Арина: Знаете, я уже 15 лет изучаю историю русской церкви --------

От нех делать или как?

ПОП:
--
Или как.

Арина:

ПОП:
--
Или как.
---

Ну и как ?

Арина:

Вы это серьезно?Ну, насчет -сильных не предают?Это Ваше жизненное кредо?
Хотела бы я посмотреть на Вас, окажись Вы в подобной ситуации.
Причины примерно те же, по которым разпяли Христа , хотя- Он же
тоже слабаком был согласно Вашей теории...
Знаете, я уже 15 лет изучаю историю русской церкви,
историю Николая ІІ и с уверенностью утверждаю:
более оклеветанного Императора не знала российская история.

Единственное, что как-то оправдывает его действия, вернее бездействие, это болезнь Алексея. Даже не оправдывает, а помогает понять. Отсюда и полная власть над ним и царицы, и Распутина и всех остальных. А за проигранные войны всё равно отвечают первые лица государства, а не рядовые граждане(или по Вашему-рвань).

Арина:
Кажется, хоть в одном случае мнения совпали - я тоже считаю Павла I великим императором, собиравшимся направить Россию капиталистический путь. За что и был убит. Но это - видимо удел всех царей и не только, кто жил интересами России, делал или пытался сделать ее великим государством.

Пилот Ту-22 Это не тебя случайно кизданули грузины?

to Арина:
...Знаете, я уже 15 лет изучаю историю русской церкви,
историю Николая ІІ и с уверенностью утверждаю:
более оклеветанного Императора не знала российская история...

Вы не оформили результаты Ваших исследований как текст? Весьма интересно было бы почитать!

2 Директор

==
Вы думаете хоть один из трех "объектов" поступок Саблина одобрил?
==

Директор, а что кричала толпа про Христа?
Саблин конечно не Христос, но толпа ничуть не изменилась.
Что ОСНОВНАЯ масса думает о Чубайсе том же самом?

А Саблин вот как раз и думал о Народе и Родине.
А вот Правительство - это уже совсем другой вопрос.

Вот присягу Правительству - нарушил. Правда еще вопрос - а какому Правительству он ее давал?
Правительство может сильно измениться.
Может быть Мао, а может быть Ден Сяопин.

Забавно, но в оценке роли личности Николая II мое мнение совпадает как раз с мнением Пилота, а не с вашим, Арина. Добрый семьянин, порядочный (в бытовом смысле) человек. Ему бы быть простым обывателем - цены б ему не было. А в качестве руководителя страны - никуда не годная, безвольная и упертая дрянь. В немалой степени, даже в очень и очень большой, именно на нем лежит ответственность за трагедию русской революции и гражданской войны. Мое мнение о большевиках я неоднократно ранее высказывал, но расстрел сладкой парочки - Николая и Александры - в вину поставить им не могу. Заслужили спесивцы-недоумки. (Дети и слуги - другой разговор, я уже писал).

2 Островитянин

==
Так значит этот бардак должен был начаться ещё с Саблина?
==
Возможно если бы было побольше таких как Саблин и бардака-то не было бы.
СССР так драматически бы не распадался. И последствия были бы спокойнее.
Британская империя распалась - а Британия живет и неплохо...

2 Пилот

===
И не нужно всем рекламировать "библии"-они у всех разные.
===
Ну Ваша библия это "Краткий курс" - я понимаю =))

Посто от 16/11/2008 [17:37:34]
конечно адресован Пилоту Ту 22


2 Арина.

ИМХО Вы все таки несколько переоцениваете Николая Второго как Царя.
Согласен с Лигово во многом. Насчет расстрела - нет.

И человек прекрасный. И семьянин. Но не Царь. Просто - НЕ ЦАРЬ.

Как не всякий может быть ГенДиректором - так не всякий может быть Царем.
Кстати - вот аналог Николая во многом - принц Чарльз.
Ну не может Чарльз быть Королем.
Каким бы в принципе неплохим человеком он ни был.

Николай ДОЛЖЕН БЫЛ УЙТИ гораздо раньше.
Примеры в истории были.
Тянуть воз который тебе не по силам - а зачем? Чай не дрова везем - целый Народ.

Ведь даже женитьба Николая на Аликс - это преступлением перед своим Народом.
Помните: "жениться по любви не может ни один ни один король!" (с)

Островитянин:

Директор, а что кричала толпа про Христа?
Саблин конечно не Христос, но толпа ничуть не изменилась.
Что ОСНОВНАЯ масса думает о Чубайсе том же самом?

А Саблин вот как раз и думал о Народе и Родине.
А вот Правительство - это уже совсем другой вопрос.

Вот присягу Правительству - нарушил. Правда еще вопрос - а какому Правительству он ее давал?
Правительство может сильно измениться.
Может быть Мао, а может быть Ден Сяопин.
___________
Т.е. идеалом Саблина должен был быть Чубайс?

2 Пилот Ту 22

Идеалом немного свихнутого Саблина была та самая Справедливость и вообще основные принципы тех кого называли Настоящие Коммунисты.
Кстати между прочим Вы бы вообще-то если бы могли быть последовательным в своих оценках Саблина как раз должны бы были защищать с пеной у рта.

Ой блиииин....
Прочитал на одном сайте:
===
Успешность мерседесовского символа не дает покоя известным мира сего. Они, по-видимому, считают, что, принося в течение многих десятков лет удачу автомобилям, звезда пленительного счастья благословит и их. Например, бывший оппозиционер оранжевого движения на Украине Виктор Янукович заказал себе дворянский герб. На нем среди прочего присутствуют три символа – роза, символ Донбасса, пальмовая ветвь, означающая победу, и… значок Mercedes. Что означает эта эмблема в данном случае, мне трудно предположить. Возможно, это символ богатства или успешности в этом мире. Трехлучевую звезду на гербе Януковича держит кентавр – означающий сочетание животного и человеческого начал, а также разных точек зрения и явлений. Правда, остряки говорят, что кентавр в данном случае символизирует постчернобыльскую Украину. Тем не менее, из герба понятно, что эмблема Mercedes ценится среди знатоков наравне с историческими и древнеримскими символами.
===

Да просто "дворянин" Янукович - отъявленный "брателло".
Вот и все. Не надо умствовать. =))))

А Саблин вот как раз и думал о Народе и Родине.
А вот Правительство - это уже совсем другой вопрос

Прекрасно помню это время. В советских СМИ полный молчок. Западные голоса, передавали версию об угоне в Швецию. Жил я в гарнизоне Балтфлота, по гарнизону тоже версия со Швецией гуляла.
Не помню ни одного, кто бы одобрил бы этот безумный поступок. Это о народе.
Я и сегодня не одобряю, главным образом из-за того, что втянул в это дело матросов срочников. Он что не догадывался, чем эта история закончиться? Зачем молодым пацанам жизнь сломал?
Если бы он в Швецию попытался свинтить, я бы еще мог понять. А то что он задумал, кроме как болезненным состоянием, объяснить не могу.

Саблин думал о народе??
И Гордиевский, и Резун, Власов - тоже думали о народе?
Предатель никогда о народе не думает но ему нужно оправдание предательства.

ага... изменилась в худшую сторону. после полетов лётчик сразу идёт траву косить.но это фигня, зарплата бомжовская это проблема

Предатель никогда о народе не думает но ему нужно оправдание предательства.
-----------
Предатели разные бывают. Если бы все так однозначно было! Саблин был коммунист, любил свою страну, мечтал об обновлении СССР, романтик с поехавшей крышей. Гордиевский тоже работал за идею, но он - прагматик, он ненавидел СССР, и делал все что мог для его развала.

Предатели ли они? Безусловно, поскольку были людьми добровольно принявшими этой стране, этой власти присягу. Вот Солженицин - не предатель, хотя хотел того же.

И все они, несомненно, думали о народе.


Сложно все это.

Островитянин
А Саблин вот как раз и думал о Народе и Родине


Значит, и Гордиевский, и Резун, и Власов - вседумали о народе?
Предатель о народе никогда не думает, на то он и предатель. Но предательство как-то надо объяснять.

ПОП:

Арина: Знаете, я уже 15 лет изучаю историю русской церкви --------

От нех делать или как?


Вот сразу потянуло авиацией от ПОПА(ударение на а, в конце слва;о)))). Probably aerospace priest:o))))

Изучать, конечно, можно все что вам нравится, только тот, кто изучает темы(ну по нескольку месяцев хотя бы) уже звучит намного интереснее всего "хора конференции", да и пишет без грамматических ошибок.

Островитянин
А Саблин вот как раз и думал о Народе и Родине

Думал? И Гордиевский, и Резун, и Власов, и Беленко тоже думали??
Предатель о Народе и Родине никогда не думает, только о себе а высокие слова нужны только для оправдания предательства

2 Директор

==
Западные голоса, передавали версию об угоне в Швецию. Жил я в гарнизоне Балтфлота, по гарнизону тоже версия со Швецией гуляла.
==
Не. В Швецию это он повернул когда понял, что его мочить будут.
Причем конкретно.

А так - собирался до Ленинграда и по дороге обращение по радио к Народу на тему "Политбюро - козлы".

Ну такой... Новодворская в погонах.
Да - человек не очень адекватный, но ведь он реально хотел как лучше.
Кстати - идеи он высказывал вполне разумные - о реформах СССР и так далее.

===
Не помню ни одного, кто бы одобрил бы этот безумный поступок. Это о народе.
===
Ну просто не говорили. А там много интересного было на самом деле. Не все так единодушно.

===
Я и сегодня не одобряю, главным образом из-за того, что втянул в это дело матросов срочников. Он что не догадывался, чем эта история закончиться? Зачем молодым пацанам жизнь сломал?
===
Ну в принципе он им особо и не ломал - они взаперти сидели.
В основном.

Ну он такой был ... типа "лейтенант Шмидт".

Пилот Ту 22 Ленина ведь любит. А уж куда как круче дядя действовал.

2 просто любитель

===
И Гордиевский, и Резун, Власов - тоже думали о народе?
Предатель никогда о народе не думает но ему нужно оправдание предательства.
===
Да да... Ленин не думал о Народе. Он его просто убивал.
Вы мне не подскажете на чьих руках больше крови - на Саблине или на Ленине.
И тогда - какими же критериями Вы руководствуетесь?

Просто любитель:

Поняли уже все Вашу мысль...Остановитесь.

2 просто любитель

==
И Гордиевский, и Резун, и Власов, и Беленко тоже думали??
==
А чего Вы все в кучу валите? Кого предал Саблин?
В чем его предательство?

Человек искренне боролся за улучшение СССР.

Да - болезненная психика.
Но предательство то в чем?

А то что в Швецию - так извините, когда вдруг осознаешь, что тебя сейчас будут убивать, за то что ты попытался сказать то что думаешь - ты не в Швецию, ты на Марс без помощи рук взлетишь.

2 Директор

===
людьми добровольно принявшими этой стране, этой власти присягу.
===
Дмитрий, не говоря о классике предательства типа Беленко, все таки о присяге.
Сложное это дело.
Кому присягал и кто теперь? Разве Россия Ельцина и Путина - это одна страна?
Разве СССР и РФ - это одна страна?
А что будет через десять лет?
И кстати - вот 1993 год возьмем.
Конфликт Ельцин - Хасбулатов.
И то и то - Россия. Ну и?
Кто из них БОЛЬШЕ Правительство?

Кому подчиняться? Вроде как Парламент - это Народные избранники. Но Хасбулатов в потенциале - сооооовсем не о Народе думал.
Ельцин - Главком.

"Куды крестьянину податься?"(с)

Всем добрый вечер! Сегодня приехал из Курска. Специально в пятницу вечером посмотрел рекламу ("бегущую строку") на местном телевидении, кто и почем требуется. Минимальное предложение - грузчик за 12000 руб. Вообще требуется очень много всяких профессий, от рабочих до менеджеров. В городе Курск проживает около 400000 человек, вполне средний российский город. Не думаю, что Рязань сильно отличается. Заметно очень увеличение числа и разнообразия марок автомобилей. Пробок еще нет, но движение уже вполне напряженное. В магазинах есть все, как в Москве и Питере. Великолепные мясные и молочные продукты, как своей фабрики, так и окружающих областей. Проезд в маршрутке 9 р.(в Питере - 20). Кстати, в Курске отличная водка.

А чего Вы все в кучу валите? Кого предал Саблин?
В чем его предательство?

Из обращения Саблина к народу СССР:

Человек искренне боролся за улучшение СССР. "Здравствуйте, товарищи. Я обращаюсь к тем, кто революционное прошлое нашей страны чувствует сердцем, кто критически, но не скептически оценивает настоящее и кто честно мыслит о будущем нашего народа. Говорит большой противолодочный корабль "Сторожевой". Мы обратились через Командующего флотом к Центральному Комитету КПСС и Советскому правительству с требованием дать одному из членов нашего экипажа выступить по Центральному радио и телевидению такого-то числа с разъяснением советскому народу целей и задач нашего политического выступления. Мы не предатели Родины и не авантюристы, ищущие известности любыми средствами. Назрела крайняя необходимость открыто поставить ряд вопросов о политическом, социальном и экономическом развитии нашей страны, о будущем нашего народа, требующих коллективного, именно всенародного обсуждения без давления государственных и партийных органов. Мы решились на данное выступление с ясным пониманием ответственности за судьбу Родины, с чувством горячего желания добиться коммунистических отношений в нашем обществе".
http://www.newsru.com/russia/0 ...
А мотрос Шеин 8 лет отсидел. До сих пор не реабилитирован. Я считаю, что правильно. В армии подобные "эксперименты" ничем хорошим не заканчиваются.

Островитянин
Человек искренне боролся за улучшение СССР


Так любое предательство можно оправдать. А в Советском Союзе не так уж все было плоко, чтобы идти на преступление.

Островитянин:
2 Пилот

И то, что происходит СЕЙЧАС - это результат не вчерашнего дня - мы его увидим лет через пятьдесят.
А это результат того самого времни когда ЯКОБЫ - Государство очень заботилось о человеке.
Только скажите, Пилот, а почему в СССР так много было детских домов?
Куда папы с мамами девались в таком массовом количестве?
И скажите мне - почему на Кавказе , на Ближнем Востоке, в Греции практически очень мало детдомов, а в российской, белорусской, украинской и так далее частях СССР - много?
Ответ известен, а вот знаете ли его Вы?

А ты знаешь сколько во Франции детей разлучены с их семьями?
Несколько миллионов.
Видать тоже от обалденной заботы государства о них...

Ещё в царской России офицерам было запрещено заниматься политикой.

Ещё в царской России офицерам было запрещено заниматься политикой
---------
И это правильно!

Арина:

Просто любитель:
А Вы что знаете -то об истории России?

Захотели бы, узнали, что Россия была предана, предана в первую очередь- Церковью своею, на которой держалась столько лет Российская империя.
Предана была своей интеллигенцией(которая СТРАШНО поплатилась за все, полностью став уничтоженной).
Государь стал Жертвой, поймите, наконец, Его предали ВСЕ!!!

А Вам в голову не приходит, что это именно батюшка-царь Никорлай развязал в 1905-м Гражданскую войну против своего народа?..
За что и поплатился.
Видимо, нет.
Напрасно.
А что касается миропомазанника, то Романовым власть на халяву досталась после Смуты XVII века.
На халяву они её и сдали спустя 300 лет. Можно сказать за фук продули.
Как говорят в таких случаях в народе: бог дал, бог взял...
Иначе говоря не их это было...

Александр Булах
А Вам в голову не приходит, что это именно батюшка-царь Никорлай развязал в 1905-м Гражданскую войну против своего народа?..
За что и поплатился.


Не совсем так. Попытка путча 1905 г. была организована Троцким на английские деньги. Англичане всерьез взялись за Россию именно с этого года.

Просто любитель: Так любое предательство можно оправдать.

Есть еще одно обстоятельство, которое каждый может "прикинуть" на себя. Многие из предавших, изменивших Родине и присяге, в том числе и Резун, писали последствии, что они точно понимали, что их отзывают, чтобы расстрелять. Не берусь судить, так это или нет. Но однако известно, что такие случаи действительно были. Вот и "прикиньте" на себя, а Вы лично пошли бы на смерть?
Я не оправдываю предательства. Я понимаю, что Резун, вступая в ГРУ, подписал документы, которые предусматривали такой вариант (что, кстати, было и тогда совершенно противозаконно!). Но пойти на смерть не за Родину, не за детей, не за правое дело. Трудное решение!

БР: вы так пишете про Курск как будто были проездом из Нью-Йорка.Неужели так поразило, что в провинциальном городе есть свои продукты и в магазинах продают одежду? А вы думали, что в провинции всё еще лаптем щи хлебают? На иномарках типа Лексусов и БМВ-Х5 ездят местные чиновники, таможенники и "олигархи" имеющие с первыми двумя категориями родственную связь.За зарплату в 10-15 тыщщ (средняя) таких тачек не накупишь.А "олигархи" в своём большинстве бывшие "красные директора" оказавшиеся в момент развала у кормушки и приватизировавшие госпредприятия.Так что "противоречие между трудом и капиталом" во всё своём обличие.

Динарий:

Тихо, тихо, господин Динарий. Сейчас БР достанет из шкафчика все квитанции и вам нечем будет крыть.:о))))

Динарий:
БР: вы так пишете про Курск как будто были проездом из Нью-Йорка.Неужели так поразило, что в провинциальном городе есть свои продукты и в магазинах продают одежду? А вы думали, что в провинции всё еще лаптем щи хлебают?

Вы бы, Динарий, свой сарказм адресовали не мне, а Пилоту. Это он нам регулярно рассказывает анекдоты про ужасную жизнь в провинциальных городах. А я в Курске бываю довольно регулярно и своими глазами вижу, как жизнь в нем улучшается. И город украшается, и люди живут лучше, и машин становится все больше. Такое количество машин, которое сейчас в Курске, олигархами, чиновниками и таможенниками уже не объяснишь. Это простые граждане ездят. На заводской стоянке места свободного нет. В многочисленных кафе тоже сидят отнюдь не олигархи.
Почитайте, Динарий, предыдущие 178 страниц, чтобы понять, кто здесь о чем говорит.

Поручик:

Ещё в царской России офицерам было запрещено заниматься политикой.

А какая необходимость была офицерам заниматься политикой, ежели они сами представляли правящий класс. Кстати, когда во время войны разрешили производить в офицеры разночинцев, то те самые, настоящие, ни за что не хотели подавать руки этим, новым-каста, однако. Нам таких офицеров не надо.

Но пойти на смерть не за Родину, не за детей, не за правое дело. Трудное решение!





Наивный Вы инженер с двумя высшими образованиями. За возможность жить в Англии пойдешь на все.
Сколько их разведчиков при попадании за границу бросали всю эту службу и сдавались.

Извините, что не сразу отвечаю: я в движении
и "набегами" бываю на форуме.

Я и не сомневалась , что реакция большинства на мои посты
о Николае ІІ будет именно такой, но я останусь при своем мнении.
Оно сложилось не вдруг, а после многолетнего изучения документов,
воспоминаний людей из близкого окружения Государя и т.д.
Знаете ли Вы, что в 1905 году Николай ІІ (после обсуждения идеи о
восстановлении Патриаршества в России) предложил Св.Синоду себя
кандидатом в Патриархи? Он готов был оставить престол сыну, принять
монашество и священный сан.
Мне жаль тех, кто приветствует убийство Царской семьи.
В апреле 1918 года, Цесаревич Алексей пишет:"Если будут убивать, только бы
не мучили.."
Вдумайтесь, это пишет мальчик, 14-летний мальчик, которой предчувствует
свою участь и боится, ребенок думает о смерти..
Однажды я беседовала с одним очень-очень старым священником в Питере.
Меня шокировали многие факты в истории Русской церкви и хотелось
узнать истину.Он подтвердил мои сомнения по отношению каноничности
и преемства в церкви и , видно , прочитав осуждение в моих глазах, ответил:
"Матушка, не время еще говорить истину, если я начну объяснять все это своим
прихожанам - меня просто убьют. Верь, придет время и для истины.."
Его нет уже на этом свете, а Там он уже дал ответ Богу за все, не мне его судить,
но вот слова его о том, что еще не время - запечатались в моей памяти.
Всему свое время.
Извините, но я не буду больше писать о НиколаеІІ: не хочу, чтобы из-за меня
хулили его имя..

В царской России офицерам было запрещено заниматься политикой, однако они ею занимались и еще как! Вплоть до совершения политических убийств и приведения к власти угодных им лиц.
"Строгость законов компенсируется их неисполнением" - это и к царской России вполне относилось.

Островитянин:

Да просто "дворянин" Янукович - отъявленный "брателло".
Вот и все. Не надо умствовать. =))))
__________
А Ходорковский кто?

БР
а Вы лично пошли бы на смерть?


Я преклоняюсь перед такими разведчиками, как Абель, как Конан Молодый и многими дркугими, преданные связниками. И предателями не стали. А эти... Если знали, что их "подвергнут укоризне" (есть такое выражение у Уэллса), то... знает шавка, чье сало съела. Ведь неизвестно, сколько коллег они сдали, чтобы заслужить пропуск в западный "рай". А потом объявили себя борцами с тоталиторизмом и - герои

Островитянин:

Да да... Ленин не думал о Народе. Он его просто убивал.
Вы мне не подскажете на чьих руках больше крови - на Саблине или на Ленине.
И тогда - какими же критериями Вы руководствуетесь?

Да бросьте Вы сравнивать шизанутого(вялотекущего) моряка с государственным деятелем.

БР: обязательно прочитаю все 178 страниц.Так замечательно в Курске, что может бросить этот чёртов Брянск и уехать в Курск! А если серьёзно, без сарказма, то можно сказать, что в провинции жить хреново.Бедно, грязно и бесперспективно.Приходилось мне проезжать через Курск - такая же дыра как и другие российские городки типа Орла, Тамбова, Калуги, Смоленска и тд.В этом ряду только Белгород выделяется.Население в большинстве своём бедное.И это при бравурных песнях партии и правительства.

Островитянин:

И кстати - вот 1993 год возьмем.
Конфликт Ельцин - Хасбулатов.
И то и то - Россия. Ну и?
Кто из них БОЛЬШЕ Правительство?

Кому подчиняться? Вроде как Парламент - это Народные избранники. Но Хасбулатов в потенциале - сооооовсем не о Народе думал.
Ельцин - Главком.

Так просто всё у Вас. Да нет, то была революция, только буржуазно-криминальная-власть перешла к "богатеньким буратинам". Где богатые а где бандиты-разобраться сложно, хотя впрочем это одно и тоже. Купили на народные же деньги часть армии, милиции, "органы"-и пожалуйста.

Пилот Ту-22: Ленин политический деятель.И Гитлер политический деятель.И Муссолини.И Пиночет.Они из одной обоймы.

В царской России офицерам было запрещено заниматься политикой, однако они ею занимались и еще как! Вплоть до совершения политических убийств и приведения к власти угодных им лиц.
"Строгость законов компенсируется их неисполнением" - это и к царской России вполне относилось.

Как тут не займешся!?

военный министр А.Ф. Редигер «История моей жизни»:

«Пережитый Армиею кризис внутреннего брожения отозвался на положении офицеров и их службе, ставя последнюю в новые, непривычные условия; общественное мнение, возмущенное поражениями нашими на Востоке, огулом винило в них всю Армию и, в особенности, офицеров; употребление войск для подавления беспорядков убивало охоту к строевой службе и вызывало со стороны всех оппозиционных органов печати настоящую травлю против войск и, в частности, против офицеров»4. Все это приводило к уходу из армии многих офицеров.
Военное Министерство не могло обеспечить прием в 21 военное училище лиц с законченным средним образованием, и это несмотря на то, что значительную часть поступавших составляли те, кто окончил кадетские корпуса (например, в 1913 г. таковых было 863 человека5). В силу этого в 5 пехотных и 2 казачьих училищах был создан дополнительный курс, соответствующий 7-му классу среднего учебного заведения, куда принимались лица, окончившие лишь 6 классов гимназии.
Это говорит о том, что получившие законченное среднее образование весьма редко желали избрать профессию офицера...


главный священник армии и флота протопресвитер Шавельский:
«Офицер был изгоем царской казны. Нельзя указать класса царской России, хуже обеспеченного, чем офицерство. Офицер получал нищенское содержание, не покрывавшее всех его неотложных расходов /.../. В особенности, если был семейным, влачил нищенское существование, недоедал, путаясь в долгах, отказывая себе в самом необходимом».


А к 17 году 80 % офицеров были уже из крестьян...

Просто любитель:

Я преклоняюсь перед такими разведчиками, как Абель, как Конан Молодый и многими дркугими, преданные связниками. И предателями не стали. А эти... Если знали, что их "подвергнут укоризне" (есть такое выражение у Уэллса), то... знает шавка, чье сало съела. Ведь неизвестно, сколько коллег они сдали, чтобы заслужить пропуск в западный "рай". А потом объявили себя борцами с тоталиторизмом и - герои
__________
Согласен полностью. Даже тот же Зорге не выдал страну, на которую он работал.