испытаний - вполне. Именно ракет - стратегических, либо подготовка пилотируемых - не важно, важно, что та пр-мма на тот момент была сверхсекретной и даже нынешней власти неудобно признавать этот факт для сохранения морды лица. Даже скорее именно пилотируемой пр-ммы. Самолеты не проходят - не тот уровень - вполне обычное дело.
Плюс минимальный шанс - что-то со спецслужбами, возможно на междунар уровне

so-so:
2 крутое пике:
Например, свалилось кресло катапультировавшегося пилота - могло так "наследить"?

Выше поищите - Wov уже аргументированно и с фактами ответил на вопрос о катапультируемых креслах и прочей технической нечисти.
27/05/2009 [12:19:29]
Позиция Wov(ы):)основана на следствии - вынужденном исходе людей из палатки, а причину исхода пока никто не установил. А причина может быть закономерной, в основе которой природные экстремальные явления, либо случайной - от кресла до "необычных" природных явлений. В любом случае всё это имеет основание - человеческую эмоцию, в данном случае страх погибнуть, вызвавший потребность двигаться, чтобы избежать гибели и преодолеть эмоцию. И это как раз тот случай, когда нужно определенным образом установить - была ли эмоция. Если была, то значит была и причина, а не наоборот - была причина, то значит была и эмоция - не тот случай. Ведь Иванов Л.Н., к которому следует внимательно прислушиваться, говорит о единственной причине, пришедшей с неба. И у него есть основания для подобных размышлений, потому что он пляшет от палатки и убеждён, что Дятловцы, то есть люди, её вынужденно покинули, следов пребывания других людей, отличных от этой группы, он не установил и сама логика расследования вывела его на "вынужденный исход из палатки." В силу различных причин он вынужден был подчистить дело и даже после этого он его спрятал от родственников, которые в принципе в апреле говорили то же самое, что он сказал спустя 30 лет. Он и другие функционеры (зависимые винтики в этой государственной машинке)сознавали очень хорошо, почему они так поступают - они завесили зеркало следствия (которое объективно работает либо для подтверждения, либо опровержения того, что подозревают именно родственники)плотной тканью. И вот в такой противоречивой ситуации Wov говорит - опирайтесь на фундаментальные вещи и не плодите фантазии. Но это позиция человека-полубога, который всё знает или всё может объяснить и сознаёт свою силу от этого. Но он также уязвим, как все мы - не знает причины. Какой смысл говорить про кресло - разовое, ограниченное во времени событие, упавшее с неба. Нужно искать не следы кресла и само кресло, а найти эмоции людей, покинувших палатку - тогда и кресло найдётся.

so-so:
совершенно необходимо еще внимательно проанализировать состояние тел и ответить на вопросы : как они могли измениться при временном захоронении в сухом плюсовом месте, как мы и предполагаем, Или же они все время пробыли под снегом? ...Почему они в состоянии мумифицирования, как должны измениться глаза и кожа от воздействия ударной волны от взрыва или поражения смесью паров топлива и окислителя.
На сегодняшний момент, имхо, имеются признаки наружного повреждения кожных покровов и глаз - вспомните замечания многих о неестестсвенном цвете кожи и налетах на одежде. Плюс с глазами - их отсутствие - как будто они были выжжены химически? и вообще поведение оставшихся в живых не совсем адекватное - как будто они плохо видели. Хотя, возможно, они вообще ничего и не делали, а умерли сразу от отравления парами, а всю картину нарисовали ландшафтные дизайнеры с лубянки.
Все эти факты подводят к варианту падения на них элемента от ракеты с остатками топлива-окислителя, например, отработанной ступени или аварии. Воздействие было комплексным - ударило-придавило-отравило. В таком случае запачканый кусок ткани палатки вообще невозможно очистить - он был прожжен насквозь, те. вступил в химич реакцию с остатками топлива и выход один -убрать его совсем.

крутое пике

Вот вам кое какие отрывки-

Мастерить из космического металла кровати и стулья местные мужики перестали после случая с семьей лесника Поломошнева. Тот с сыном и сотрудником райисполкома подошел к упавшей неподалеку от села Верхалейка ступени ракеты. И черт их дернул “изучить” ее. Вскоре все они один за другим умерли. А местные выучили новое слово — “гептил”. Это сильнейший яд (смертельная доза для человека — 1 микрограмм на литр воды).

Мы знаем: если пахнет в лесу тухлой селедкой, значит, рядом гептил, надо от этого места бежать сломя ноги, — рассказывает житель села Плоского Дмитрий Неволин.
Дмитрий хорошо знает, что говорит. Был “помечен” космосом. После запуска ракеты он искупался в реке Алей. На следующий день ощутил сильнейший зуд между лопатками, повысилась температура, на коже появились пузыри. В центральной районной больнице вместе с ним в отделение попал мужчина с аналогичными ожогами на животе. После пуска ракеты он купал в реке коня. Токсические язвы у обоих не заживали несколько лет.

крутое пике
В таком случае запачканый кусок ткани палатки вообще невозможно очистить - он был прожжен насквозь, те. вступил в химич реакцию с остатками топлива и выход один -убрать его совсем.

Согласен с вами но тогда почему их вещи- рюкзаки чистые? я сам над этим думаю. Сильное отравление от Гептила приводит к смерти через 2 часа.

А язык могли удалить если он был свидетелем - тоесть на нём были язвы или волдырь, возможно на Ду..ну и упали капли Гептила из трубопровода , после подения ступени в трубопроводах могло оставатся до 500литров Гептила.

Вот и получается что фальсификаторы не трогали Колмогорову Слободина и Дятлова потому как пог головой Колмогоровай нашли кровь из рта ( один из признаков гептила) значит она тут и упала , я думаю что она могла в истерики от испуга убегать , или позже когда они стали испытывать спазмы в горле они стали отходить от места оварии. После прибытия поисковиков их могло и снего занести (бред конечно), но их тела не трогали а вот тех кто пострадал и остался в районе оварии могли и обследовать. Возможно кто то из живых вытащил их (поломаных) из под обломка и оттащил подальше в район ручья.

В состав топлива КАКИХ ракет входит гептил...!? И с какого времени им их заправляют...!? По-моему всё же это не то... Мы сейчас опять будем отвлекаться на технические подробности не имеющих отношения к делу ракет... Уже же выяснили - не летали там ракеты... Нет там такой необходимости.
И что то никакой реакции на мой предыдущий пост..., ЧТО, ВСЕ СОГЛАСНЫ...!? Тогда какого..., мы опять всё начинаем с начала...!?

ОДАБ:
мог быть и не гептил, тогда еще не было Протонов, в любом случае скорее воздействовали пары. Комплексное поражение однозначно, вот только где? Может, уже на Оторгене, ведь были фотки про место без снега. Скорее все же, на палатку упал предмет, иначе следы паров обнаружили бы на ее поверхности, хотя кто проверял тщательно? Ведь эксперты подчеркнули, что ответили именно на заданные следствием вопросы, а неудобные вопросы Иванов никому явно не задавал, либо ответы не вошли в дело.

Ветеран ВВС.:


Почитайте на досуге---http://www.prpc.ru/booklet5/04 ...

как раз экспертиза по палатке, в которой ничего не сказано про отсутствующий кусок наглядно показывает уровень всего проведенного расследования - за такую работу сажать надо ивановых. То же, кстати, повод противиться копанию в деле - прокуратура защищает честь своего мундира.

Давний читатель:

Я вашу ветку читаю с первого дня и слежу за всеми перипетиями. Не скажу, что твердо склонен к одной из выдвинутых версий. Но весьма интересно и доходчиво вы их тут все выдвигаете. Удачи вам в поиске истины или хотя-бы приоткрыть завесу тайны.
Только вот что я хотел сказать - явно прослеживаются провокаторы. Как я понял и вы их тоже уже вычислили. Этот менторский тон с металлом в голосе. Безапелляционность рассуждений и навязывание своих мнений. Почерк спецслужб. Это к вам - господа "навиг" и "wov" относится. Вы постоянно уводите обсуждение в сторону, нужную только вам, или вообще сваливаетесь в склоку, инициируя закрытие ветки Админом. Не красиво.
Это означает только одно - участники обсуждения на верном пути.

27/05/2009 [09:24:15]

Я тоже давно ветку читаю. Я Вам скажу, чтобы Вы не искли черную кошку в темной комнате. ) Ни НАВИГ ни Wov не имеют отношения к спецуре, да и Вы с их методами видимо знакомы только из кино. Поверьте, спецура не будет ничего писать и никого убеждать, гже Вы и где они - не царское это дело. На данный момент доказать ту или иную версию практически невозможно, и на любую версию, даже если ее надо будет скрыть реакция будет одна и таже, типа: "Ну вот, еще одни сумасшедсшие проявились...". Не более... А самое главное, если спецам надо что-то скрыть что тогда, что сейчас. Вы не то что каких бы то ни было косвенных улик не найдете. У Вас будет абсолютно полная, готовая версия/легенда со всем спектром неопровержимых доказательств оной. Поверьте, над обеспечением подобных вещей не один десяток не самых глупых людей работает.

ОДАБ:
"Почитайте на досуге---http://www.prpc.ru/booklet5/04 ... "

Попробовал, но там очень сложно заходить..., так что "на досуге" не получилось... Я там авторизовался - теперь жду "указаний"...
А если проще - в двух словах... - что там интересного...!? Судя по названиям сайтов, там про гибель ракетчиков, но время указано 1992 год... В это я поверю.. Но в 59 - гептил..., сомневаюсь...!!!

крутое пике:

Хотя, возможно, они вообще ничего и не делали, а умерли сразу от отравления парами, а всю картину нарисовали ландшафтные дизайнеры с лубянки.
Все эти факты подводят к варианту падения на них элемента от ракеты с остатками топлива-окислителя, например, отработанной ступени или аварии. Воздействие было комплексным - ударило-придавило-отравило. В таком случае запачканый кусок ткани палатки вообще невозможно очистить - он был прожжен насквозь, те. вступил в химич реакцию с остатками топлива и выход один -убрать его совсем.

Посиковики говорят что палатка была практически целой. Разорванной она оказалась в кабинете Коротаева в Ленинской комнате в Ивделе. Данные экспертизы палатки также отмечают отрывы ткани. Коротаев в одном из интервью говорил, что отсутствие ткани является следствием ее транспортировки по склону горы по камням.
Палатку разбирал Брусницын. Ничего о вырыве куска ткани он нигде не говорил. Он мог быть оторован при транспортировке на складе. Кем? остается вопрос

Хорошие мысли пошли косяком у народа.
а если попробовать оперировать большими блоками. попытаться из них выстроить более мене пригодную пространственно-временную схему. разложить все в координатах пространство-время, а потом попытаться воссоздать характеристики недостающих объектов и посмотреть что под них может подходить, что нет.
примерно так
реальные объекты
1 Палатка - достоверность ее пребывания в месте проишествия Д1.0 (100%), возьмем за точку отсчета, время появления с большой долей вероятности 2.02.
2 группа2 (двое у кедра) Д1.0 расстояние 1.5км, временные отрезки гибель через 6-8 часов после последнего приема пищи
3 группа3 (трое на склоне) Д1.0 расстояние 1км, временные отрезки предположительно прожили дольше других.
4 группа4 (четверо на настиле) Д1.0 расстояние 1.8км, временные отрезки гибель от тяжелых травм несовместимых с жизнью в течение 1-3.
5 Лабаз, последняя стоянка Д1.0 расстояние 3км. время почти 100% точно 01.02 до этого даты весь маршрут вполне известен и логичен.
6 Костер Д1.0 локализация вместе с Г2. время существования 1-2??
7 Настил Д1.0 локализация вместе с Г4, время необходимое для его создания?
Вероятностные объекты
8 Событие (все что угодно самолет, ракета, лавина, инфразвук, АЯ) Д0.8, локализация Палатка, время - предположительно ночью, характеристики имело реальную угрозу жизни, возможно и воздействовало на людей. имело не одномоментное воздействие, носило площадной характер. опять же вероятносто, если люди были обнаружены на большом удалении.
9 Посторонние (опять же все кто угодно) достоверность 0.5 точных данных никаких. только косвенные уликивремя нет данных, характеристики возможно связь посторонних с событием (наблюдение/поиск) враждебное отношение к погибшим либо как минимум не оказание помощи.

последнии вероятностные события могли быть вместе или по одтельности.
только событие на месте катастрофы 0.5
событие и посторонние 0.4
только постороннии 0.1
однако что-то из этого обязательно должно присутствовать, ситуация начала развиваться катастрофически от внешнего воздействия.

временные интервалы приблизительны, только попытка набросать схему в плоскости время-пространство.

Навиг :
уж слишком правильная и симметричная форма для случайного отрыва при транспортировке. Ручная работа - явные прорезы с последующим отрывом куска. Раньше уже пытались представить эту картинку в случае, если палатка была сложена и лежала где-то, и в таком положении могла запачкаться, те пропитались сразу два слоя и их потом удалили. Вот где и чем она могла запачкаться? В сложенном виде во время последней транспортировки - не могла, а вот во время хранения всех вещей и тел после их обнаружения чекистами - вполне. То есть предполагаем, что первоначально ими все было сфоткано, замерено и удалено оттуда вообще - тела, палатка, вещи, посторонние предметы...и пущен слух об их бегстве за границу. Когда обстоятельства их заставили переиграть, срочно все вернули на место - скорее на другое и нарисовали картинку, которую и обнаружили поисковики. "Художники" торопились и работали буквально до последнего момента, их видел штурман, даже была задержана передовая группа искателей якобы по ошибке местного-то вертолетчика. В каких условиях до этого момента хранились тела, палатка и вещи - не известно, вероятно в какой-то ближайшей военной части. Там и могла она испачкаться - мало ли какого дерьма разлито на полу, ведь никто не собирался возвращать это снова на место. Может и так, чисто по-русски, из-за нашего разгильдяйства, однако, скорее всего, следы остались от воздействия объекта, но они были не настолько видны и в той ситуации суматохи на них просто не обратили внимания, да и палатку постарались присыпать снежком до самой макушки. Но у экспертов такой финт не пройдет, потому попозже этот кусок и оторвали. При падении на палатку предмета она не обязательно могла порваться, а просто завалиться.

Ветеран ВВС.: Обратите внимание на дату!


Попытка армии добиться от Минздрава СССР разрешения сброса на природу гептила, амила и других токсичных компонентов ракетных топлив не увенчалась успехом. Впоследствии армия вообще перестала обращаться в Минздрав за разрешением.

Армия - Санслужбе
Письмо от 13 августа 1960 г. Главномуу государственному санитарному инспектору СССР тов. Никитину М.Я.

"В настоящее время на объектах ГУРВО находят применение некоторые химические продукты, как диметилгидразин и концентрированная азотная кислота…(Несимметричный диметилгидразин (НДМГ, гепти́л, 1, 1-диметилгидразин)(Примечание) компонент высококипящего (имеющего температуру кипения выше 0 °C) ракетного топлива. В качестве окислителя для НДМГ часто применяется азотный тетраоксид (АТ).

В целях разрешения принципиальных вопросов, связанных с рабочим проектированием удалении указанных стоков, прошу Вашего указания рассмотреть этот вопрос и дать заключение о возможности сброса продуктов разбавления и нетрализации АК и ДМГ на рельеф или в открытые водоемы.

ВРИО начальник главного управления ракетного вооружения генерал-майор инженерно-технической службы Кузнецов.

Санслужба - Армии
Госсанинспеция СССР сообщает Вам, что сброс в водоемы вод, содержащих азотную кислоту, должен осуществляться в соответствии с действующими нормами санитарного проектирования (Н-101-54), согласно которым этот сброс не должен вызывать активной реакции воды водоема по рН ниже 6, 5 и выше 8, 5.

ПДК диметилгидразина в воде водоемов в настоящее время не утвержден. При проектировании ориентировочно можно пользоваться допустимой в водоеме концентрацией ДМГ, составляющей 0, 02 мг/л, рекомендуемой на основании соответствующих исследований института общей и коммунальной гигиены им.А.Н.Сысина АМН СССР.

Сброс сточных вод на рельеф не может быть допущен в связи с тем, что такой сброс будет вызывать загрязнения почвы и грунтовых вод.

Зам. главного государственного санитарного инспектора СССР Ю.Лебедев

Что за кадром
ПДК для гептила была установлена двоякая: для водоемов рыбо-хозяйственного назначения 0, 0005 мг/л, для остальных - 0, 02 мг/л.

Что до выливания отходов гептила в водоемы страны, то это стало для нашей армии-защитницы повседневной нормой. В UCS-INFO.380 мы писали об этом на примере реалий Кировской области (Кайское болото). Желающие могут опросить жителей любого из тех 26 регионов России, которым досталась эпитимья приютить у себя стратегические боевые ракеты, заправленные гептилом. Практика везде была одна и та же - выливать ненужный гептил непосредственно в водоемы, менялись лишь названия рек и озер, болот и топей.

neustaf:
Очень грамотно... Только так никто и не объяснил... - какого ... они палатку на склоне, на ветру стали ставить, когда рядом лес и укрытие... Кто придумал эту "холодную ночёвку" - откуда эта информация... И почему ночуя холодно, они все в палатке разделись..., там что +20 было!?

ОДАБ:
Да...!!! Нечего сказать... Очень даже может быть... Теперь надо состыковать всё, что мы накопали и напридумывали...

2 Ветеран ВВС.:

neustaf:
Очень грамотно... Только так никто и не объяснил... - какого ... они палатку на склоне, на ветру стали ставить, когда рядом лес и укрытие... Кто придумал эту "холодную ночёвку" - откуда эта информация... И почему ночуя холодно, они все в палатке разделись..., там что +20 было!?

Вот это мне как то в голову не приходило.
Действительно, если часть уже были раздеты, то значит печь топилась?
В противном случае, если не топилась, то их кто-то раздел?
Холодной ночёвки быть не могло - иначе зачем брать с собой лишнюю тяжесть - печь?
Я так понимаю, никто не протоколировал и не изучал особо, в каком состоянии была печь - топилась - не топилась, собрана - не собрана? Если это так, то ещё один минус следствию.

2 Ветеран ВВС.:
Это я ещё к тому, что палатку они всё же поставили там, где её нашли - на склоне - холода они не боялись, полагаясь на печку и печка топилась.

Никаким "воспоминаниям" поисковиков я теперь не верю.
Они вспоминают всё, что им придёт в голову, простите ...
Верить можно только протоколу осмотра места установки палатки из УД. Кто его составлял - Коротаев? Всему остальному верить нельзя! Была проведена экспертиза печки на предмет топилась - не топилась?

neustaf:
Очень грамотно... Только так никто и не объяснил... - какого ... они палатку на склоне, на ветру стали ставить, когда рядом лес и укрытие..


Полатка была в лесу там где их и нашли , обломок сорее всего упал на гору и мог покатится в низ , поэтому и не имел большой скорости что бы убить сразу он просто докатился до них , если была облачность то приблежение огня ( в небе) они видеть не могли а услышав грохот начали выходить из палатки а может некоторые были на улице . но не все успели часть оказалась придавленой , возможно, времени одеца не было (после падения) вот и начали сразу убирать осколок и вытаскивать ранненых, возможно они их и оттащили к ручью подальше от аварии , ну а потом и яд начал действовать. думаю могло быть примерно так.

so-so:
Верить можно только протоколу осмотра места установки палатки из УД. Кто его составлял - Коротаев? ...
27/05/2009 [16:17:55]
Нет, не Коротаев - прокурор города Ивделя Темпалов. Он же позже составит протокол осмотра тел в Ручье.

печку они тащили для следующих ночевок, ведь маршрут вроде не предполагал возврат строго по своим следам к лабазу. Свернули бы к прилеску и ставь печурку, кушай горячую кашку с консервами и чайком со сгущенкой, иначе можно застудить все причиндалы от таких экстремальных ночевок.
А вот если их тела и вещи сначала были вывезены чекистами на хранение, печку наверняка бы вытряхнули, а потом установить и нажечь золы могли и не успеть - время поджимало, да и установка - подвеска с трубами не простая, а в палатке по-штормовому - вообще не возможна вроде?
Этим трюком с печкой могли также попытаться отвлечь от действительного места стоянки - например в прилеске, у ручья, чума, даже возле лабаза... с печкой.

Sledopыt:

Но он нигде не показывает непосредственный контакт людей с "огненным шаром", хотя и ссылается на него, как виновника гибели - это проблема, которая упирается в отсутствие полных материалов дела, в которых, и несмотря на элементы фальсификации, всегда можно увидеть реальность - увидел же Иванов Л.Н. эту самую реальность, а мы чем хуже...


Какие Вы видите конкретные признаки фальсификации материалов дела или их неполноты?
Что мог Иванов знать больше, чем есть в материалах?

Корреспонденту он сказал, что причина гибели - "шары", но д-ты о них есть в материалах.
Он сказал, что его заставили прикрыть дело, но он не говорил, что у него была конкретная версия, которая потенциально вела к установлению лиц, причастных к событиям, и его заставили от нее отказаться, тем более - фальсифицировать доки.

Если рассмотреть следствие по этому делу безотносительно настоящего ажиотажа, то имеем следующую картину.

Есть трупы, есть УД. Есть травмы, которые стали причинами смерти.
Но нет подозреваемых, манси не раскололись, нет следов присутствия третьих лиц (кроме мансей, которые там живут недалеко, вообще искать не кого). Нет явных признаков причинения травм третьими лицами - ни пулевых, ни ножевых ранений, ни признаков нанесения побоев. Если Иванов не был полным пофигистом, его, как следака, это должно было задеть. Вот он и начал, при отсутствии традиционных улик и признаков, искать еще что то. Нашел сообщения о "шарах". А сроки-то следствия не резиновые. И, самое главное, если продолжить искать виноватых, то на очереди были туристские руководители - допустили халатность при организации похода, что повлекло гибель людей.
Поэтому дело и прикрыли, по формальным признакам, но в рамках закона. И Иванов остался в том же неведении относительно истинного течения событий, со своей версией о "шарах".

ОДАБ:
Вот это ближе всего к истине, мне кажется...!!! Газ оседал вниз и они попытались выбраться выше по склону - это последние трое... А остальные отравились и умерли... - холод - это уже следствие... И ИМЕННО ЭТО СКРЫВАЕТСЯ... И скорее всего ЭТА ШТУКА там взорвалась... - потому и деревья опалены... и травмы взрывные, и наст образовался - было выделение БОЛЬШОГО количества тепла...
С этим я соглашусь в первую очередь...

so-so:
Валера, вспомни - ПЕЧКУ НАШЛИ АККУРАТНО РАЗОБРАННУЮ И ВЫЧИЩЕННУЮ С ПАЛЕНОМ ВНУТРИ... У ВХОДА В ПАЛАТКУ...

Полатка была в лесу там где их и нашли

так я обозначил место палатки на момент обнаружения и дата постановки под вопросом, кстати, здесь приводился отсчет о зимнем походе по их маршруту, там группа не смогла поставить палатку на склоне и спустилась к кромке леса; то есть в район
кедра-настила, вполне возможно и дятловцы повторили этот маневр.

По поводу шаров то они принадлежат двигателю второй ступени (возможно) , это баки в них жидкость. падая эти шары прогарают или сгорают полностью в зависимости от высоты отстыковки, их и видели многие . этот шар врядли упал на них, если бы это был он то тагда их бы нашли поисковики первыми а не военные, потому что если всё было норально то шары искать бы и не стали (не уверен насчёт последней своей фразы , всё может быть) так как проследить полёт шара не возможно да и искать специально над тайгой их никто не будет-значит упала большая детать и это было зафиксированно телемитрией вот её то и отправились искать специально.

ОДАБ:
Слушайте, вполне логично...!!!

Теперь надо бы объяснить и понять для себя - ПОЧЕМУ ОНИ БЫЛИ ТАК СТРАННО ОДЕТЫ - практически все НЕ В СВОЕЙ ОДЕЖДЕ И НАИЗНАНКУ... Да и с часами - ерунда какая-то...

тот кто более глубоко поищет информацию о Гептиле в интернете то встретит там фотографии оранжевых ёлок))))

Из всего выше предлложенного можно зделать вывод что именно составляет ГОСТАЙНУ
1: Марка изделия(ракеты) ну и значит КБ
2:Дата проведения испытания
3:Район старта
4: маршрут полёта
5:место падения (тоесть полигон)

итак часть маршрута мы знаем с ЮГА на Север , над Уралом активная часть полёта ( тоесть отстрел второй ступени ( косвено это подтверждается наблюдениями шаров)), по слухам где-то на севере был полигон, закрытие перевала военными подтверждает то что ещё 4 года там была трасса полёта ракеты.

тот кто более глубоко поищет информацию о Гептиле в интернете то встретит там фотографии оранжевых ёлок))))

Из всего выше предлложенного можно зделать вывод что именно составляет ГОСТАЙНУ
1: Марка изделия(ракеты) ну и значит КБ
2:Дата проведения испытания
3:Район старта
4: маршрут полёта
5:место падения (тоесть полигон)

итак часть маршрута мы знаем с ЮГА на Север , над Уралом активная часть полёта ( тоесть отстрел второй ступени ( косвено это подтверждается наблюдениями шаров)), по слухам где-то на севере был полигон, закрытие перевала военными подтверждает то что ещё 4 года там была трасса полёта ракеты.

Ветеран ВВС:

Да с одеждой и главное с часами можно долго разбиратся и в принцепи найти возможный вариант. в любом случаи это мы не проверим ((( и последнии минуты жизни этих ребят не узнаем((( Но что интересно - если фальсификаторы забрали дневники а боевой листок оставили значит листок им (военным) не угражал , раз они его написали значит они были на отортене они его покарили , и пошли обратно тогда можно предположить что погибли они в ночь со 2 на 3 февраля.

ОДАБ:
"4: маршрут полёта
5:место падения (тоесть полигон)"

А тут и выяснять практически нечего - это Маточкин шар - Новая Земля... Ядерный полигон...

Ветеран ВВС:

Очень может быть. тогда получается что запуск был с Байконура . а теперь вспомним протакол допроса отца Дубиной где он говорит о запуске снаряда не с территории России, понятно что про Кап Яр он не знал но про Байконур в Казахстане точно слышал. потому так и сказал , Казахстан не россия а часть территори СССР!

so-so:

Вот интересно, в УД присутствуют протоколы допросов манси, когда их допрашивали с пристрастием, с выгоном на мороз? В частности, какие вопросы задавал местный опер и какие основания у него были для таких вопросов?
27/05/2009 [11:41:35]

Самое смешное, что такого не было. Это опять же со слов сыновей того же Анаямова, который вместе с Куриковым участвовал в поисках. Были заданы прямые вопросы:
«- Помните 59-й год, время поисков?
- Да.
- Скажите, кого и за что забирали милиционеры или другие начальники?
- Не забирали…
- Так зачем Степан Куриков ездил в обком партии? Он же ездил выручать арестованных от милиции?
- Не, Степан, он райсоветом был, ездил в совет, автолавка перестала приезжать. Мука, сахар кончился…»
Это с записи на видеокамеру в августе прошлого года. Мы в Ушме с Виталиком Кузнецовым разговаривали с обоими Анямовыми под 2 видеокамеры.
В деле есть поручение Бизяеву (нач. милиции Ивделя) выяснить у Бахтиярова то, что он рассказывал соплеменникам (что он якобы видел, «как туристы падали с горы»). Но Бахтияровы живут на 50..80 км южнее места происшествия, а севернее была (и есть) территория охотничьего хозяйства Куриковых, Симбиндаловых и Анямовых. Браконьерить на чужой территории у них не принято. Охота у них - способ выжить.
Видимо Бизяев ничего определенного у Бахтиярова «не накопал», потому и отражение в деле отсутствует. Кроме упоминания в описи 2 тома (стр. 12), куда скидывали текущие рабочие документы не вошедшие в основное дело.
В основном деле есть протоколы мансей, принимавших участие в поисках. Это по словам Юдина. Но пока они не доступны. Не без «помощи» этого «международного деятеля».
И еще у меня осталось четкое мнение, что память у манси на такие события, которые их «обижают», весьма неплохая. Хорошо помнят, как примерно в это же время перестали поддерживать оленеводство (поставлять подкормку, покупать шкуры и мясо) и оно постепенно умерло.

so-so:


Действительно, если часть уже были раздеты, то значит печь топилась?


В данном случае – нет. И это вполне определенно. ВСЕ кто искал тогда и хоть что то в этом понимает однозначно дают такие сведения. Каждый со своей стороны, по разному, но это и ценно.
Шаравин говорит, что печь была найдена у входа и была забита подготовленными дровами. Брусницин говорит, что не было у палатки следов золы и остатков дров. А они всегда сохраняются на любом снегу до протаивания. Карелин однозначно утверждает, что печь не топили.
(Сейчас те кто никогда не ходил зимой и не имеет представления о таких вещах, начнут рьяно возражать)


В противном случае, если не топилась, то их кто-то раздел?


Сами. Потому что в ходовой одежде спать нельзя, она влажная и заслеженная, потому и плохо теплоизолируется. Локально создать тепло легче, причем чем меньше надето, тем проще. Естественно, что должна быть достаточная подстилка и укрытие сверху. Это все было найдено в палатке: телогрейки и рюкзаки и многие вещи были уложены вниз, одеял найдено много в скомканном и частично заледенелом состоянии. Это как раз и говорит о том что в «сердцевине» было относительно тепло.
(Сейчас те, кто никогда не ходил зимой и не имеет представления о таких вещах, начнут рьяно возражать)


Холодной ночёвки быть не могло - иначе зачем брать с собой лишнюю тяжесть - печь?


Для того, что бы УТРОМ прогреть обувь и ту одежду, которая одевается на переход и обеспечить относительное тепло на выходе. Это важно для обеспечения достаточной стартовой работоспособности. А на большее у них просто не хватило бы дров. Они физически не смогли бы унести запас на всю ночь.
(Сейчас те кто никогда не ходил зимой и не имеет представления о таких вещах, начнут рьяно возражать)


Я так понимаю, никто не протоколировал и не изучал особо, в каком состоянии была печь - топилась - не топилась, собрана - не собрана? Если это так, то ещё один минус следствию.
27/05/2009 [16:07:45]


В описании у Масленникова в деле есть записи о печке и ее состоянии. + в показаниях у Чернышова, Карелина и других.
Разбором палатки вместе с прокурором В. И. Темпаловым, занимался В. Д. Брусницин, с ним быстро мы выяснили что и как было с печкой. + Воспоминания М. П. Шаравина. Отдельно.


Это я ещё к тому, что палатку они всё же поставили там, где её нашли - на склоне - холода они не боялись, полагаясь на печку и печка топилась.
27/05/2009 [16:11:54]


Вечером – нет. Предполагали утром. Почему - я описал выше.

Ветеран ВВС.:

Wov:
А Вы имеете представление о том, что пишите...!?


Г-н Петухов А. Г., я прекрасно представляю то о чем пишу. Потому что биомеханикой занимался профессионально. Результаты можно посмотреть за сайте НПП «Звезда».
http://www.zvezda-npp.ru/k36-d.html
http://www.zvezda-npp.ru/k37.html
http://www.zvezda-npp.ru/kasbe ...
http://www.zvezda-npp.ru/zsl.html
http://www.zvezda-npp.ru/evere ...


Мне вот лично врач-травматолог говорил, что падая, сломать рёбра ПРАКТИЧЕСКИ не возможно - слишком мощная защита - грудные мышцы, если только человек не болеет какой-то болезнью - хрупкостью костей - забыл как называется и естественная защитная реакция - выставлять руки - ноги...
Я не знаю, что там говорил неизвестный травматолог, но на наши семинары по биомеханике приезжали ведущие травматологи СССР, где мы прекрасно друг с другом обменивались информацией. Им нужны были наши методы расчетов и модели, а не нам их. Мы у них «кормились» в основном статистикой травм и результатами совпадения наших расчетов. То, что вы пишите, это мягко говоря, поверхностно.
А про «выставление» посмотрите сначала учебник Зациорского по биомеханике для спортВУЗов, там популярно написано кто куда чего может выставлять, а что нет.
И остеопороз в нашем случае тоже надо учитывать. Это было поколение «детей войны». Их, и следующее, послевоенное, отпаивали рыбьим жиром. Жуткая гадость. Но другого не было. Это для того, что бы стимулировать нарастание кальция в костях, который за время войны сильно понизился. Так что ломкость костей у них была повышенная.


Так что поосторожнее со столь категорическими заявлениями...

26/05/2009 [20:22:36]


Прежде чем советовать другим, примите к сведению это сами, а то, оценив качественный уровень ваших высказываний в этой теме, мне стало слишком грустно.

ОДАБ:

Wov:

А на перевал ничего такого, что было в СССР в 1959 году попасть не могло, хотя бы потому, что никаких следов это не оставило


Вот вам отрывок из докладной записки о ходе испытаний одной ракеты :

В течение 31 мая и 1 июня с.г. в районе воронки высажено с вертолетов 70 человек с необходимым инструментом и запасами продовольствия. К исходу 1 июня в результате раскопок на глубине 7 м найдена болванка от кассеты автономной регистрирующей магнитной системы АРГ-2. Сама кассета с записью важнейших данных о полете головной части еще не найдена. Ближе к центру воронки найдена плита-отметчик аппаратуры Министерства среднего машиностроения без 1/4 отколовшейся части. Всего найдено и вывезено около 1000 осколков. Раскопка воронки, поиск кассеты АРГ-2 и осколков головной части продолжаются.

Обратите внимание 1000 осколков!!! - если надо забирали всё!


Вы хоть сами то понимаете, что здесь написано? «Сама кассета с записью важнейших данных о полете головной части еще не найдена.» «без 1/4 отколовшейся части»
Вот из этого следует, что не найдено самого главного, а там хоть 1000, хоть 1000000 осколков, это картины не меняет. Я уже спрашивал: вы сами то работали на каких событиях? Ответа не было. Мне приходилось работать на испытаниях и далеко не 1 раз.
Посему, не занимайтесь демагогией.
Еще один штрих: «31 мая и 1 июня»,
Теперь все это откатите на тот случай, что мы рассматривает и сделайте выводы. Если вы не чувствуете разницу, то разговор дальше бесполезен.



Wov:

Конкретно, о чем идет речь??? Надо говорить про что то определенное, а не просто рассуждать неизвестно о чем и зачем. Я не собираюсь отвечать на неконкретные вопросы.
Тем более если оппонент даже не позволяет себе сначала осмыслить то о чем пишет.


Если я вам сейчас этот список здесь опубликую у вас лицо изменится.


Вы не слишком на себя берете??? Пишите, сразу скажу где врете. И пугать не надо, я знаю гораздо больше чем вы думаете. Короче, жду конкретики.


Другой вопрос что я не хочу вам что то доказывать вы настолько убеждены в своей версии что с пеной у рта будете мне её доказывать. У вас сил не хватит доказать что эти ракеты там не могли быть, о многих из них нет данных об испытаний в открытой печати, а не проверив и доказав обратное вы не вправе утверждать что там этого быть не могло.
26/05/2009 [20:35:03]


Вы не про «версию» вы про то что там упало пишите. А то получается, что только за словами укрываетесь. Если я говорю что не было, говорите, что было. Не существует сейчас закрытых данных по технике 50-летней давности, не несите чушь.

ОДАБ:

so-so:

Выше поищите - Wov уже аргументированно и с фактами ответил на вопрос о катапультируемых креслах и прочей технической нечисти.

Да нехрена он не ответил - он и представления не имеет о том какие ракеты там могли быть да и вы тоже , вот вам so-so и Wov две ракеты Р-11 и Р-12 вот и докажите что они там не могли быть. а потом будете другие ракеты оправергать. свою голову надо иметь а не слушать что другие говорят. если сами не уверены и не можете доказать то не надо слова других писать которые также не знают что говорят.


Вот судя по этой фразе, голова у вас только для уборов. В остальном ее функции выполняет «язык». Если бы было по другому, то вы бы не кидались пустыми словами, а ЗНАЛИ, что у Р-11 радиус до 270 км. Ее что, специально привезли в Ивдель, что бы бахнуть по Дятловцам?? Ню-ню…
Кстати, где список ракетных баз в Свердловской области на 1959 год???
А Р-12, хоть и прошла испытания, первые серийные экземпляры были готовы только к концу 1960 года. Трепотней занимаетесь…?.

ОДАБ:

А язык могли удалить если он был свидетелем - тоесть на нём были язвы или волдырь, возможно на Ду..ну и упали капли Гептила из трубопровода , после подения ступени в трубопроводах могло оставатся до 500литров Гептила.
27/05/2009 [13:35:37]


Ооо…. Продолжение следует.. Да у клиента неизгладимая мания преувеличения своей персоны. Но если он не знает 2 вещи: что гептил был практически применен при запуске ракет только в 1960 году, а баллистическая ракета, она, на то и баллистическая, что весь запас топлива выжигает на старте (там же и ступени сбрасываются) а потом летит как булыжник, то это уже клиника.
(НЕ)уважаемый, вы кому макаронные изделия на уши вешаете???
В дальнейшем не ждите ответов, с пустыми трепачами нет времени и желания что то обсуждать.

neustaf:

Wov:
......
Не пишите об вещах, о которых не имеете представления


опять зашли на ветку переливать из пустого в порожнее. давайте ссылки на факты. цитаты. а не переходите на обсуждение личности собеседника. вот у меня был конкретный вопрос о сооружении настила. на могли бы поподробнее изложить вашу версию.


neustaf
касательно настила

"Что касается Кол-ва, то настил его рук дело, возможно вместе с Дятловым."

сколько у них было времени на создание настила. при условии. что они сразу знали цель своего задания добраться до оврага построить настил. еще до того как появились тяжелоранненые якобы упавшие в него со склона. два человека раздетые, ночью, зимой, без инструментов в труднодоступном месте. (овраг где люди могут упасть с вертикальной скоростью 5м/с) за 1-1, 5 создают настил площадью 3 квадратных метра. плюс в это же время перемещаются от костра к настилу, переносят и одевают тяжелораненных - это нереально.

27/05/2009 [00:47:29]


Для особо оду..одаренных «прапорщиков», которые только и умеют что нажимать кнопки куркуляторов, могу предложить сначала грамотно уложить в голове тот мусор, который написан выше. Для этого не мешает: сходить хотя бы в пару походов не менее простых, чем был у Дятлова, покрутится в таких же условиях как были у них (пусть в обуви и одежде), поучаствовать хоть раз в спасработах, побывать на конкретном месте и хоть кое что представлять себе из механики. Хотя бы то, что 5 м/с, это всего 1, 25 м высоты падения ( в «овраг»….(с) )
Тогда хотя бы грамотно вопрос можно будет построить.
А перелив из пустого в порожнее хорошо виден у вопрошающего по написанным ранее текстам. Из-за отсутствия реальной информации и неспособности осмыслить даже то немногое из реального, что попадает на форум. Гораздо проще и эффектнее использовать слухи и сплетни без разбора.
Свободен.

Wov:

Вот она критика , ну наконецто а то я стал волноватся , да какая критика почьти истерика много слов не хороших про меня написали !!! значит в точку попал -ломается у товарищя версия на которую он много денег потратил на перевал ездил с манси болтал !!!
ну что ждите список - сейчас напичатаю. а по поповоду ракеты с небольшим радиусом не кто не говорит что поперевалу стреляли , разговор о том что она мобильна!

НАВИГ:

Wov:

По поводу травм не спорьте с нечаевым, это бесполезно по причине его беспросветной дремучести.

Да ты чем только не занимался. Тебе козел я сколько раз буду говорить что бы не писал мое ФИО. Что старый стал? Склероз замучал?
27/05/2009 [05:39:32]

Как ты был придурком, так и остался. Собственно, чего это я, ты сам про себя хорошо сказал Экслеру. На память не жалуюсь, могу напомнить:

«Намедни на форуме появился очередной такой мудозвон феномен, который особенно порадовал последующими воплями возмущения. Что он сделал?
Явился в тред, посвященный экспедиции Дятлова (загадочно погибшая экспедиция 1959 года - вот статья о ней), объявил себя создателем так называемого "Международного Интернет-Центр гражданского расследования трагедии Дятловцев 1959 года". Международный центр расследования - это уже феноменально, однако ненаказуемо.
А дальше пошла веселуха. Получаю шикарное письмо от этого деятеля, причем тон письма - феноменальный. Как и деятель. Цитирую (выделение мое):

Алекс Экслер !
Я был зарегестрирован у вас на форуме под НИК ом 1959.
Я являюсь Председателем общественного объединения Интернет - ЦЕНТРА гражданского расследования трагедии Дятловцев.
С целью собрать пожертвования для уставных целей ОО мной была размещено объявление на форуме по Дятловцам.
Однако модератор форума Админ/Модератор: Beatrice произвела отключение меня от форума.
Действия модератора нарушают мои конституционные права в свободе слова.
Поскольку я не нарушал правила форума прошу восстановить вход на форум.
Председатель ОО "ЦЕНТР расследования Дятловцев",
Александр, ник форума "1959"

Ну, я ему, разумеется, отвечаю, что правила форума он грубо нарушил, в чем можно с легкостью убедиться, если эти правила все-таки один раз прочитать, и чтобы он заканчивал гнать пургу, потому что я боюсь прохладной погоды.
Феномен ответил:

Алекс, привет.
Хоть и грубо, зато понятно.
Я помещу информацию о твоем форуме и твом отношении к на своем сайте.
Имеется ввиду о нарушении Российских Законов.
Ты что, не русский?
И твои ответы.
Ксему, Ник форума "1959"

Мне пришлось ответить ему в аналогичном тоне (как известно, долготерпение не входит в число моих недостатков), но я решил развлечься по полной программе и перечислил, какие законы (раз уж он такой "законник") он сам подобным образом нарушает. И тогда было получено последнее письмо от этого деятеля международного уровня, в котором он наконец-то подписался настоящим именем, цитирую целиком:

Как ты игнорируешь мои права так я и твои.
Юрист есть и у меня.
До встречи в суде. Мудак.

После такой подписи уже было понятно, что дальнейший разговор не имеет никакого смысла - переписка с подобными мудаками хотя и веселит, но времени на нее тратить все-таки жалко. На этом наше волнующее общение и закончилось.» (с) http://exler.ru/blog/item/2038

После этого «сворую» у Алекса одну фразу: «После такой подписи уже понятно, что дальнейший разговор не имеет никакого смысла»(с)АЭ, и на этом можно закончить.

Админ.Эта ветка для авиаторов, да? Так надо! Я понял.

4 крутое пике: "При падении на палатку предмета она не обязательно могла порваться, а просто завалиться."

Вот этот факт давно мозолит глаза. Если бы что-то упало на палатку так, что травмировало людей описанным способом, вряд ли она устояла бы. Значит, либо на нее ничего не падало, либо ее кто-то поднимал. Запамятовал состояние штатного входа. Если он был застегнут, значит из-под поваленной палатки никто выйти не смог. О продуманной инсценировке речи могло и не идти. В страхе перед ответственностью за промах при (испытаниях, эксплуатации, потере контроля за ходом разработок и пр.) попытались кое-как закрутить непонятку, чтобы отпугнуть ленивых, а самым активным "намекнули".
Вот поэтому логике все и не поддается. Она здесь "лоскутная".