Островитянину:

И ты себя с Апостолами не равняй!!!

2 Алексей

==
Так что этот пример подтверждает как раз мою точку зрения.
==
А мне кажется - мою =)))

Алексей, Вы просто интуитивно думаете ровно в таком же ключе.
Просто поскольку Вы неверующий и у Вас несколько другая концепция Мира - у Вас и другие выводы.
=)))

==
этому нужно учить, для этого, всё-таки, нужны условия
==
Вот и ставятся при рождении каждому свои условия.
Кому-то в олигархическую семью (ничего хорошего кстати).
Кому-то в деревню Красные Лапти.
Кому-то в Африку, кому-то в Таиланд.

Ну а кому-то и в Маугли. Видимо что-то не так было. Надо в "школе Маугли" поучиться.

====
А по поводу далёкой истории, кто что основал... Я с некоторого времени отношусь с опаской к фактам из далёких лет.
====
Алексей, Вы часом не приверженец Фоменко?
Было бы грустно.

Есть ведь действительно спорные факты, а есть - бесспорные.
Вот камень над могилой тети пророка Мохаммеда в Ларнаке в Хала Султан Текке - то ли он сам может держаться в воздухе(как гласит легенда) то ли он не может держаться (он стоит на подпорках) - это нюанс. Ровно так же как была ли она тетей пророка или его приемной матерью или просто он ее нежно любил сыновьей любовью как это часто бывает на Востоке.
Но то, что она была, погибла и там похоронена - это бесспорно.

И никакому Фоменко не удастся меня убедить в том, что типа история насчитывает всего триста лет.
Да я видел на далеких островах церкви где годы обозначены могильными плитами могил настоятелей храмов.
Куда как больше трехсот лет.
И НИ ОДНОМУ властителю даже в голову не придет фальсифицировать ТЕ плиты...
Просто потому, что Властитель даже не имеет понятия о тех местах.

2 Алексей Б

==
считаю , что все наши руководители после 1917 - средний уровень нашего человека. Вот такие мы!
==
Я не знаю схлестнемся ли мы в споре с форумчанином "морда" - но вот ту я скажу.
Да - Вы в определенной степени правы.
То что нами руководит с 1917 года это среднесдельное из "нашего человека".
Морда, только прошу =))) дослушайте до конца. =))

Алексей - в 17 году и чуть попозже на территории Империи была уничтожена пркатичесик вся структура Общества какое было издавна. И создана совершенно другая модель.
Антисистема-как ее называл Гумилев.

Если переходить на термины - то на территории Империи власть взяла каста Шудр.
Шудры - не имеют права править Обществом - это не их работа.
Правление Шудр - это глумление над Законами социологии.

Это не только индийские умствования - это и нормальные современные социологические исследования.
Это описание Системы Общества как :
1. Аристократического
2. Буржуазного
3. Плебейского.

Есть масса работ на эту тему.
Так вот когда Плебс берет власть - крах Общества - НЕИЗБЕЖЕН.

Самая устойчивая модель - это буржуазная, но она тормозит развитие.
Аристократия дает развитие но развращает несколько нижние слои.

В общем - можем поговорить более подробно если интересно.

Это... которое на Б...

Да иди ты в задницу, ссыкло =)))
Ты ж даже ответить по-умному не можешь.
=)))

Все - в игнор.
Привет и не пишите мне письма. =))

Для morda:
Я считаю , что все наши руководители после 1917 - средний уровень нашего человека.
-----------
Можно, я Вас спрошу, как инженер инженера? А _почему_ Вы так считаете? Какие именно факты и их интерпретации привели Вас к такому выводу? Тексты, цифры, цепочки умозаключений?

Ну-у-у... Попробую...
Все они граждане нашей страны, родились, выросли в ней. Все они "простые" люди, к государственному управлению их никто не готовил , к власти приходили, скажем так, честным путём. Т.е. их выбирали и назнали такие же "простые" люди считавшие их достойными.
Где-то, так...

А гордиться Гагариным и одновременно открещиваться от ГУЛАГа - это нечестно.

Ну, пусть не честно, зато позитивно! :))
А если честно, то я предпочитаю гордиться Гагариным, но также и Нилом Армстронгом, чем рефлексировать по поводу прошлого варварства. Прошлые ошибки нужно знать, чтобы постараться самому таких же не наделать. А не для самобичевания.
А может я в прошлой жизни был Американцем? Может мне должно быть стыдно за генозид Индейцев! :))

Извините за очепятку.
За геноцид

2 Алексей

==
Если говорить о гордости, то гордость за ВСЮ страну, не за отдельного человека.
==

Алексей, я не могу гордиться ГУЛАГом как и не могу гордиться жирной гайцовой мордой
которая вымогает у меня взятку.
Вы можете гордиться этой жирной мордой?

Я - нет.
И для меня нет разницы - ГУЛАГ, гайцы, коррупция во времена Петра или сегодня.
Нет разницы между Ждановым в голодающем Ленинграде жрущим булочки и ветчину и Прохоровым "Властелином горы" в Куршевеле.

Можно гордиться Вернадским но нельзя гордиться Лысенко!

И нет такого "гордость за всю страну"!

Американцы гордятся своей страной. Но только вот не скажите им, что нужно гордиться работорговлей - получите прямым в челюсть.

Британцы гордятся своей страной просто с жуткой силой. Но только не говорите в общем и целом, что расстрелы сипаев, привязанных к пушкам - это повод гордиться страной. Не поймут.

2 Х

==
Ну, пусть не честно, зато позитивно!
==
=)))

Но это такой позитив... сродни наркозу. =)))

==
А если честно, то я предпочитаю гордиться Гагариным, но также и Нилом Армстронгом, чем рефлексировать по поводу прошлого варварства
==
В понимании "патриотов" Вы не можете гордиться Армстронгом.
Ни им, ни Олдрином ни Коллинзом.
Их вообще не было.
Читайте ветку на форуме типа "были ли американцы на Луне".
Не было их.
И все.

==
А не для самобичевания
==
Есть самобичевание, а есть - раскаяние.
Разница...

===
может я в прошлой жизни был Американцем? Может мне должно быть стыдно за генозид Индейцев! :))
===
А им и стыдно.
Если бы Вы были индейцем в США сейчас - Вы бы в шоколаде катались.
При желании.
=)))

Островитянин:

Это... которое на Б...


Лучше на Б. . . , чем на Ч . . . ! ! !

Для Островитянин:
Вы ж сами ответили на свой вопрос про американцев, британцев. Они гордятся страной, хотя в свои времена были плохие эпизоды. И потом гордость за нашу страну - это за всю её историю, начиная со славянских племён и кончая сегодняшним днём. Это всё наша страна. Ну нельзя же так, до 1917 это моя страна, после - не моя, а после 91 опять моя. Во все времена были люди, которые не красили свой народ.
А по поводу Фоменко... Да я читал, но апологетом его себя не считаю, но благодарен за то, что стал по другому смотреть на историю. И потом у него есть интересные места, а правда, как всегда, где-то посередине.

ДЛя Островитянин:
Если бы Вы были индейцем в США сейчас - Вы бы в шоколаде катались.
При желании.

Вы не последовательны. Индейцы как совокупность народов были согнаны со своих земель практически уничтожены самыми разными методами от спаивания до отстрела. И уж если вы так переживаете за жертв сталинизма, то здесь тоже есть повод для подобных мыслей.
А то, что остатки живут в шоколаде, так и негры когда-то в США рабами были.

Спасибо за поздравления, друзья! Поверьте, мне очень приятно=)

2Островитянин:
Но это такой позитив... сродни наркозу. =)))

Ну, почему же? Я же не призываю прятать голову в песок.

==
В понимании "патриотов" Вы не можете гордиться Армстронгом.
Ни им, ни Олдрином ни Коллинзом.
Их вообще не было.

Патриотизм как и все в этом мире хорош в меру. Когда он застилает глаза и заставляет отвергать факты, это уже регресс.

==
Есть самобичевание, а есть - раскаяние.
Разница...

Мое личное раскаяние, это осознание и внутреннее неприятие. Все. Правительство может и должно принести извинения за своих предшественников и продолжать двигаться дальше, а не посыпать голову пеплом и своими подачками плодить иждивенцев.

===
А им и стыдно.
Если бы Вы были индейцем в США сейчас - Вы бы в шоколаде катались.
При желании.

Хотел бы подискутировать на эту тему, но не владею достаточно полной информацией. А пересказывать точку зрения одной стороны не конструктивно. Но есть сомнения по поводу раскаяния американцев.

2 Алексей

==
Ну нельзя же так, до 1917 это моя страна, после - не моя, а после 91 опять моя
==
Конечно нельзя.
Вот поэтому и возникает раздрай.
Страна моя, а Государство - не мое.
Гордиться Страной - да. А Государством - ой еще надо подумать кем и когда .

==

но благодарен за то, что стал по другому смотреть на историю
===
Алексей - бегите от Фоменко быстрой рысью. =))) Бред это.

==
Индейцы как совокупность народов были согнаны со своих земель практически уничтожены самыми разными методами от спаивания до отстрела
==
Угу.

==
И уж если вы так переживаете за жертв сталинизма, то здесь тоже есть повод для подобных мыслей.
==
Повод есть. Мыслей - нет.
А уж действий...

Понимаете разницу?

Этот... на "Б".
Тебе сказали - игнор?
Ну и что ты лезешь?
Заметь это моя последняя реакция на твое сообщение. =))

Алексей Б:

Для morda:
Я считаю , что все наши руководители после 1917 - средний уровень нашего человека.
-----------
Можно, я Вас спрошу, как инженер инженера? А _почему_ Вы так считаете? Какие именно факты и их интерпретации привели Вас к такому выводу? Тексты, цифры, цепочки умозаключений?

Ну-у-у... Попробую...
Все они граждане нашей страны, родились, выросли в ней. Все они "простые" люди, к

Хм. Граждане нашей страны. И что? Разве есть надежные данные о сравнительном IQ и EQ граждан разных стран в 1913? Можно заниматься экстраполяциями в прошлое, но это делается в неких сильных демографических предположениях, которые тоже выглядят сомнительно.

"Простые люди"- это как, типа, рекрутированные из наиболее многочисленных социальных групп? Нет, это не так. Начиная с первого политбюро(Ульянов, Джугашвили, Розенфельд, Бронштейн, Крестинский, Стасова), в высшем руководстве страны ничего подобного не было.
Было ли социальное распределение на других уровнях руководства хоть когда-либо конформным таковому общества в целом, я не знаю. Работ таких не видел, сам не смотрел. Я, конечно, могу написать бота и напустить его на википедию и советский энциклопедический словарь, но лениво, и упрусь в нехватку исходных данных. Да и есть сомнения в интерпретации биографий, потому что неизвестное количество людей активно скрывало и фальсифицировало свое происхождение.

---------
государственному управлению их никто не готовил , к власти приходили, скажем так, честным
---------
Это, простите, как? РКП была нелегальной организацией, нацеленной на захват власти. Это ли не подготовка? _Само_подготовка, но подготовка же? А немедленно после стабилизации социума появились такие явления, как номенклатура и специально заточенные под ее воспроизводство вузы.

---------
путём. Т.е. их выбирали и назнали такие же "простые" люди считавшие их достойными.
---------
Тут ничего не могу сказать. Я не специалист по бюрократическим иерархиям, все, что я про них знаю - это законы Паркинсона. Но из них, кстати, можно предполагать, что бюрократический отбор не сохраняет ни интеллектуального, ни социального распределения.

Понимаете, вот если б в СССР сотни социологов исследовали десятки тысяч мастеров цехов, директоров заводов, референтов министерств, проследили бы их происхождение, социальный успех (в том числе и процент выполнения плана их цехами и заводами, и, строго по Корнаи, средние потери времени в очередях клиентов их УРСов и ОРСов), померили б у них IQ и EQ, была бы доказательная база. В США такое давно есть. А у нас вот - увы.

Островитянин:

Заметь это моя последняя реакция на твое сообщение. =))


13/11/2008 [15:20:39]

http://forum.msk.ru/material/p ...

для morda:
Это было моё личное мнение, основанное на личном опыте. А в свою защиту скажу, в США общество достаточно сильно расслоено. У нас, как вы знаете, все были примерно равны по достатку и возможностям, учились по одной программе. И потом, я Ленина не имел в виду, т.к. он пришел к власти не так как все. А вот конкурентом Сталина, человека с 3 классами образования был рабочий Киров.
Ну а последние два президента - высшее образование, знание иностранных языков и т.п.

А в свою защиту скажу, в США общество достаточно сильно расслоено. У нас, как вы знаете, все были примерно равны по достатку и возможностям, учились по одной программе.

А я считаю что это очень плохо! Все должны учиться и воспитываться по разным программам! И элита обязательно должна быть. Политики должны воспитываться в среде политиков во многих поколениях. Впрочем как и банкиры, фермеры, офицеры, рыбаки, лесники, полицейские и т.д. Между этими сообществами конечно должно быть "движение", но костяк должны составлять люди занимающиеся этим делом не первое поколение. Тогда "корпоративная этика" не навязывается сверху, ее формирует на протяжении многих поколений само сообщество. Людям становится стыдно воровать, брать взятки, просто плохо работать. Они боятся не уголовного преследования, а осуждения своих "братьев по цеху". В такое сообщество трудно попасть со стороны, но зато перекрывается путь жуликам и проходимцам всех мастей. Я так думаю.

Director:
Так это же ограничение свобод, о которых Вы так радеете;)

Поручик: Так это же ограничение свобод, о которых Вы так радеете;)
-------
Да где же тут ограничение - "Между этими сообществами конечно должно быть "движение".

Тогда "корпоративная этика" не навязывается сверху, ее формирует на протяжении многих поколений само сообщество.
---------
Вот как посмотришь на сегодняшнюю "корпоративную этику" аж кровь в жилах стынет...
И, что самое гнусное, она мало того что "сверху" была навязана, так еще и является совершенно бездумной калькой того, что вырабатывалось поколениями в других обществах - гротеск просто какой-то...

Director:
И если туп , как дерево - родишься баобабом и будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь...
Вот это опять к разговору о среде. Люди, в среднем , рождаются примеоно с одинаковыми способностями, исключая отклонения в обе стороны (хотя многие рассматривают гениальность, как огромную работу на собой). Как говорится, ребёнок - чистый лист бумаги. Из него можно воспитать кого угодно. А вы хотите всех до рождения ещё рассовать по социальным нишам.
Мне больше нравится общество Стругацких в "Полдень 22 век". Только не надо говорить, что это утопия т.к. ничего подобного нет и не было. В своё время и капитализма не было...

Поручик:

Director:
Так это же ограничение свобод, о которых Вы так радеете;)
--------
Почему?
Никто Вам не запрещает становиться президентом, если Ваш отец был крестьянином. Только Вам придется гораздо более жесткий отбор и конкурировать с теми, кто занимается политикой в нескольких поколениях. Т.е. случайный человек туда не попадет.
Можно ведь вспомнить СССР. Как люди попадали на партийную работу? Как правило это были никудышные инженеры, учителя, пилоты и т.п., которые не получали удовольствия от своего труда, были нулями, как специалисты, но обладали определёнными амбициями. Вот и уходили трудится освобождёнными комсомольцами, потом парторгами, потом инструкторами а дальше номенклатура подхватывала... В итоге из них сформировалась элита, которая оказалась не способно управлять страной.

Для Director:
Так это партийная... А в верховном совете? Простые люди сидели. Заслуженные, но "от сохи". Любого могли выдвинуть.

Up:

Поручик:

Хорошо, что наши деды в ВОВ читали не Р.Баха "Единственная", а А.Твардовского "Василий Тёркин"

А Вы случайно "Тёркин на том свете" не читали?

Не, не приходилось. Сейчас в сети прочитал краткое содержание, чтоб понять суть. Понял.
И, судя по этому:
- В век космических ракет,
Мировых открытий -
Странный, знаете, сюжет
- Да, не говорите!..
Написан он не ранее середины 60-х

А во время войны немцы в своих листовках написали стихи "Тёркин в плену" и в стиле, как у Твардовского. Что Тёркин понял "нехорошесть" жидобольшевизма, перешёл на сторону Гитлера, поняв его справедливость, ел в плену кашу и хорошо себя чувствовал.

Алексей Б,
хороший специалист "от сохи" должен заниматься "сохой". А решения он не принимал, а проштамповывал то, что ему подсовывали. Попробуй он проголосовать "против"! А про номенклатуру - Director +5! Беда в том, что страной управляют троечники.

Никто Вам не запрещает становиться президентом, если Ваш отец был крестьянином. Только Вам придется гораздо более жесткий отбор и конкурировать с теми, кто занимается политикой в нескольких поколениях. Т.е. случайный человек туда не попадет.

Протекционизм это чаще всего плохо. Вспомните, что представляют из себя как специалисты сынки больших шишек, которых папы пристраивали на хлебные места в своих епархиях. Тоже своего рода клановая структура. А пробиться потом туда могут единицы особо одаренные или особо настырные. А другие, гораздо лучшие специалисты, не могут найти себе место по способностям, ибо уже все занято.

Director:

А я считаю что это очень плохо! Все должны учиться и воспитываться по разным программам! И элита обязательно должна быть. Политики должны воспитываться в среде политиков во многих поколениях. Впрочем как и банкиры, фермеры, офицеры, рыбаки, лесники, полицейские и т.д. Между этими сообществами конечно должно быть "движение", но костяк должны составлять люди занимающиеся этим делом не первое поколение. Тогда "корпоративная этика" не навязывается сверху, ее формирует на протяжении многих поколений само сообщество. Людям становится стыдно воровать, брать взятки, просто плохо работать. Они боятся не уголовного преследования, а осуждения своих "братьев по цеху". В такое сообщество трудно попасть со стороны, но зато перекрывается путь жуликам и проходимцам всех мастей. Я так думаю.

В России уже почти 20 лет как произошло это т.н. расслоение. Ну и что хорошего? Или опять 40 лет по пустыне будете бродить? В государстве должно быть здоровое начало, прежде всего, и власть должна быть легитимной, а не по-пьянке захваченной. А все эти гильдии купцов, ремесленников и пр. - всё это кануло в лету.

2 Директор

==
Все должны учиться и воспитываться по разным программам! И элита обязательно должна быть. Политики должны воспитываться в среде политиков во многих поколениях. Впрочем как и банкиры, фермеры, офицеры, рыбаки, лесники, полицейские и т.д. Между этими сообществами конечно должно быть "движение", но костяк должны составлять люди занимающиеся этим делом не первое поколение
==
Абсолютно верно!

Это и воспитывает ту же Аристократию всех мастей - от дворянина до офицера и кулака-пейзанина.

И это ведет к :

"Людям становится стыдно воровать, брать взятки, просто плохо работать. Они боятся не уголовного преследования, а осуждения своих "братьев по цеху". "

И это реально так! Я это видел и вижу ВЖИВУЮ!
Общественное осуждение - самая жуткая казнь. Обструкция...
Это невыносимо для социального существа коим является человек.

В СССР кстати попытались внедрить нечто подобное. Как и в Китае... но на лжи это не работает.

Согласен с Алексеем Б и Х

Алексей Б, кстати, вдогонку - еще о Верховном Совете и о том, что могли выдвинуть любого. А Вы никогда не слыхали о разнарядках? О том, что, например, от Вашего округа предписывалось выдвинуть одного животновода, другой кандидат должен быть орденоносцем и еще один - беспартийным рабочим? И пусть рядом со иной работает светлейшая голова и примерный гражданин - не быть ему депутатом. Потому как - "разнарядка"!

Алексей Б: :
Это было моё личное мнение, основанное на личном опыте. А в свою защиту скажу, в США
--------
Ну вот. А как оценить репрезентативность "личного опыта"?

--------
общество достаточно сильно расслоено. У нас, как вы знаете, все были примерно равны по достатку и возможностям, учились по одной программе.
--------

Нет, мне это неизвестно. Мне известно, что децильный коэффициент в позднем СССР был около 4.5 по версии госкомстата. Еще я знаю, что по ряду причин он не отражал реального распределения доходов, и, главное, неденежных ресурсов, которое было совершенно другим.
А из личного опыта я знаю, что материальные и денежные ресурсы семей из моего двора отличались на два порядка. Лично видел домохозяйства, в которых стоимость движимого имущества на душу отличалась раз в семьдесят, если не в сто.

Про образование (Вы ведь о среднем, да?) мне тоже известно, что не было никогда "одной программы". В тридцатые был жуткий разнобой и экспериментаторство, да и средним образованием было охвачено не так уж много людей. В сороковые образовательные стандарты массово не соблюдались, в пятидесятые образовательные стандарты унифицировались, но опять же среднее образование не было всеобщим. Более того, оно даже одно время было платным.
В начале шестидесятых, да, сделали единый стандарт, но тут же начали появляться элитные школы с отдельными программами. По постановлениям министерства образования. В самом начале шестидесятых - с математикой и физикой, а через несколько лет - и с биологией, и с языками. Кстати, все эти годы образовательный стандарт хоть и был, но массово не соблюдался.
А из личного опыта я знаю, что были даже люди с домашним средним образованием. Например, Ваш покорный слуга.
---------

Вот это опять к разговору о среде. Люди, в среднем , рождаются примеоно с одинаковыми способностями, исключая отклонения в обе стороны (хотя многие рассматривают гениальность, как огромную работу на собой). Как говорится, ребёнок - чистый лист бумаги. Из него можно воспитать кого угодно.
--------
А вот за это Вас немедленно отправили бы вон с экзамена на любом биофаке. Популяционная генетика, второй курс. Если Вам _настолько_ лень читать книжки для взрослых, поверьте на слово, существует достаточно много независимых статистических данных. Спорить с ними глупо, даже если у вас от них этические воззрения начинают проситься наружу.

2 ВАК

==
А Вы никогда не слыхали о разнарядках?
==

А еще всех моряков всегда прикалывало - почему штурмана проходили по партийным категориям как интеллигенция (и квота на партийность КПСС была крайне низкая) , а
другие члены экипажа - как рабочий класс?

Видимо наследие Петра...

===
Штурманов в кабаки не пущать, ибо они, отродье хамское, не замедля напиваются и дебош устраивают.» - «Штурманов во время баталии на верхнюю палубу не пущать, ибо они своим гнусным видом, всю баталию расстраивают.»
===


Что и видим на примере Островитянина. Никакого уважения к ленинизму...
=)))

2 морда

==
А из личного опыта я знаю, что были даже люди с домашним средним образованием. Например, Ваш покорный слуга.
==

Ой, морда... понятно почему Вы такой умный. =))

Домашнее среднее - это куда как круто.
Респект Вашим родителям.

Мало кто мог такое осилить. И главное - захотеть осилить.

Островитянин:

Что и видим на примере Островитянина. Никакого уважения к ленинизму...
=)))

Если бы ещё от это появлялось уважение к Островитянину....

В.А.К.:

Алексей Б,
хороший специалист "от сохи" должен заниматься "сохой". А решения он не принимал, а проштамповывал то, что ему подсовывали. Попробуй он проголосовать "против"! А про номенклатуру - Director +5! Беда в том, что страной управляют троечники.

Если бы троечники... На кол с минусом и то не тянут.

2 Алексей Б

==
Как говорится, ребёнок - чистый лист бумаги. Из него можно воспитать кого угодно.
==

А вот - фигушки!
Не воспитаете. "Маугли" - не в счет.
Вот не воспитаете. Душа приходит в тело человека УЖЕ с определенной формацией.
Вы можете пытаться корректировать ее - для этого Человек и рождается. Ее можно переломить о колено - так тоже можно.
А вот убрать ее Сущность - Алексей - неа. Не получится.
Вся история Человечества в данном случае против Вас.

Сын алкоголика может иметь ген алкоголизма. Но может не стать алкоголиком.
Несмотря на генетику и воспитание.
Масса случаев.

И так далее.

Ребенок отнюдь не белый лист. Он приходит в Жизнь уже изрядно напичканый
информацией.

Поручик:

Согласен с Алексеем Б и Х

И я - тоже.

Пилот Ту-22
Ой, Николай Федорович! Неужели Ваше уважительное отношение к человеку зависит от его преданности учению Ленина? В 1970-м году я купил в обычном книжном магазине трехтомник Ленина. Чтобы при подготовке к семинарам по истории КПСС не бегать каждый раз в библиотеку. Так я там такого начитался! И советы брать заложников, и расстреливать попов, много чего. В совершенно открытой книге! Я как-то, знаете, перестал быть преданным той идее. Не укладывается в голове - вот жил священник, пришли, и по совету великого Ленина - расстреляли. Заметьте, это еще до Сталина. Да и причем был бы тот священник личным врагом товарищу Ленину - понял бы. А так людоедство получается. Да и не надо оскорблять людоедов - они убивали только когда есть хотели. А тут...

2 Пилот Ту 22

===
Если бы ещё от это появлялось уважение к Островитянину....
===
Вы хотите чтобы я уважал дедушку Ленина?

Человека который отдал приказ о первом концлагере для своих сограждан В МИРЕ?
Человека который отдавал приказы расстреливать людей ПО НОРМАТИВАМ?

Про семейную жизнь "старика Крупского" уже вообще молчим.
Гол как сокОл.

Я что-то подумал - а нехай лежит в Мавзолее - непогребенный.
Пускай! Пусть еще помучается. Поделом вору и мУка.

Коллеги, тут тема поднималась про гордость/стыд за свою страну, патриотизм и т.п. Вот хочу задать всем вопрос: если правда об истории Отечества не вызывает прилива патриотических чувств, означает ли это, что нужно об этой истории врать? Как вообще воспитывать патриотизм в такой стране, как Россия?

И еще вопрос. Все ли согласны с утверждением, что для того, чтобы Америка стала такой, какой стала - самой передовой державой современного мира - совершенно необходимым было именно почти поголовное истребление коренного индейского населения? В пользу этого предположения говорит пример Латинской Америки, где истребления не было, а было смешение - результат налицо.

А Ленина я бы тоже не хоронил. Из Мавзолея, конечно, трупик надо бы вытащить и поместить в музей с надписью: "Чучело одного из величайших бандитов ХХ столетия".

"Людям становится стыдно воровать, брать взятки, просто плохо работать. Они боятся не уголовного преследования, а осуждения своих "братьев по цеху". "

И это реально так! Я это видел и вижу ВЖИВУЮ!
Общественное осуждение - самая жуткая казнь.

Хочу сказать по данному вопросу. Мысль не глупа, проблема только в том, что братья по цеху, находясь в изолированом (читай защищенном) режиме существования теряют стимулы развиваться. Как результат замкнутая система медленно дрейфует в сторону деградации. И кончится тем, что "коллеги по цеху" могут осуждать своего же "выскочку", который и хотел бы сделать что то лучше. Посмотрите во что выродилась аристократия. Где она теперь? И какова ее роль? Джет сет и ростовщики. Что они делают для своих стран?

Лигово:
Как вообще воспитывать патриотизм в такой стране, как Россия?
Из Мавзолея, конечно, трупик надо бы вытащить и поместить в музей с надписью: "Чучело одного из величайших бандитов ХХ столетия".

С таким подходом никак!

В.А.К.:

Пилот Ту-22
Ой, Николай Федорович! Неужели Ваше уважительное отношение к человеку зависит от его преданности учению Ленина? В 1970-м году я купил в обычном книжном магазине трехтомник Ленина. Чтобы при подготовке к семинарам по истории КПСС не бегать каждый раз в библиотеку. Так я там такого начитался! И советы брать заложников, и расстреливать попов, много чего. В совершенно открытой книге! Я как-то, знаете, перестал быть преданным той идее. Не укладывается в голове - вот жил священник, пришли, и по совету великого Ленина - расстреляли. Заметьте, это еще до Сталина. Да и причем был бы тот священник личным врагом товарищу Ленину - понял бы. А так людоедство получается. Да и не надо оскорблять людоедов - они убивали только когда есть хотели. А тут...

А Вы считаете, что церковь была в стороне от политической жизни в то время? К большому сожалению церковь в России была всегда на стороне власти, и любить её Ленину было не за что. А уж методы борьбы в то время не отличались особой щепетильностью. Не считаю возможным для себя осуждать Ленина-у нас для этого есть Островитянин и Ко.

2Лигово:
Как вообще воспитывать патриотизм в такой стране, как Россия?

А в чем проблема? Нужно только акцентировать внимание на том что достойно уважения.
Что подвиг павших в ВОВ поблек из за действий правительства той эпохи?
Что Королев тоже не заслуживает уважения?

Пилот Ту-22,
Николай Федорович, церковь, если и не была на стороне большевиков, не убивала сама и не призывала к убийствам (эта работа относится к 1918 году). То есть, бороться с ней полагалось политически. К тому же, расстреливать Ленин предлагал не конкретных "попов", а так, по разнарядке. А теперь - представьте на минуточку, что Вам довелось родиться сыном священника (судьба слепа...). Ваши чувства?

братья по цеху, находясь в изолированом (читай защищенном) режиме существования теряют стимулы
----------
Не путайте со средневековыми "цехами". Профессиональные сообщества абсолютно открыты, у них нет никаких формальных ограничителей, никаких уставов, положений и т.п. Просто люди растут в среде, которая формирует их мировозрения, привычки, навыки. Они видят что его родители, друзья его родителей занимаются интересным делом, что их уважают, что они обеспечены и к совершеннолетию уже не мыслят себя в другом качестве.
Про вырождение аристократии не понял. По моему в большинстве своем это очень достойные люди.