Карбофос

:))

Телеграмма начинается так: ЗЦЗЦ МБЖ306 0951 КК УУ..... и т.д. Подписана Бачуриным.Это официальный документ. Что взъелись на человека?

2 Admin
опля:
Молча читать или публично постить - есть разница!

так если все будут молча читать и ничего не постить - тогда и читать то нечего будет...

Р Е В Е Р С:
Читал уже. Как раз "источник" очень аккуратно ушел от конкретных ответов.

[ Видео про автомат тяги Ту-154 на заходе. Работает прекрасно. РУДы ходят туда-сюда. ]

БИ это дергает руды руками. По команде.

To: Cloudy
"Видео про автомат тяги Ту-154 на заходе. Работает прекрасно. РУДы ходят туда-сюда."

О каком автомате тяги речь простите? Или вы имели ввиду бортинженера, потому что у нас он не настолько автоматизирован, что бы разности режимов по износу компенсировать подстройкой и с такой скоростью руды двигать))) Там бортач работает прекрасно, любая автоматика позавидует....

Пора новую ветку открыть "Почему падают самолеты"
Здесь пожалуйста только новые факты по 14/09/2008

Вот про идеальный автомат тяги я и говорил. БИ. А в 737 не было :(

Alexsus:
Даже и не пытайтесь!

to Admin
Родственники...
Разве им что-то поможет уже?

Профессионал или нет - это на форуме не имеет значения.
Это же не научная конференция тут.
А высказываются тут мнения и не более.

Очень сомневаюсь, что вы у себя дома выдаёте жёлтые, красные, зелёные карточки, если кто-то из ваших родственников случайно заговорит о теории теракте на этом Боинге...

.....разрешите разъяснить "тонкость момента"?
Если обсуждения такого рода ведутся на блогах в ЖЖ или на "народе", то вообще никаких претензий нет!
Но Форум на авиа.ру воспринимается многими как некий полуофициальный орган самого авиа.ру.
Отсюда все проблемы с обсуждением профессиональных вопросов непрофессионалами и ссылки в прессе на эти обсуждение с пометкой "мнение профессионалов".....
И что я вам тут политинформацию читаю? Вы все всё прекрасно понимаете!

С дефектами систем, которые связаны с управлением самолёта, летать нельзя! Не уже ли не понятно? Какой нах МЕЛ?

2 Admin: тут на форуме есть уже достаточно пилотов и других спецов связанных с производством полётов, которые могут авторитетно комментировать такие темы - ЕСЛИ посчитают нужным.. Почему бы в таких темах не ограничить список тех, кто может постить?И флуда не будет, и истерик и хоть какая-то вменяемая инфа будет..Да и форум по-моиму станет более привлекателен для спецов..

123=:
Спасибо!
Моим родственникам есть чем заняться, кроме как непрерывно в рабочее и нерабочее время обсуждать вещи, в которых они не разбираются.
Они, кстати, понимают отличия в темах для "кухонного" обсуждения.

техническую причину гораздо проще устранить).
Поэтому , -давайте немного подождем, тогда уже и будет пища для анализа и выводов.А может, просто подождем некоторое время...
Пока наши рассуждения - ни о чем. И не нужно заумностей про АТ, про "раскачку".
Любая автоматика - это инструмент в руках "Хьюмана" и когда профи должным образом знает работу этой автоматики, то и неожиданности сведены к минимуму, но зачастую, эти знания ограничиваются умением нажимать кнопки в штатной ситуации.
Сто лет назад разложили Полтинник, на ровном месте, абсолютно исправный, всего-то, не учли принципиальной разницы в управлении человеком и автоматом. Заходили "на руках", но с включенным АТ. Человек управляет по отклонению параметра, - автомат - по тенденции (когда отклонения еще нет). Результат: хотя на высоте 50 метров штурвал и был взят полностью на себя, самолет встретился с Планетой при вертикальной 6ть м/с. Тогда же и бумага была с запретом смешивать в данной конфигурации автоматические и ручные режимы.
Ну и что?, многие ли сейчас помнят и учитывают подобные нюансы?
Это я все не про АТ и его роль в данном случае, я про то, что можно пилота сравнивать с "Газелистом", но только на словах, в реальности - понятия несравнимы.
Сложность современного авиалайнера сопоставима со сложностью океанского, и все процедуры на самолете ложатся на плечи всего двух человек, потому и так много автоматики, потому и так важно досконально знать особенности ее работы, потому и такую важную роль начинает играть технология взаимодействия (которую до сих пор некоторые из нас понимают весьма абстрактно :-((( ).
Практически все трагедии последних лет замешаны не на технических фатальных отказах, к сожалению (потому, что

to Admin
поймите,
интернет - свободное пространство для высказываний любого рода.
у вас слишком развита мания величия по поводу важности вашего форума

и если СМИ публикует выдержки мыслей дилетанов из этого форума как мнения экспертов - то это проблемы сугубо этих СМИ

ладно, сорри за оффтоп
удачи в небе и в интернете:)))

Насчет МЭЛа - на наших самолетах он в приндципе не возможен из-за отсутствия полного дублирования систем то есть бестолковости систем . Причем в РЛЭ каждого нашего самолета есть перечень неисправностей , с которыми возможен полет , вылет на базу или полеты до формы - типа вмятин или отсутствия заклепок . Я могу сказать к чему приведет этот дебильный запрет - летать с неисправным АТ все равно будут - писать в журнал не будут . Сколько запчасти для самолета растормаживаются знаете ? Дык пусть таможне по ушам дадут - тогда и запчасти вовремя приходить начнут . Чего хорохориться ? Все происшествия в последнее время - закономерность при таком уровне подготовки и состоянии техники . Есть компании в мире , в которых за всю их историю ни одной катастрофы - типа финэйр . И летают они в разы больше на тех же самолетах . Вот на кого равняться надо . И отказы у них бывают и погодные авралы - но за 80 лет ни одного погибшего пассажира . Стоит задуматься .

Очень не хотелось вступать в полемику...
permnews - это "Пермские новости".
Запостил, потому, что источник растиражирован по всему инету и всеми, кроме уважаемого Админа признан, как достоверный.
Вопрос же я поставил: что в ней самое важное? Вместо ответа - карточка. Супер. Офигенно-профессиональный ответ.
Уважаемый Админ, может вы заинтересованы в установке цензурата на вашем форуме (который я считаю профессиональным)? Так скажите об этом заранее и... оставшиеся посетители подчинятся.

Кто пользуется страховочным поясом для монтажника-высотника разбиваются, чуть только забыл пристегнуться и упал. Те кто им не пользуется, на высоте никогда не расслабляются и не падают(Резун "Аквариум"). Также и с АТ, ну летал он с исправным АТ, привык к хорошему, пересел на другую машину, а там он деактивирован, но привычка к хорошему осталась. Либо с АТ либо без него привыкать.

123=:
"у вас слишком развита мания величия по поводу важности вашего форума" (С)
Посмотрите на цифру посещений этой страницы. Около полумиллиона.......
Не комментирую.

to Dysindich:

Абсолютно согласен.

pogosov: к сожалению я уже тут сделал парочку постов:) Респект админу, который удалил их по моей просьбе.

По повду камер наблюдения - есть два варианта, запись изображения в виде картинок в файл (например jpg), из которых потом одним кликом мышки собирается видо (тогда будет где то от 8- до 15 кадров в секунду) и запись изображения непосредственно в видеофайл. Там частоту кадра можно выставить до 25 фреймов в секунду. Обычно любой вариант не влияет на реальную скорость изображения (то есть не ускоряет его, если только это не сделано специально). К сожалению качество оптики и матриц на камерах наблюдения очень низкое, и иногда муха, севшая на объектив очень занимательно может "дополнить" картинку. Обычное видео в формате PAL - это 25 фреймов за секунду. Я бы вообще не рассматривал видео с камер наблюдения как доказательство чего либо, если это не произошло в зоне направленного действия камеры - то есть 10-50 метров от нее.

Прошу прощения за "дебильное" начало предыдущего поста. Сайт глюконул и конец моего сообщения слепил с началом, потому и получилось так глупо... :-(((

Админ, перестаньте какафонию разводить, не вступайте в диалоги не по-существу. Пол-форума в ваших карточках. Нельзя ли просто банить "неугодных"? У вас на это полное право.

Также и с АТ, ну летал он с исправным АТ, привык к хорошему, пересел на другую машину, а там он деактивирован, но привычка к хорошему осталась. Либо с АТ либо без него привыкать.

18/09/2008 [12:21:46]

Есть факт, катастрофа. Причин мы не знаем, комисия работает. Всё может быть. И автомат тяги, и разрушение (физическое) частей ВС, может просто пилоту быть плохо и он свалившись на органы управления заблокировал пилотирование.... .
Рано причины называть. Их много, на выхлопе бывают самые неожиданые.

Dysindich
Заходили "на руках", но с включенным АТ. Человек управляет по отклонению параметра, - автомат - по тенденции (когда отклонения еще нет).


тенденция это производная отклонения по времени нет отклонения нет производной, как управляет человек. это неоднозначный вопрос, и по отклонению и по тенденции и по наитию (или предчувствию, которое приходит только с большим опытом)

permnews:
Извините, но у меня субъективное отношение к репортерам и к части журналистов.
Не хочу аналогий или ассоциаций.
Да, на Форуме присутствует цензура, определяемая Правилами и нормами человеческой морали.
Жаль, что в прессе об этом забывают.....

Irvit:
Мда:
я считаю что надо пассажира перед полетом информировать о состоянии ВС.есть ли в нем отложенные дефекты или нет.и пусть он сам решает лететь или нет.


как вы себе это представляете?
В какой момент зачитывать перечень отложенных отказов?
Перед регистрацией?

А я объясню как. Это не сложно.
Так как я летаю уже много лет только Финами, ибо не сочтите за оскорбление, летать нашими это каменный век, могу привести из последнего, вылет в Августе этого года из Афин.
Боинг 737, сели в самолет, убрали трап, стоим 40 мин. Командир сообщает,
" У нас задержка, не исправность в правом двигателе, на табло горит АЛАРМ. Данную проблему, решить в данном аэропорту, с помощью данных техников, не возможно. Сейчас я сделаю запрос в Хельсинки, о принятом решении сообщу через 10 минут."
Писец, сказал бы я сидя где нить в Пулково на нашем самоле. Тут подзываю стюардессу, и говорю,
"Если будет принято решение, о вылете на данном самолете я хочу сойти". на что слышу ответ " Пожалуйста подождите 5 минут, я доложу капитану судна"
Через пять минут, подходит и говорит
" Ни каких проблем, единственное Вам придется подождать 15 минут, пока мы найдем Ваш багаж, Вас встретит наш представитель в аэропорту и окаже всю необходимую помощь"
Без слов!
Сообщение капитана о принятом решении
" На данном самолете, мы переедем на другой терминал, там на высадку, за Вами из Хельсинки в течении 5-6 часов, прибудет другой борт"
В итоге:
всех в гостиницу у аэропорта, кормили, поили до отвала, через 6 часов прилетел А320 и благополучно доставил нас в Хельсинки.
Людей, которые летели через Хельсинки в Лондон, прям в Афинах пересадили на другой борт, сразу на Лондон.
А вообще в этой поездке видел все, и грозу в иллюминаторе и эпилепсию на борту и то как могут люди работать для меня, за в моем случае копеечные билеты ( 550евро) туда и обратно, за двух взрослых и ребенка 6ти лет, заказанные за 4 месяца до вылета.
Дай Бог им здоровья и процветания.

neustaf:

-----
самолет упал на котактную сеть. а там два провода с напряжением 27, 5 КВ, дуга на самолет могла образоваться еще до соприкосновения с проводом, последствия такого разряда на алюминиевый объект с массой 30 тонн плюс 7-8 тонн керосина и соотвественно и паров керосина, наверное, никем и никогда не анализировались.
---

Я об этом писал... Не 33 странице ещё. Никто об этом болше кроме меня и вас не говорил... Я сам к ЖД некоторое отношение имею...

---
17/09/2008 [08:06:50]

Maximatique:
"Одна из вспышек могла быть из за КЗ контактной сети, когда самолёт её собой рвал. Не исключаю детонацию не при непосредственном контакте с землёй, а в 5 метрах от неё, от электрической дуги. Этим можно объяснить относительно небольшую воронку..."
Т.е. Самолёт бъется крылом (например) об землю разламывается, керосин из баков облаком натыкается на дугу разряда и детонирует разрушая остатки самолёта...
---

To neustaf:
Вы достаточно умный человек, чтобы правильно понять мои слова, не будем флеймить на ветке.
"...тенденция это производная отклонения по времени нет отклонения нет производной, как управляет человек. это неоднозначный вопрос, ..."
-человек управляет примерно так же, только понятие времени у него и у машины -разные.(микросекунды для человека практически не существуют.)

to Р Е В Е Р С:
С дефектами систем, которые связаны с управлением самолёта, летать нельзя! Не уже ли не понятно? Какой нах МЕЛ?


Надо уметь летать с такими отказами! Надо знать как себя вести в различных не стандартных ситуевинах! Если вас в вашем авто на льду занесло, вы небось руль в нужную сторону на автомате крутанете, газ придавите или тормоз в зависимости от привода, а не будете сидеть и думать что бы сделать.

2 Admin
Вот Вы утверждаете, что пресса берет информацию с этого форума и перепечатывает ее
со сылкой "мнение профессионала".
Может быть Вы приведете такую ссылку прессы по данной катастрофе или впаяете тогда уж и себе желтую карточку?

2Павел25, Maks77rus: по поводу камер

Извините за повтор вчера уже постил:
По последенему видео с вестей попробовал оценить вертикальную скорость движущегося в небе объекта, исходные данные:
1) Частота кадров на этом видео - скорее всего 5 кадров в секунду (все видео неполных 16 сек - 87 кадров)
2) Расстояние между фарами Б737 - взял 5.3 метра (конечно ракурс съемки м.б. не 90 град, но в 1-м приближении...)
Скорость получилась 4 метра за 1 кадр или 20 м/с
Крен тоже можно по фарам оценить, линия фар почти параллельна горизонту, крен не более 7 градусов.

Добавлю по поводу экспозиции: экспозиция у камеры автоматическая (по интегральной освещенности), но не более 1/50 секунды, скорее всего в данном кадре и была 1/50 в начале ролика, когда самолет падал. После взрыва экспозиция уменьшалась так как освещенность в кадре резко выросла.

Не верю:

Привести ссылкИ могу в великом множестве. Даже орфография иногда совпадала от нежелания копипастера чуть подправить скопированное. Но делать этого не буду.
Если Вы самостоятельно проанализируете некоторые статьи в некоторых изданиях, то вопросы снимутся.
С Вашего разрешения пойду и встану в угол?

2 Admin:
Quote:
Если обсуждения такого рода ведутся на блогах в ЖЖ или на "народе", то вообще никаких претензий нет!
Но Форум на авиа.ру воспринимается многими как некий полуофициальный орган самого авиа.ру
EndQuote
Ну и кто этот свободный форум без регистрации считает полуофициальным? Небось ещё и ссылки на источники не указывает? И что вы хотите от убогих таких многих?
Правильно пишет 123= "и если СМИ публикует выдержки мыслей дилетанов из этого форума как мнения экспертов - то это проблемы сугубо этих СМИ"

Удачи. Берегите себя!!!

2sserg73:to Р Е В Е Р С:
С дефектами систем, которые связаны с управлением самолёта, летать нельзя! Не уже ли не понятно? Какой нах МЕЛ?

Надо уметь летать с такими отказами!

Логика манагеров авиакомпаний, которые экономят на закупке запасных частей и инженерно-технического персонала, который не знает как устранять неисправность или не хочет, прикрываясь МЕЛом. Лётчикам-пилотам такие навыки нах упали.

Не верю:

2 Admin
Вот Вы утверждаете, что пресса берет информацию с этого форума и перепечатывает ее
со сылкой "мнение профессионала".
Может быть Вы приведете такую ссылку прессы по данной катастрофе или впаяете тогда уж и себе желтую карточку?

Да , встречал я эти ссылки на авиафорум разных газетенках. Когда была катастрофа с пулковским бортом на форуме была мысль о перемещении части паксов из хвоста в нос для выхода из штопора, как же я был удивлен увидев эти фразы в изданиях, но исковерканные до неузнаваемости, якобы " уже был случай со штопором на ту и там пилоты вышли этим способом из штопора!". А вы говорите.

to serg73:

Вы неправильно поняли пост РЕВЕРСА, он сказал, что вылетать нельзя с такой неисправностью,
ну если в полете уже произойдет такой отказ-то я согласен с Вами, что пилот должен уметь реагировать на это.

надо ввести регуситрацию с указанием номера пилотского. пассажиров и журналистов в отдельную ветку. с правами только на чтение. таким образом отвалится 98% идиотских версий

2 Admin.

Преклоняюсь перед Вашей политкорректностью и выдержанностью. Такое ощущение, что дальше ЖЖ-шных веток 90% этой ветки не ходит. Удивлен тем, что Вы вообще обсуждаете свои действия с кем бы то ни было. Сам живу на "хоботе" (адрес не выкладываю, не знаю как тут, а у нас это расценивается, как реклама, но знающие поймут где это)- бан за ПРОСТО ОБСУЖДЕНИЕ действий администрации, бан на недельку за чрезмерную горячесть, бан на пару месяцев (первый) за троллинг, предупреждение просто за неуважение к оппонентам и иже.

2 All Читаю ветку с создания. Господа, потрудитесь ознакомляться с содержимым, прежде чем постить повторы, одинаковые линки и одинаковую ахинею от "желтых" СМИ, читать противно, право слово. Благодарю адекватных специалистов за интересные посты.

Предлагаю всех забаненных по этой теме амнистировать по окончании (закрытии) ветки.
Градус обсуждения здесь повысился, судя по последним страницам.
Народ хочет разобраться, вот и пишут всякую чепуху. Не со зла, короче.
И не для того, чтобы форуму нагадить.

to Р Е В Е Р С:
Логика манагеров авиакомпаний, которые экономят на закупке запасных частей и инженерно-технического персонала, который не знает как устранять неисправность или не хочет, прикрываясь МЕЛом. Лётчикам-пилотам такие навыки нах упали.

Если я правильно понял, то при отказе скажем автопилота или, не дай бог, чего по круче летчикам-пилотам нах не нужны навыки по управлению самолетом без этих систем?

Mittrimmer:
Спецы же говорят:
"Не исправный автомат тяги НЕ МОЖЕТ привести к катастрофе!"

К катастрофе может и не приведет, но как показала жизнь предотвратить оную очень даже МОЖЕТ!
При нынешнем уровне подготовки летного состава летать с MEL недопустимо ИМХО.

2 scorpions:
Quote:
Да , встречал я эти ссылки на авиафорум разных газетенках. Когда была катастрофа с пулковским бортом на форуме была мысль о перемещении части паксов из хвоста в нос для выхода из штопора, как же я был удивлен увидев эти фразы в изданиях, но исковерканные до неузнаваемости, якобы " уже был случай со штопором на ту и там пилоты вышли этим способом из штопора!". А вы говорите.
EndQuote

Так чьи это проблемы, scorpions? Не газетенок ли?

Удачи. Берегите себя.

Просто Пакс:

да не - так не посчитаешь - если даже учесть, что показывают нам видео со скоростью 1 к 1, то не зная частоту кадров, не определим точно скорость... А примерно можно и на глаз сказать - быстро сваливался((((

коммерческий пилот:
А колючую проволоку, автоматчиков на вышках, прожектора и переклички не забыли упомянуть?

Дарел:
Спасибо!
После каждого разъяснительного поста иду в соседний кабинет, долго луплю подушку от дивана с характерным "хыканьем", громко ругаюсь матом....так спускаю пар)))))))))

Надо уметь летать с такими отказами! Надо знать как себя вести в различных не стандартных ситуевинах! Если вас в вашем авто на льду занесло, вы небось руль в нужную сторону на автомате крутанете, газ придавите или тормоз в зависимости от привода, а не будете сидеть и думать что бы сделать.
----------
Это ужасно!
Надо НЕ УМЕТЬ ОТПРАВЛЯТЬСЯ В ПОЛЕТ при обнаружении на земле, до вылета, таких отказов.
Как можно не понимать, что за спиной - 150 душ, у каждого - родственники.
Какой риск? Какие случайности? О чем вы?
Понятие известного, отложенного, вероятного (но "допустимого") отказа быть не должно!
Знаете, не хотелось бы, конечно... Но поневоле подумаешь, что при Иосифе Виссарионовиче в одном единственном подобном случае были бы сделаны известные оргвыводы, и руководитель предприятия и его зам схлопотали бы высшую меру за дисциплину во вверенном подразделении, а начальники поменьше, отвечавшие за подготовку самолета, поехали бы в Магадан.
Но после этого во всех других подобных компаниях все "вдруг" пошло бы как надо, без осечек. По инструкциям и правилам. "И текли, куда надо, каналы, и в конце, куда надо, впадали."

Irvit:

Мда:
я считаю что надо пассажира перед полетом информировать о состоянии ВС.есть ли в нем отложенные дефекты или нет.и пусть он сам решает лететь или нет.


как вы себе это представляете?
В какой момент зачитывать перечень отложенных отказов?
Перед регистрацией?

Ага.
Но зачитывать не надо. Высвечивать на общем табло прилета/вылета и на мониторе над стойкой регистрации...
Представили? думаю, эффект был бы неплохой...

К слову ТУ-154М разбившейся под Иркутском тоже был куплен в Китае, а катастрофу списали на второго пилота (к слову сказать хорошего летчика и очень прекрасного человека). Вместе оканчивали Академию высшего командного состава. Расследование той катастрофы показало что проще списать на летный состав, чем искать причины истинные.
По катастрофе Боинга сейчас мы только гадаем и предполагаем. Расшифровка переговоров в кабине экипажа должна пролить свет.

to ГА
История с финнами - впечатлила! Для меня это пример абсолютно грамотной политики авиакопмании в таких случаях! Спасибо Вам, что поведали ее здесь:)