2 морда


Эх, морда... почему мне не 20 лет и не Вы мой начальник?
=)))))

Островитянин:

2 морда


Эх, морда... почему мне не 20 лет и не Вы мой начальник?
=)))))

+100
И мне не 18, а жаль...
С другой стороны в 18-20 мы были бы существенно наивней и глупее...
А, так - как много пройдено дорог, как много сделано ошибок.

2 Ап

Угу угу.

Но ведь все время так.
Но иногда и помечтать охота. =)))

Островитянин:

А Черчилль между прочим предлагал высадку раньше, но это не удовлетворило ни Рузвельта ни Сталина.
Ибо Черчилль предлагал высадку на Балканах и продвижение с Юга на Север.

А Черчилль всё-таки плюнул на Рузвельта и Сталина и высаживался на Балканах. И погубил там своих солдат и итальянцев, перешедших на антигитлеровскую сторону.

А Черчилль всё-таки плюнул на Рузвельта
-----------
Ну да? В Сицилии высаживались две армии - британская и американская.

Director:

А Черчилль всё-таки плюнул на Рузвельта
-----------
Ну да? В Сицилии высаживались две армии - британская и американская.

Высадка на Балканах была позже Сицилии. И под командованием англичан уже были итальянцы, перешедшие на антигитлеровскую сторону. Провалилась полностью.

Высадка на Балканах была позже Сицилии. И под командованием англичан уже были итальянцы, перешедшие на антигитлеровскую сторону. Провалилась полностью.

Пардон. Спутал. В Греции действительно высаживались англичане. Но почему операция провалилась? Грецию они все таки оккупировали? А про итальянцев не слышал. Для меня новость.

А не переехать ли нам, господа и товарищи, на авторский форум, с сохранением названия? С целью исключения бесконтрольного доступа больных и особо нервных. Только поручить его создание (и модерирование, соответственно) я бы предложил, например, Островитянину как самому "уживчивому" из присутствующих.

Director:

Высадка на Балканах была позже Сицилии. И под командованием англичан уже были итальянцы, перешедшие на антигитлеровскую сторону. Провалилась полностью.

Пардон. Спутал. В Греции действительно высаживались англичане. Но почему операция провалилась? Грецию они все таки оккупировали? А про итальянцев не слышал. Для меня новость.

Я не помню все подробности, но основное действие принадлежало Люфтваффе. Разбомбили в пух и прах, а англичане ничего противопоставить не могли, т.к. неоткуда им было летать. Точнее, было, но далеко, а у немцев - рядом под боком. Цифры о количестве итальянских войск я предоставить не могу - надо где-то по недрам инета искать. Сам я об этом в печатном издании читал. Не помню в каком...

Для Островитянин:

Так это опять же все тот же гнилой базар о поставках ВООРУЖЕНИЙ.

При чём здесь гнилой базар? Там указаны цифры 7% за все годы, 2% за 41-42 от промышленного производства СССР. И судя по этим цифрам, ленд-лиз ничего особенного не представлял.

Для morda:
Нет, конечно, нет никакой общей цели.

А для чего тогда, извините, нужна ваша контора? Каков её выход, если каждый занимается своим делом? И руководитель на это всё спокойно смотрит.

Есть. Это народы. Но только не все государства, а принадлежащие к одной цивилизации.

Значит вы считает, что политику государства определяет его народ? М-да... Тут буквально, недавно проскакивала мысль, что неизвестно кто управляет США, т.е. есть сомнение, что не госаппарат руководит, а не понятно кто.

Очень много находится людей, которым реально неохота париться ради более престижного места.

Про место - только пример. Вариантов масса: лучшая земля, лучшая женщина, наконец... Речь шла о столкновении интересов. Если есть нечто одно, а на него претендует несколько человек.

Для Островитянин:
И ещё в тему аргументации... Вчера была интересная передачка про голодомор на Украине. Аргументировали с обеих сторон (правда не как я хотел "лицом к лицу") уважаемые ученые люди, но цифры расходились в десятки раз, а уж факты... Поэтому - выбирай, что кому нравится и доказывай с пеной у рта.
Что делать??? Кому верить???

А об оплате ленд-лиза... читал, что был он на сумму 9, 8 млрд, а вернули 9, 2. А то что платили - точно, вспомните эпопею с потопленным английским эсминцем с золотом за лендлиз.
И, кстати, слышал историю, что когда возвращали "Студебеккеры", американцы поставили во Владивостоке пресы, превращали машины в брикеты и таким макаром перевозили.

2 БР

==
С целью исключения бесконтрольного доступа больных и особо нервных
==

А зачем? Этих...больных - не так много.
А на этой веточке мы как-то все прижились так тепло.
=))

2 Алексей Б

==
И судя по этим цифрам, ленд-лиз ничего особенного не представлял.
==

Эээээ, коллега, я Вам в третий раз говорю - вот таким макаром ВАМ и промывают мозги.
Вот видите - Вы все еще упираетесь и говорите: "ничего особенного".
Хотя ЕЩЕ раз говорю - суть ленд лиза была не в поставках ВООРУЖЕНИЙ.
Ну что Вы смотрите на эти маленькие проценты.

Суть была в продовольствии, комплектующих, станках, бензине, взрывчатке, металлах,
оборудовании.

Ну какая разница сколько поставили самолетов к примеру - если (еще раз) 80 процентов
УСТРОЙСТВ АРМЕЙСКОЙ СВЯЗИ были поставлены по ленд лизу!

Ну не поставляли бы - не было бы связи вообще как таковой.
Как Вы себе армию без связи представляете?

А ВАМ суют мизер по поставке танков и самолетов - и ВЫ на это ведетесь.


===
Вчера была интересная передачка про голодомор на Украине. Аргументировали с обеих сторон (правда не как я хотел "лицом к лицу") уважаемые ученые люди, но цифры расходились в десятки раз, а уж факты...
===
Передачу не смотрел. Но вообще не рекомендовал бы смотреть "наукообразные" передачи на сегодняшнем ТВ.
Это все таки шоу.
И люди которые в них участвуют и ведущие и монтажеры - зачастую полностью
искажают смысл.
Тем более когда у нас есть такие "знаменитости" как Львов, Глазьев, Хазин и им подобные.
Они Вам понарасскажут.

А что с голодомором не так?
Там же все понятно и просто.

Кстати он не только на Украине был. Он был такой... общесоветский голодомор.
Просто из за особенностей сельского хозяйства в разных регионах где-то все вымерли, а где-то частично.

Ну и ладно, я не настаиваю. Но все же приятно, что теперь есть и такая возможность.

Кстати, насчет прижились: Rumata совсем перестал появляться, да и я больше читаю, а пишу редко.

2 Алексей Б

===
А то что платили - точно
===
Ну частично оплатили.
А вот с остаточком - кинули.

Кстати разве Студебеккеры возвращали?
Если и да - то видимо очень немного.
Ибо до бениной мамы Студов каталось еще много лет по дорогам нашей Родины.
Кстати - "Место встречи изменить нельзя" - на каком грузовике уходил от милиции Фокс?
Вот на нем родимом.

Ну а потом в 1948 году пошел в серию ГАЗ-63. Так сказать - реплика...

Насчет голодомора: Маме моей в 1933 году было 11 лет. Жили они на Украине, в маленьком городке Шаргород. Ее чудом старшая сестра сумела вывезти в Москву, так и спасла. Ну потом, как водится, туберкулез, три операции, сделанные профессором Богушем (мама за него по сю пору молится!), вколотый ей первый американский стрептомицин. Жива до сих пор, в этом году 86 справили.

2 Алексей Б

===
что политику государства определяет его народ? М-да...
===
Вы удивитесь, но в общем - он тоже принимает живейшее участие.

Алексей Б.:
При чём здесь гнилой базар? Там указаны цифры 7% за все годы, 2% за 41-42 от промышленного производства СССР. И судя по этим цифрам, ленд-лиз ничего особенного не представлял.

Кто то писал, что без ленд-лиза мы конечно бы войну выиграли, но с гораздо большим трудом и потерями и не факт, что в 1945 году. Можно спорит, но ИМХО самолеты, продукты, оружие, сырье США нам сильно помогли. А сколько караванов было, а ведь каждый караван это вооружение и снабжение не одной дивизии.

2 БР

Да голодомор тот - жуткое дело.
Никакого геноцида украинцев там конечно не было.

Просто так карта легла.

Где там наши любители Сталина и его политики?
Ща они придут и скажут, что "другого выхода не было - надо было индустриализацию проводить, иначе нас бы Гитлер съел".

Да - надо было. Только методы... методы...

2 БР

==
Rumata совсем перестал появляться, да и я больше читаю, а пишу редко.
==

Ну так пишите чаще! =)))

А неадекваты появляются в основном вечером в пятницу да в субботу.
Пьют много. Тормоза не работают.

Не обращайте внимание. Или просто посылайте их откровенно на три буквы.

2 Костяныч

==
без ленд-лиза мы конечно бы войну выиграли
==
Не факт. Могло все закончиться грустно.
Костяныч, даже не беря там бензин, металл и прочее.

Вы в курсе, что примерно треть всего снабжения по ЛЛ - вульгарная жратва?
Ибо ну нечего было в СССР кушать. НОЛЬ.
И что самое главное - это были консервы! Которые для армии были необходимы как воздух.
А вот в СССР с консервами было голо голо.

Ведь все житницы, все основные заводы - все где?
Украина да Белоруссия. Все у Гитлера.
Юг РСФСР - там же.

Кормить весь СССР из Приморья? Да силенок не хватит.
Так что не факт, что мы вообще выиграли бы. Ну или результаты бы были просто жуткие.

ДЛя Островитянин:
Ну, во-первых, я привел эту цитату и про голодомор напомнил к тому, что сейчас можно убеждённо и с цифрами доказывать совершенно противоположные факты. Вопрос только в том, кому верить? И каждый, похоже, верит тому, чьё мнение совпадает с собственным.
а во-вторых, эти проценты разве не общиая стоимость ленд-лиза? Вы считает, что только за военную технику? Я так понял, что 9, 8 млрд - это сумма всей помощи.

Насчет лендлиза: Дело ведь не в размерах помощи и уж сосем не в том, как потомки воевавших в той войне оценивают роль в ней того или иного ГОСУДАРСТВА. В разные периоды истории разные люди в СССР и в России высказывали различные, зачастую противоположные мнения на этот счет. Главное в том, что в 1941 году народы и руководители США и Англии смогли переломить заслуженное отвращение, которое они испытывали к СССР - фактическому пособнику Германии до 22 июня 1941 года - и по мере сил и возможностей помогали нашей стране, а значит и себе, победить Гитлера. Ведь воевать против Германии вместе с СССР было для них гораздо легче, чем без СССР. И уж неизмеримо легче, чем воевать против союза Германии и СССР. Без их помощи, кто знает?, может быть мы лишились бы еще нескольких десятков миллионов наших сограждан. Например, именно тех, чьими потомками каждый из нас является.
Вот за это нелегкое решение мы обязаны вспоминать США и Англию с благодарностью, а не с ненавистью. При этом понимая (кто умеет, конечно!), что они решали в первую очередь свои, а не наши проблемы. А как же!

ДЛя Островитянин:
А что с голодомором не так?
Там же все понятно и просто.

Вот видите, а говорите, что в курсе нашей жизни.-) Украина заявляет, что в 1932 это была напрвленная акция России, геноцид украинского народа, говорит, что умерло 16 млн. этнических украинцев, ну и чуть-чуть русских. Создали музей голодомора. Сняли фильм про голод и учат по нему в школах. Ну и во вчерашней передаче НАШИ учёные убедительно доказали, что всё было совсем не так.

БР:

Насчет лендлиза: Дело ведь не в размерах помощи и уж сосем не в том, как потомки воевавших в той войне оценивают роль в ней того или иного ГОСУДАРСТВА. В разные периоды истории разные люди в СССР и в России высказывали различные, зачастую противоположные мнения на этот счет. Главное в том, что в 1941 году народы и руководители США и Англии смогли переломить заслуженное отвращение, которое они испытывали к СССР - фактическому пособнику Германии до 22 июня 1941 года - и по мере сил и возможностей помогали нашей стране, а значит и себе, победить Гитлера. Ведь воевать против Германии вместе с СССР было для них гораздо легче, чем без СССР. И уж неизмеримо легче, чем воевать против союза Германии и СССР. Без их помощи, кто знает?, может быть мы лишились бы еще нескольких десятков миллионов наших сограждан. Например, именно тех, чьими потомками каждый из нас является.
Вот за это нелегкое решение мы обязаны вспоминать США и Англию с благодарностью, а не с ненавистью. При этом понимая (кто умеет, конечно!), что они решали в первую очередь свои, а не наши проблемы. А как же!
__________
Они не воевали вместе с нами, а помогали нам воевать-это большая разница. Какое там они испытывали "заслуженное отвращение, которое они испытывали к СССР"-они спасали свои шкуры, и в общем-то и не верили в этот успех вначале, но хватались за соломинку.

БР:

Насчет лендлиза: Дело ведь не в размерах помощи и уж сосем не в том, как потомки воевавших в той войне оценивают роль в ней того или иного ГОСУДАРСТВА. В разные периоды истории разные люди в СССР и в России высказывали различные, зачастую противоположные мнения на этот счет. Главное в том, что в 1941 году народы и руководители США и Англии смогли переломить заслуженное отвращение, которое они испытывали к СССР - фактическому пособнику Германии до 22 июня 1941 года - и по мере сил и возможностей помогали нашей стране, а значит и себе, победить Гитлера. Ведь воевать против Германии вместе с СССР было для них гораздо легче, чем без СССР. И уж неизмеримо легче, чем воевать против союза Германии и СССР. Без их помощи, кто знает?, может быть мы лишились бы еще нескольких десятков миллионов наших сограждан. Например, именно тех, чьими потомками каждый из нас является.
Вот за это нелегкое решение мы обязаны вспоминать США и Англию с благодарностью, а не с ненавистью. При этом понимая (кто умеет, конечно!), что они решали в первую очередь свои, а не наши проблемы. А как же!

При всём уважении, не нужно так высокопарно ("заслуженное отвращение"). А в Мюнхене кто с Гитлером договаривался? Действовали политики, а не правозащитники (что хорошо).
Де-факто ленд-лиз оказал большое (возможно решающее) влияние на ход войны на Восточном фронте. Делалось это США (в первую очередь) совсем не в ущерб себе, достаточно посмотреть на стратегический выигрыш Штатов по итогам войны.

2 Алексей Б

===
Вот видите, а говорите, что в курсе нашей жизни.-)
===
Конечно в курсе. Просто мне глубоко пофигу, что заявляет Ющенко на тему голодомора.
Есть исторические факты.
Они показывают вполне объективную картину.
И не надо никаким политикам вобще верить - треп и нагнетание истерии.

==
говорит, что умерло 16 млн. этнических украинцев, ну и чуть-чуть русских
==
А вот это примерно (цифирь там сложно посчитать но типа того) - так и было.
Только вот объяснение этому совсем не то, что дает Ющ и его прихвостни.

А все очень просто.
Голодомор был почему? Отняли зерновые.
На Украине в деревнях росло почти стопроцентно что? Зерновые.
Население деревень были кто? Почти сто процентов хохлы.
Русские и евреи жили в основном где? В городах.
В городах было что? Карточки. То есть голодно - но хоть что-то.
Деревни от городов отделили чем? Войсками.

И все - никакого геноцида СПЕЦИАЛЬНО украинцев не было.
Жили бы евреи и русские в деревнях - подохли бы точно так же.

Это был даже вообще не геноцид - это просто было ужасное преступление против своего Народа.
А уж какая там национальность попала под раздачу... тут уж как получилось.
В Средней полосе к примеру делали то же самое.
Только там еще росло много картошки с капустой.
И погибших ПОЭТОМУ было значительно меньше.

Всегда надо анализировать и искать ПРИЧИНЫ, а не смотреть на следствия.

Я так понял, что 9, 8 млрд - это сумма всей помощи.
-----------
Ценность помощи союзников не в суммарных объемах поставок, а в том что они поставляли то, что в СССР не было вообще. С рельсами и паровозами пример уже приводил.
Еще оди интересный факт. Американцы поставляли нам танки М4. Танки хорошие (достаточно сказать, что на них стоял стабилизатор пушки, две радиостанции КВ и УКВ, гирокомпас, ВСУ, про условия обитаемости и говорить нечего). Когда эти танки поступали в войска, с них сразу снимали гирокомпаса и радиостанции (оставляли на командирских танках), для того чтобы частично укомплектовать танки отечественного производства. При каждой дивизии и бригаде находился американец, представитель фирмы изготовителя, который оперативно решал все эксплуатационные проблемы. Например зимой выяснилось, что гладкие обрезиненые гусеницы Шерманов просто скользят по льду. Танкисты сами наваривали грунтозацепы. Однако уже в следующей партии танки пришли уже с установленными на заводе. Лоза в своей книге вспоминает, что в каждый танк ложили "подарок от фирмы" для танкистов. Продукты, спиртное. Но до танкистов это не доходило, разворовывали по дороге. Так по совету этого представителя, подарки стали запечатывать в ствол, который с обоих сторон запечатывался пробкой из густой смазки. Подарки стали доходить. Танки проходили полностью завернутые в плотную промасленную бумагу, удалить которую требовалось времени более суток. Зато никаких пусконаладочных и регулировочных работ. Заливали солярку и в бой. Все оружие пристреляны, полный комплект ЗИПов и инструментов, никаких проблем с двигателями, трансмисией. Что очень отличалось от отечественных танков.
Там же вспоминает, что танк без присмотра оставить было нельзя - наша пехота забиралась вовнутрь и срезала кожаную обивку кресел на сапоги.


Историю про пресс для Студебеккеров во Владивостоке слышал в варианте для самолетов. Может и было. Но документального подтверждения мне не попадалось. А лендлизовская техника работала в СССР до 80-х годов.

Они не воевали вместе с нами, а помогали нам воевать-это большая разница.

Видите, Островитянин, все Ваши многократные напоминания о том, что Англия воевала с Германией с 1939 года, а мы в это время снабжали Германию и воевали ВМЕСТЕ с ней, просто пропускаются "мимо глаз". Вот такой "патриотизьм"!
Да не было никакой Второй Мировой Войны с 1 августа 1939, а была только Великая Отечественная, с 22 июня 1941 по 9 мая 1945, в которой мы, СССР, победил Германию и освободил ВЕСЬ МИР!
Нет слов!

2 Алексей Б

Кстати о продовольствии

====
Но к лету положение на фронте, а следовательно, и во всей стране резко ухудшилось. Германские войска развернули грандиозное наступление на Юге. К осени 1942 г., враг серпами танковых колонн отрезал самые плодородные районы страны. 40% хозяйств СССР оказались разоренными (10). Значительная часть нового урожая, как и в первые дни войны, досталась оккупантам. Потери продовольственных запасов и техники в зоне боев усугублялись дальнейшим сокращением рабочих рук, механизмов, горючего и запчастей в тылу. В результате производительность труда в колхозах и совхозах сократилась почти вдвое (11). Сталин в октябре в разговоре с посланником американского президента У.Уиллки заявил об ухудшении продовольственной ситуации к зиме и о необходимости скорейшей помощи со стороны союзников (12).
----
1943 год стал самым тяжелым для сельского хозяйства СССР. Перешедшая в наступление Красная армия освободила огромные территории, на которых проживали миллионы людей. Их необходимо было кормить. Между тем хозяйства этих земель были совершенно разорены нацистами. Положение осложнила засуха в районах Сибири, Поволжья и Северного Кавказа. В стране разразился острый продовольственный кризис (18). В ноябре и без того скудные нормы выдачи продуктов были негласно сокращены почти на треть. Вот почему в заявке к Третьему (Лондонскому) Протоколу пищевые поставки с июля 1943-го по июль 1944 г. потеснили металлы и даже отдельные виды вооружений. Предпочтение при этом было отдано продуктам, содержащим большое количество белков и жиров. По этим видам продукции американцы предложили даже более, чем запрашивали представители Наркомвнешторга (19). И делалось это отнюдь не от избытка. В СССР было направлено 25 % всей производимой в США свинины. На американскую же армию оставалось лишь 14 %. Кроме того, Советский Союз был единственной страной среди более сорока других, получавших помощь по ленд-лизу, куда США согласились ввезти животное масло, что привело к резкому удорожанию его на американском рынке (20). Это масло предназначалось для выздоравливающих в госпиталях русских солдат. В госпитали направлялись и фруктовые соки, консервированные, сухие и свежие фрукты, овощи, орехи и многие другие, не обозначенные в заявке продукты. Высоковитаминизированные, они стали для многих солдат спасением от цинги - "бича" армии.

В целом поставки к середине 1944 г. значительно превысили даже суммарные поставки продовольствия за период действия Первого и Второго Протоколов. 1, 8 млн т составил чистый вес ввезеных в СССР по Лондонскому Протоколу сельскохозяйственных товаров (21). Пропорционально продовольственным увеличивались и поставки вооружения, оборудования, материалов.
----
Но не только умолчание размеров союзнической помощи было предметом критики Советского Союза. Представители американского и британского посольств попытались, насколько это позволяли советские власти, проследить использование ленд-лизовских грузов. Так делали Соединенные Штаты во всех странах, куда направлялись грузы по ленд-лизу. Предназначенные американским законом для нужд армий, ленд-лизовские грузы могли быть использованы для гражданских целей лишь по согласованию со страной-поставщиком. Сотрудники посольства США между тем отмечали появление импортных товаров в "закрытых" магазинах и ресторанах в Куйбышеве и пригородах зимой 1942/43 г. К маю 1943 г. американские товары появились на "черном рынке". А вскоре "тушенку" стали выдавать по установленным нормам всему гражданскому населению (22). На подобные сообщения правительство США старалось не реагировать. Чтобы лишний раз не раздражать Сталина, госдепартамент советовал консулам не придавать пока особого значения и другим, более серьезным фактам нарушения Советским Союзом взаимных соглашений, таким как распродажа ленд-лизовского продовольствия в Иране, Польше и Финляндии (23). Такого рода факты не могли не вызвать настороженность, постепенно перераставшую в недоверие, к Советскому Союзу. Впрочем, это не повлияло в значительной мере на объемы продовольственных поставок по очередному и последнему Протоколу
----
СССР в течение последнего года войны с Германией получил от союзников свыше 1, 4 млн т продовольствия - несколько меньше, чем за предыдущий период по тоннажу, но значительно больше в стоимостном выражении (25). Стоимость поставок возросла в основном с увеличением завоза более дорогих мясных продуктов, семян и витаминов. Последние Советский Союз стал получать лишь по Четвертому Протоколу. Наряду с поставками по Протоколу, в СССР с 17 октября 1944 г. стали поступать в аренду материалы и продовольствие по специальной программе для Дальнего Востока (программа "Майлпоуст"). Проект соглашения на этот счет и советская заявка были переданы Сталиным А.Гарриману во время их приватной встречи в дни пребывания У.Черчилля в Москве (26). Наряду с увеличением поставок продовольствия по ленд-лизу, к этому времени значительно улучшилось снабжение армии и населения за счет укрепления собственной продовольственной базы. Валовая продукция сельского хозяйства СССР в 1944 г. достигла 54 % довоенного уровня, а заготовка зерна вдвое превысила уровень 1943 г.(27). В немалой степени тому способствовали и ленд-лизовские семена, тракторы и автомобили.
======

Up: "заслуженное отвращение" - это просто констатация факта. Именно это по отношению к нам и чувствовали вышеназванные народы и руководители. А с Мюнхеном: надо мне вернуться и разобраться. Сильно подозреваю, что очень многое в этом отношении является советской пропагандой.

Для Островитянин:
Вот видите, а наши ученые убедительно доказали, что 16 млн - это по всей стране, а на Украине 3, 5

2 Пилот Ту 22

==
Они не воевали вместе с нами, а помогали нам воевать-это большая разница
==

Ох уж эта промытость мозгов...

Ну а что - на Тихом океане война не велась?
На Ближнем Востоке - не велась?
Юг Европы - не велась?
Битва за Атлантику - не велась?
Это наверное все экскурсии были.
Тьфу - даже слов нет.

Да, гребаный экибастуз - ППШ-автомат где делали? Один из крупных заводов в какой стране был?
В ИРАНЕ он был, Николай Федорович.
А кто держал Иран и не давал Гитлеру приблизиться к запасам топлива Ирана и Ирака?
В Иране Бритиши и РККА. В Ираке - только бритиши.
Кто не дал еще в 39 году сделать ключевую базу Кригсмарине в регионе - Эгейское море -Дарданеллы?
ГРЕКИ!

Иначе ВСЕ Черное море сразу ушло бы под контроль Рейха.

Это была МИРОВАЯ война. 80 процентов населения Земли воевало.
Даже в Латинской Америке люди воевали.

Нет слов...

2 Алексей Б

==
а наши ученые убедительно доказали, что 16 млн - это по всей стране, а на Украине 3, 5
==

Алексей, с "доказательствами" надо быть очень осторожным.
Я же написал: "цифирь там сложно посчитать но типа того"

То есть погибли миллионы. А сколько - да нереально это подсчитать.
Миллионы - это понятно.
А 16 или 4 - да пес его знает.
Кто там их считал.
Тем более кого считать?
А тот кто формально не умер в голодомор, а умер через год от болезни вызванной голодомором - его куда писать?

Так что просто - миллионы.
И какая разница 16 или 4 - это что-то меняет принципиально?
один человек и 16 миллионов - да это принцииально.
А 16 или 4 - да все равно - жуть сплошная.

2 БР

==
все Ваши многократные напоминания о том, что Англия воевала с Германией с 1939 года, а мы в это время снабжали Германию и воевали ВМЕСТЕ с ней, просто пропускаются "мимо глаз". Вот такой "патриотизьм"!
==

Да я сам поражаюсь.
И ведь он неглупый человек.
Это ж как промыт мозг, что он не реагирует на НЕОСПОРИМЫЕ факты.

БР:

Up: "заслуженное отвращение" - это просто констатация факта. Именно это по отношению к нам и чувствовали вышеназванные народы и руководители. А с Мюнхеном: надо мне вернуться и разобраться. Сильно подозреваю, что очень многое в этом отношении является советской пропагандой.

Не нужно обжегшись на молоке дуть на воду.
Могу привести пример, вообще не затронутый советской пропагандой (причины очевидны) - участие Польши в нападении на Чехословакию вслед за немцами - оттыпали несколько районов и радовались...

Дак союзники торговали с Германией даже когда уже воевали с ней. А что СССР подписал Пакт с Германией - так до этого предлагал договориться с Англией и Францией, но те "испытывали заслуженное отвращение к СССР"

Островитянин:

Да, гребаный экибастуз - ППШ-автомат где делали? Один из крупных заводов в какой стране был?
В ИРАНЕ он был, Николай Федорович.

Не знал, интересный факт

2 Алексей Б

А вот как искажаются факты впоследствии:

==
Коренное изменение отношений между бывшими союзниками с началом "холодной войны" породило острые политические дискуссии по проблеме взаимных платежей в военные годы, что повлекло за собой не менее острую полемику по вопросам ленд-лиза и его роли в победе, продолжающуюся до сих пор. Эта полемика и положила начало историографии истории ленд-лиза и его продовольственной стороны в частности. Впрочем, о советско-российском вкладе в историографию этой темы можно говорить с известной долей условности. 1 марта 1944 г. "Правда" в официальном отчете по ленд-лизу сообщила, что объем продовольственных поставок союзников составил 3, 5 % от общих продовольственных запасов СССР в годы войны. С тех пор эта цифра без должного анализа и даже комментариев продолжает приводиться даже в, казалось бы, самых солидных работах (34). Тщетно искать в этих изданиях абсолютные цифры поставок со ссылками на советские источники.
---
Из приведенных в таблицах данных следует, что всего США, Великобританией и Канадой отгружено в СССР с 22 июня 1941 г. по 20 сентября 1945 г. 4 915 818 нетто-тонн продовольствия, суммарная калорийность которого составила около 67 502 474, 4 млн. ккал. Если считать средним рационом для бойца действующей армии 4 000 килокалорий в сутки (42), то несложно посчитать число дней, в течение которых союзники могли обеспечить продовольственное снабжение Красной Армии. Продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того чтобы кормить армию в 10 млн. человек в течение 1 688 суток т.е. в течение всей войны. А если принять во внимание калорийность продовольствия, поставленного отдельными фирмами и общественными организациями, ввезенного в СССР питьевого спирта, то можно утверждать, что завезенного союзниками продовольствия по его калорийности хватило бы не только на полное содержание Красной Армии в течение всей войны, но и на весомую добавку к рациону части гражданского населения.

Известно, что в годы минувшей войны Советский Союз только от голода потерял миллионы своих граждан. А сколько миллионов он потерял бы еще не будь продовольственного ленд-лиза? Союзническая помощь в этом отношении не подлежит никакому исчислению - она неоценима.
==
Это все по материалам

===
Примечания
1. Вознесенский Н. Военная экономика СССР в период Отечественной войны. М., 1947. С.42.

2. Украинская ССР в Великой Отечественной войне Советского Союза, 1941-1945 гг. Т.1. Киев, 1975. С.273.

3. Moskoff W.S.The Food Supply in the USSR During World War Two. N.Y.- Sydney, 1990. P.42.

4. Ленд-лиз (англ. Lend-lease: от lend - давать взаймы и lease - сдавать в аренду) - это система передачи США взаймы или в аренду вооружения, боеприпасов, сырья, продовольствия и других материальных ресурсов странам, участвовавшим в войне против гитлеровской Германии. Закон о ленд-лизе был принят в США 11 марта 1941 г.

5. Советско-американские отношения во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. Т.1. С.126; Архив внешней политики России (далее - АВПР), ф.06, оп.4, д.105, л.25-26.

6. Государственный архив Российской Федерации, ф.482, оп.47, д.2314, л.3 об.

7. Северяне - Победе: Воспоминания ветеранов Великой Отечественной войны. Архангельск, 1980. С.108.

8. Stettinius E.R. Lend-Lease: Weapon for Victory.N. Y.

1944.P.228. Всего по Первому Протоколу в СССР было завезено 33 т семян. РГАЭ, ф.413, оп.9, д.438, л.14.

9. АВПР, ф.06, оп.4, д.105, л.25-26; РГАЭ, ф.413, оп.9, д.438, л.21.

10. Чадаев Я.Е. Экономика СССР в годы Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.) Изд. 2, перераб. и доп. М.: Мысль,

1985. С.317

11. Moskoff W.S. Op.cit. P.93.

12. Jones R.H. The Roads to Russia: United States Lend-Lease to the Soviet Union. University of Oklahoma Press, 1969. P.219.

13. Soviet Supply Protocols. Washington, 1947. P.30, 34.

14. АВПР, ф.06, оп.6, д.177, л.16.

15. Архангельск.1991. 6 сентября.

16. РГАЭ, ф.413, оп.9, д.438, л.1, 15.

17. АВПР, ф.06, оп.6, д.177, л.9.

18. Чадаев Я.Е. Указ.соч. С.324-325.

19. Soviet Supply Protocols...P.75.

20. Halton M.S. Discredancies in the Lend-Lease Programm// Southern Quarterly. 1966. N 4.P.447, 454; Jones R.H. Op.cit. P.285.

21. РГАЭ, ф.413, оп.9, д.438, л.1, 15, 21; АВПР, ф.06, оп.6, д.177, л.26-29.

22. Munting R. Lend-lease and Soviet War Effort //Journal of

Contemporary History. Vol.19 (1984). Р.502.

23. Ibid.Р.504. Летом 1945 г. факты передачи ленд-лизовских материалов в третьи страны были оглашены в печати, что стало поводом для обширной переписки госдепартамента США и НКИД СССР. (см., напр., АВПР, ф. Реферантура по США, оп.29, д. 172, л.27.)

24. Stettinius E.R. Op.cit. P.335.

25. РГАЭ, ф.413, оп.9, д.438, л.15.

26. АВПР, ф.0129, оп.29, д.172, л.20; Jones R.H. Op.cit. P.180. Об этих переговорах пишет и У.Черчилль в своих воспоминаниях. (См.: Черчилль У. Вторая мировая война. Кн. 3. Т.6.М., 1991. С.457.)

27. Чадаев Я.Е. Указ.соч. С.328.

28. Truman H.S. Years of Decisions. Vol.I. N.Y.1955. P.227-228.

29. Jones R.H. Op.cit. Р.185-186, 275.

30. АВПР, ф.0129, оп.29, д.172, л.20.

31. Jones R.H. Op.cit.P.275.

32. Ibid. P.276.

33. АВПР, ф.0129, оп.29, д.172, л.33-49; Herring G.C., Jr. Aid to Russia, 1941-1946. Strategy, Diplomacy, the Origins of the Cold War. N.Y.; L., 1973.P.280. В счет этого кредита СССР отобрал товаров на 240, 2 млн долл. Фактически было получено - на 221 млн долл.(Финогенов В.П., Наборов В.Б. США //Внешняя торговля СССР с капиталистическими странами. М., 1957. С.206.)

34. Правда. 1944. 1 марта; Чернявский У.Г.Война и продовольствие: Снабжение городского населения в Великую Отечественную войну 1941-1945 гг. М., 1964. С.20; История социалистической экономики. В 7 т.Т.5: Советская экономика накануне и в период Великой Отечественной войны, 1939-1945.М., 1978.С.424; История Второй мировой войны 1939-1945 гг. М., 1980. Т.11. С.344.

35. Подробнее историографию истории ленд-лиза см.: Поздеева Л.В. Ленд-лиз для СССР: дискуссия продолжается //Вторая мировая война: актуальные проблемы.М., 1995.С.324-339; Супрун М.Н. Союзные морские конвои на севере России: проблемы историографии //Вестник архивиста.1993.N 3(15) С.52-57.

36. Jones R.H. Op.cit.Р.284; Sutton A.C.National Suicide: Military Aid to the Soviet Union. N.-Y.1973. P.85; Tuyll H.van. Op.cit. P.158.

37. По данным Дж.Дина, на каждого советского солдата приходилось до половины фунта (около 230 г) продовольствия в день По расчетам У.Москоффа, каждый советский солдат получал только из США 10 унций продуктов в сутки (Dean J.R. The Strange Alliance: The Story of Our Efforts at Wartime Co-operation with Russia. N.Y., 1947. P.94; Moskoff W.S. Op.cit. P.122.).

38. Moskoff W.S. Op.cit. P.121.

39. Бывший глава американской военной миссии в 1943-1945 гг. генерал Д.Дин считает, что в СССР в годы войны было поставлено 4 478 116 т продовольствия (Dean J.R. Strange Alliance... P.223-240). По мнению весьма авторитетного исследователя истории ленд-лиза Р.Х.Джоунса, - 3 918 млн. т (Jones R.H. Op. cit. P.272), а У.Москоффа, специально исследовавшего продовольственную проблему в СССР в годы войны, - 4 468 582 000 коротких тонн (Moskoff W.S. Op.cit. P.120-122). А.Ситон приводит цифру 5, 5 млн.т продовольствия (Seaton A. The Russo-German War, 1941-1945. N.Y., 1972. P.588). В сравнительно недавно опубликованной монографии по истории ленд-лизовских поставок в Россию Хуберта ван Туилла утверждается, что США поставили в СССР за годы Второй мировой войны 4 284 217 коротких тонн продовольствия (Tuyll H.van Feeding the Bear: American Aid to the Soviet Union, 1941-1945. N.Y.; L., 1989. P.158.)

40. Munting R. Lend-Lease and the Soviet War Effort//Journal of Contemporary History.Vol.19.1984.P.503. См. также Jones R.H. Op.cit. P.219.

41. Millar J.R. Financing the Soviet Effort in World War Two.//Soviet Studies. A Quarterly Journal on the USSR and Eastern Europe. Vol. XXXII. 1980. P.116.

42. В сентябре 1941 г. Государственный Комитет Обороны установил следующие рационы: для подразделений действующей армии и флота - 3450 ккал на человека в день, для авиационных частей - 4712, для раненых и больных в госпиталях - 3242 ккал в день (Тыл в Великой Отечественной войне. М., 1971. С.191). И хотя в реальности потребление было ниже официального рациона, в качестве средней цифры для расчетов нами принята норма в 4000 ккал на человека в день.
===
© Россия, г.Архангельск, ПГУ им. М.В.Ломоносова, 2001г.
Руководитель проекта - Супрун М.Н.

Тут я, просто, говорил уже - мне до чертиков надоели "аргументы" Пилота и Ко... Такое впечатление, что в форуме сам Зюганов присутствует. Как-то довелость пообщаться - сплошное перемалывание каких-то цифр, каких-то процентов, каких-то фактов... Причем, даже при первом приближении понятно, что жонглирование этими цифрами и фактами направлено на манипуляцию самыми "мозгопромытыми" слоями населения - ветеранами и пожилыми людьми. Остальным это мало интересно, т.к. остальных уже передовицами газет не увлечешь, а тех, как раз, больше ничего и не интересует...
Кстати, очень интересная техника применяется: обратите внимание, что любой свой монолог тов Зю начинает и ведет с ОГРОМНОГО количества цифр - для человека думающего это быстростановится не интересным, а человек привыкший доверять, сразу проникается доверием, т.к. создается впечатление, что тов Зю "знает что-то такое, что скрыто от всего остального человечества" - он становится в роль "начальника", просвященного и посвещенного, а это как раз и ожидается старшим поколением - ну, не от сопливых мальчишек же ожидать что-то внятное, а этот - ЗНАЕТ!
Точно так же и тут - ну разве может что-то аргументированное написать Пилот, без манипулирования цыфрами и процнтами? Нет, и еще раз - нет! Т.к. для этого нужно немножечко ДУМАТЬ, пытаться вникнуть в процессы современного мира, а ему же гораздо ПРОЩЕ верить тому, что ему ПОДСОВЫВАЮТ те люди, которых он САМ наделил полномочиями. Так ему проще, так удобнее, так не нужно думать...
Поэтому я больше и читаю ветку, а спорить - уже надоело.
С уважением, Я.

2 Ап

===
Не знал, интересный факт
===
А про Иран почему-то советская история вообще молчала как рыба об лед.
И про российские императорские войска там, и про попытку большевиков завоевать Иран,
и про то, что в ВМВ РККА была в Иране вместе с бритишами (а чего иначе в Тегеране встреча в 1943 году была? От фонаря?).
Вообще молчали мертво.
Хотя через Иран и топливо шло и зерно и вообще это так называемый "Южный коридор ленд лиза" .
Ну правда у нас и про Аляску молчали и про перегон по АЛСИБу .

Вот и результат - Пилот Ту 22 до сей поры считает, что была только Великая Отечественная и мы все сделали сами.
И никакими силами!!!!

Островитянин:

2 Ап

===
Не знал, интересный факт
===
А про Иран почему-то советская история вообще молчала как рыба об лед.

Почему молчала? Вовсе нет!
А про ППШ и вправду не слышал...

ДЛя Островитянин:
Алексей, с "доказательствами" надо быть очень осторожным.
Я же написал: "цифирь там сложно посчитать но типа того"

Научите, как быть осторожным? Две стороны, обе заинтересованы, с обеих сторон компетентные товарищи, один говорит одно, другой - совершенно противоположное. И дело не в соотношении 16 - 4, а в том, что кто-то врёт. А раз он врёт в этом, может наврать и в другом.

2 Алексей Б

==
а в том, что кто-то врёт. А раз он врёт в этом, может наврать и в другом.
==

А может и не врать , а добросовестно заблуждаться. Такое отнюдь не редкость.
Насчет "быть осторожным". Нужно больше читать, постоянно сравнивать РАЗНЫЕ мнения, пытаться найти ПРИЧИНУ события - тогда просто логически будет понятнее РЕЗУЛЬТАТ.

Ведь к примеру "защитники" сталинизма говорят часто: "размеры репрессий преувеличены".
И приводят цифирь ПОСАЖЕННЫХ и РАССТРЕЛЯННЫХ.

При этом скромно умалчивают о ССЫЛЬНЫХ, ЧСИР, АРЕСТОВАННЫХ и так далее.
То есть ребенок "сын врага народа" которого заставили отказаться публично от родителей и передали в детский дом у них репрессированным не считается.

Точно так же как и арестованный человек которого забили насмерть в тюрьме - он не попадает в списки репрессированых - он же не посажен и не расстрелян - правда?

Так что, Алексей - только читать и читать ФАКТИЧЕСКИЕ материалы.
И слушать РАЗНЫЕ мнения, выбирая те в основном которые политически неангажированы.

2 Поручик


===
А про ППШ и вправду не слышал...
===

=====
Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГКО-1036сс от 15 декабря 1941 г.
Москва Кремль.

ИНСТРУКЦИЯ КОМИССИИ ПО ЗАКУПКЕ ВООРУЖЕНИЯ В ИРАНЕ

Утвердить инструкцию комиссии по закупке вооружения в Иране.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН

Выписки посланы: т.т. Молотову, Микояну, Шапошникову.

Утверждено Государственным Комитетом Обороны 15.XII-1941 г., № 1036сс.

ИНСТРУКЦИЯ КОМИССИИ ПО ЗАКУПКЕ ВООРУЖЕНИЯ В ИРАНЕ.

1. Добиться немедленного осмотра, приемки и отправки в СССР обещанных иранским военном министром 100 тысяч винтовок, 800 легких пулеметов, 400 станковых пулеметов и 10 миллионов патронов. При этом Комиссия должна регулярно информировать т.т. Молотова и Микояна о результатах осмотра и приемки вооружения, о графике отгрузки и ходе самой отгрузки.

2. Добиться, чтобы количество поставляемых нам винтовок, пулеметов и патронов было увеличено против указанных в первом пункте количеств и сообщить свои предложения по этому вопросу в Москву.

3. Обратить особое внимание на сообщение т. Смирнова от 15 ноября о том, что в Иране имеется станковых пулеметов "Максим" до 8 тысяч штук и легких пулеметов - до 10 тысяч штук, которые, если в самом деле имеются, приобрести для нас во что бы то ни стало.

4. Ввиду желания англичан получить часть иранского вооружения, считать возможным уступить англичанам имеющиеся в Иране самолеты и танки, но при этом добиваться, чтобы все годные для нашей армии пулеметы и винтовки были направлены в СССР.

Уступить также англичанам артиллерийские орудия и снаряды к ним при условии, если англичане в свою очередь откажутся от иранских пулеметов в нашу пользу.

5. Выяснить возможность производства в Иране необходимого нам количества патронов к пулеметам и винтовкам тех калибров, которые отличаются от наших. Свои предложения сообщить в Москву.

6. Осмотреть пулеметный завод в Тегеране и выяснить мероприятия, необходимые для пуска его в кратчайший срок, исходя из того, что все производимые во время настоящей войны пулеметы должны поступать в СССР и что для налаживания этого производства СССР может предоставить некоторые материалы, в импорте которых нуждается Иран. При этом считать особенно желательным, как можно скорее наладить производство станковых пулеметов "Максим".

7. Проследить за тем, чтобы задержанное в г. Ассобе оборудование и инструменты для пулеметного завода, в соответствии с обещанием Идена, было доставлено по назначению.

Комиссия должна получить из Москвы дополнительные указания о том, какое транзитное оборудование и материалы, находящиеся в СССР, будут направлены в Иран для пулеметного завода.

8. Выяснить возможность, количество и условия производства в Иране винтовок для СССР и сообщить в Москву свои предложения по этому вопросу.

9. В отношении условий оплаты за приобретаемое вооружение из имеющихся запасов иранской армии согласиться на следующее:

а) пулеметы "Максим" оплатить полностью наличными (в валюте - по желанию Ирана);

б) остальные пулеметы, винтовки и патроны оплачивать наличными в размере 50%, а другие 50% - по окончании войны возвратить Ирану натурой или валютой (по желанию Ирана).

10. Выяснить и сообщить в Москву свои предложения об условиях оплаты стоимости пулеметов и винтовок, которые будут производиться в Иране для СССР. При этом иметь в виду, что как оплата поставок производимого в Иране оружия, так и возможные поставки наших материалов для этого производства должны производиться в иранской валюте.

11. Комиссия должна советоваться по порученным ей вопросам с послом и торгпредом.

12. За выполнение настоящей Инструкции Комиссия несет ответственность непосредственно перед Правительством.

Верно: Сухова.

Основание: РГАСПИ, фонд 644, опись 1, д. 16, лл.109-112.

http://www.soldat.ru/doc/gko/t ...

Взято отсюда

Поручик:

А про Иран почему-то советская история вообще молчала как рыба об лед.

Почему молчала? Вовсе нет!
А про ППШ и вправду не слышал...

Да эти деятели такое нараскажут-только рот розевай. И ополченцы Москву спасли, и африканский корпус Роммеля в количестве 4-х танковых батальонов приравнивают к более чем 200 дивизиям на Восточном фронте, всего 10-15 паровозов смогли перевезти всё эвакуированное оборудование с запада на восток, а с Д.Востока, наоборот, подвезти подкрепление и т.д. Они не только используют различные мифы, а сами их и выдумывают по ходу дела.
__________
Rumata:

Тут я, просто, говорил уже - мне до чертиков надоели "аргументы" Пилота и Ко... Такое впечатление, что в форуме сам Зюганов присутствует. Как-то довелость пообщаться - сплошное перемалывание каких-то цифр, каких-то процентов, каких-то фактов... Причем, даже при первом приближении понятно, что жонглирование этими цифрами и фактами направлено на манипуляцию самыми "мозгопромытыми" слоями населения - ветеранами и пожилыми людьми. Остальным это мало интересно, т.к. остальных уже передовицами газет не увлечешь, а тех, как раз, больше ничего и не интересует...
___________
Ни в какой партии не состою: моя партия - это партия здравого смысла и совести. Вы меня удивите цифрами роста хоть чего-нибудь сейчас-тогда и поговорим о промытости мозгов. А то ведь всё наоборот получается.