morda:

Поручик:
Сильные дружат с сильными. А слабых просто используют. И с сильными - если могут(!), делают из них слабых, а потом опять же используют.
-----------
Интересно. Переносим на микроуровень.
Вот у меня работают люди. Они достаточно сильные и независимые. Силу в отношениях между людьми им дают прежде всего востребованные уникальные знания. Я использую этих людей, довольно аккуратно, но определенно использую.
По Вашей идее, я должен сделать их слабыми, превратить в никому не нужных бомжей без квалификации, и уж потом использовать на всю катушку? Или просто посадить на цепь?
А _как_ мне их потом использовать? На мясо сдать? Или для рытья канав? Так мне не нужны канавы.
И, думаете, мне понравится приходить на работу - а там сплошь дураки прикованы цепями?
Что-то сомневаюсь.

Пример, понятно, гипотетический. А я Вам другой пример подкину: Вам нужны именно канавы;))

morda:

Насколько я догадываюсь, это возможно, потому что тамошние заводские бабы согласны жить в общаге, кушать на обед лапшу за три юаня большая миска, и обходиться без пенсии и бесплатной медицины.
Им не надо тратиться на елки-палки с шоколадницами, выплачивать кредит за хуиндай, и кормить свое старичье.
А лапша за три юаня берется потому, что у них пока есть двести миллионов человек, которые вообще живут в норах и ковыряются на своих полях за доллар в день и меньше. Кстати, они платят и за аренду земли, и кучу местных налогов.

И, пожалуйста, не говорите мне про порядок и финансовую дисциплину.

Да всё это возможно и так, у них, главное, тоже и олигархи есть, только нужно иметь в виду, что они то, что зарабатывают(и не продажей нефти, газа, леса), не вкладывают в американскую экономику под какими-то надуманными предлогами, а используют для дальнейшего развития своей страны. И те "двести миллионов человек, которые вообще живут в норах и ковыряются на своих полях за доллар в день и меньше, завтра будут жить лучше нас с Вами.
Продовольственный кризис в мире спровоцирован как раз тем, что китайцы уже не обходятся одной миской риса в день, а стали гораздо больше потреблять других продуктов.

Прочитал сейчас воспоминания Лоза Д. Ф. "Танкист на «иномарке»". Прошел товарищ войну на "Шерманах". Интересно. Отдельные части раньше читал, но полностью сегодня осилил. Много забавных эпизодов приводит.

Будучи комбатом, получил задачу обойти Вену и прорваться к центру города.

"Маневрируем вправо и выходим к Хаккингу. Час от часу не легче! Здесь нам путь преградила прочная крепостная стена, обойти которую [148] не представлялось возможным. Пришлось таранить ее танком, что мастерски проделал механик-водитель гвардии сержант Николай Оселедкин. Пройдя сквозь эту «триумфальную арку», танки с десантом на броне устремились вдоль железной дороги к Западному вокзалу... Город жил своей обычной будничной жизнью — по улицам катили автобусы, громыхали трамваи, спешили по своим делам венцы... На трех перекрестках полицаи-регулировщики без задержки пропустили нашу колонну вперед".


"Больше суток личный состав отряда не принимал горячей пищи, питались всухомятку. В центре Вены находился ресторан под названием, если мне не изменяет [156] память, «Астория», в котором я решил заказать обед на 180 персон. Поручил начальнику штаба батальона гвардии старшему лейтенанту Николаю Богданову, свободно владеющему немецким языком, договориться на этот счет с хозяином ресторана, объяснив ему, что мы хотим пообедать в 12 часов по Москве и за ужин уплатим имеющейся у нас валютой (доллары, фунты стерлингов и шиллинги)...


...Я возвратился на свой командно-наблюдательный пункт в левое крыло парламента. Там меня поджидал Николай Богданов и хозяин ресторана. Австриец хотел уточнить, какие спиртные напитки следует подать к столу. Я задумался на несколько секунд над этим немаловажным вопросом и все же решил позволить «эмчистам» и десантникам немного выпить, ведь они это заслужили. «А что у владельца «Астории» имеется?» — спросил я Богданова. «Коньяк». Прикинул, что личный состав более суток без сна и отдыха и крепкое зелье может расслабить воинов. «А что у него, кроме коньяка, еще есть?» — «Французское шампанское!» Венец поднял большой палец правой руки и произнес: «Гут!» Была не была! Где и когда нам удастся испить такой нектар!» Велел ставить на столы шампанское. Из расчета бутылку на двух человек. «Есть ли у хозяина такой запас? — обратился я к Богданову. — 90 бутылок — это немало!»... Австриец что-то прикинул в уме и ответил утвердительно. На том и порешили...

За полчаса до назначенного срока обеда владелец ресторана пригласил командование батальона к накрытым столам. Их сервировка была вне всякой критики. Белоснежные скатерти, мельхиоровые столовые приборы, прекрасная посуда. Одним словом, подготовлено все по высшему разряду. Без нашего требования венец вместе с шеф-поваром обошли все столы и попробовали каждое приготовленное блюдо, тем самым выдав гарантию на качество пищи. В подразделения передали приказ оставить половину расчетов, экипажей, десантников, а остальным, соблюдая маскировку, прибыть в «Асторию» на обед! Время [158] для приема пищи — тридцать минут, после чего произвести смену личного состава.

Танкистам, самоходчикам и десантникам обед очень понравился. Еще бы! На фронтовых дорогах, а у многих за плечами не одна тысяча километров, такое застолье — впервые.

Я и мои заместители стали обсуждать, какими дензнаками и какую сумму заплатить за это прекрасное угощение. Скажу откровенно, что все мы в данном вопросе были полнейшими профанами и потому приняли «соломоново» решение — пусть сам владелец ресторана предъявит нам счет за обед и скажет, какой валютой ему платить.

Начальник финансовой службы батальона положил на стол три пачки ассигнаций: доллары, фунты стерлингов, австрийские шиллинги. Пригласили хозяина «Астории», и Николай Богданов объяснил ему, что от него требуется. Хозяин немного помедлил с ответом, а затем, указав на «зеленые», назвал сумму. Я тут же взял пачку долларов в банковской опечатке и, сказав: «Битте!», подал ее австрийцу. Тот, с легким поклоном головы, принял плату и вмиг запрятал ее во внутренний карман пиджака. Через несколько секунд вынул деньги оттуда и поспешно сунул их в карман брюк. Как-то тревожно бегал его взгляд по нашим лицам, да и зрачки глаз венца, как показалось не только мне, стали почти квадратными. Что его так растревожило? К сожалению, это мы выяснить не успели. Прибежал мой командир танка гвардии лейтенант Иван Филин и крикнул: «Немцы снова атакуют!» Нас из-за стола словно ветром сдуло".

http://militera.lib.ru/memo/ru ...

2 Поручик

==
И даже при этом я не сказал, что это лёгкое дело.
==

Да это вообще - ПИПЕЦ (как любит говорить студентка Аллочка из "Универа").
=)))

За форсирование Днепра куча народу получила Героев.
А это ВСЕГО ЛИШЬ Днепр.
И НИКАКИХ укреплений немцев по сути. Так - фигня на скорую руку.
И сколько крови и трупов наших солдат...

А Ла Манш - не Днепр.

Островитянин:

Так ведь обвиняете Союзников в неоткрытии Второго фронта? =)))
А вот потому и не высаживались - что не могли еще.
Ко всему прочем вопрос упирается в простейшую вещь - плавсредств не было в достаточном количестве - не с чего десантироваться было.
Вуаля - все остальные вопросы просто уже не имеют значения.

А по остальным ТВД (кроме Тихоокеанского) Второй фронт был открыт еще куда как раньше Первого. =)))
___________
Ну если форсировать пролив у них не было сил и средств-зачем тогда вообще и в 44-м это сделали? Так нет ведь-всё точно рассчитали. Только вот в Арденнах осечка вышла-оказывается воевать-то уметь надо. Жаль Сталин им помог тогда-добрая душа, думал это настоящие союзники, а они уже для него атомную бомбу за пазуху положили.

2 Пилот Ту 22

==
не вкладывают в американскую экономику под какими-то надуманными предлогами
==
Мда? Это с чего Вы взяли? У Китая ( как и у всех )огромная часть
госрезервов в долларовых инструментах.
Вам уже МНОГО раз говорили, что ОСНОВНАЯ часть госрезервов БОЛЬШИНСТВА стран и финрезервов людей лежит в долларах - в различном виде.

Если Вы просто в это не верите - то тут не помочь.
Но это тем не менее - так.

Жаль Сталин им помог тогда-добрая душа,

Т.е. добрая душа Сталин ради успеха американцев пожертвовал своими войсками, гражданами СССР? Ну не американский он тогда шпиен?

2 Пилот Ту 22:
Жаль Сталин им помог тогда-добрая душа

Вы в своем уме?ничего себе - добрая душа, да вот лучше бы
не было в нашей истории таких "добряков", блин, и жили бы
давно по-человечески.А то-все кто-то виноват: то пиндосия, то еще
кто-то, ну прям кругом одни враги.Только вот у плохого танцора
пол всегда кривой..

Алексей Б.:

morda:

Поручик:
Сильные дружат с сильными. А слабых просто используют. И с сильными - если могут(!), делают из них слабых, а потом опять же используют.
-----------
Интересно. Переносим на микроуровень.

Ни-з-з-я-а-а! У вас на у всех работе одна цель, ради неё вас и собрали вместе, а у каждого гос-ва своя. Вот когда на работе на одно место будут претендовать двое - во это похожая ситуация.

Почему это "собрали"? Не собрали, а я собрал. И далеко не все цели у нас одинаковые. Даже важность финансового успеха конторы люди оценивают по-разному, ведь шкала ценностей у всех разная. Образ жизни у людей разный. Приходится договариваться, торговаться.
У государств, принадлежащих к одному, эээ, "цивилизационному проекту", целитоже могут быть разными. Никто же не отменял национальный менталитет и традиции.

И что изменится, если на одно место будут претендовать двое? Мне все-таки придется сажать людей на цепь? Почему?

2 Пилот Ту 22

===
Ну если форсировать пролив у них не было сил и средств-зачем тогда вообще и в 44-м это сделали?
===

Ну блиииииииин!!!!!
Слушайте, а почему РККА тогда в Берлин вошла в 1945-ом, а не 1941?
А? Ну ведь вошла же в 45-м - почему же не в 41-м?
Вопрос просто убойный.

А почему Союзники высаживались в 1944? Да потому что сил подкопили.
И в Тегеране договорились о таких сроках.
А Черчилль между прочим предлагал высадку раньше, но это не удовлетворило ни Рузвельта ни Сталина.
Ибо Черчилль предлагал высадку на Балканах и продвижение с Юга на Север.

Гробить же своих солдат на неподготовленном форсировании Ла Манша - он не хотел.
Не то воспитание.

Подготовка самой операции - дело более чем полугода - одна дезинформация чего стоит.

Вы все намекаете на то, что открыли Второй фронт для того , чтобы Сталина не пустить до побережья Атлантики?
Да - и такое было.
Хотя и договорились о разделе Европы, но опасения оставались.
И небезосновательные.
Вам напомнить, что Сталин нарушил соглашения по Берлину?

==
Жаль Сталин им помог тогда-добрая душа
==

Ну прям добряк. "А помогу союзникам бескорыстно..."

ХА ХА ХА.

Так Усатый рвал вперед, чтобы захапать как можно больше.
Ибо понимал прекрасно, что население Европы ни на дух его образ жизни не воспринимает.
Как и показали 90-е.
Только под дулом автомата.

Поручик:
Пример, понятно, гипотетический. А я Вам другой пример подкину: Вам нужны именно канавы;))
-----------
Вот уж фиг, именно мой пример реальный. Канавы мне не нужны. В современной экономике доля канав - менее 1%.
А если понадобятся канавы, есть два пути.
Можно подумать, что уж свободный и богатый человек завсегда придумает самую лучшую машину для рытья канав, такую всю постиндустриальную, что прямо не могу. И договориться с ним.
Можно воспользоваться наличием третьего мира и вырыть канаву нелегальными китайцами.
В реальности используются оба способа.

Про Ардены и Сталина с Пилотом уже спорили. И документы приводили. И мемуары цитировали. "На колу мочало, начинай сначала". Миф это, один из многих советских мифов, что Сталин начал наступление "по многочисленным просьбам" союзников. Не бывает у политиков "доброй души".

2 Поручик

Кстати, если Вам интересно на самом деле от чего зависела высадка и вообще как все это было - поищите к примеру в Сети статьи на тему "бот Хиггинса".
Это реально изобретение которое перевернуло практику десантных операций.
И сделало возможным высадку на французском берегу.
Беда в том, что их просто не было сначала вообще, а потом в нужном количестве.
И только в 1944-м...
Недаром Эйзенхауер сказал, что (примерно) "Этот человек обеспечил нам победу!"
Ну это конечно пафос, но реально это плавсредство сделало возможным высадку.
Не забывайте - ВСЕ побережье Франции было в минах, морских и сухопутных, специальных укреплениях и вообще - жуть творилась.

Почему это "собрали"? Не собрали, а я собрал. И далеко не все цели у нас одинаковые. Даже важность финансового успеха конторы люди оценивают по-разному, ведь шкала ценностей у всех разная. Образ жизни у людей разный. Приходится договариваться, торговаться.
У государств, принадлежащих к одному, эээ, "цивилизационному проекту", целитоже могут быть разными. Никто же не отменял национальный менталитет и традиции.

И что изменится, если на одно место будут претендовать двое? Мне все-таки придется сажать людей на цепь? Почему?

Прошу прощения, не знал, что вы собрали. Но сути это не меняет. мелкие цели и пути их достижения , конечно, разные. Но общая-то - одна. Пусть даже каждый её по своему видит, но вы-то постоянно направляете всех на неё.
А у государств есть внешняя политика, и в зависимости от того, кто у власти и решаются внешние задачи. И нет кого-то, заставляющего следовать все гос-ва к одной цели.

Да дело не вас, а в этих людях. Как они будут себя вести в этой ситуации. Я, думаю, мало найдется людей-альтруистов, которые так просто позволят другому занять более пристижное место, на которое есть шанс попасть самому. Особенно сейчас. Уж какими они средствами будут это делать - зависит от воспитания. Но что-то, точно будут делать.
Так и государства при столкновении интересов.

Для Островитянин:
Но согласитесь, что со стороны, простого советского человека, который не читал ни чьих мемуаров: 4 года сидели, и когдв наши у же вошли в Германию - здрасьте, объявились. Ну, не очевидно, что помогали. Больше похоже, что к делёжке спешили.

Никогда не забуду фильм "Крастока Мемфиса": 25 боевых вылета и - домой. Да, понятно, не все возвращались, не умаляю смелости и героизма американских лётчиков, B-17 ещё та машина. Но сам подход. Нашим бы людям так...

Никогда не забуду фильм "Крастока Мемфиса": 25 боевых вылета и - домой.
------
Во всех армиях такой подход был. И не только в авиации.

Про это более интересно "Уловку 22" прочитать Хелера. Американский Ильф и Петров.


"Американская военная база, расположившаяся в Италии, действует исключительно по своим внутренним законам. Бомбардир капитан Джон Йоссариан пытается разобраться в этом механизме, но всякий раз наталкивается на противостояние высших чинов. К тому же, он, подобно своим коллегам, мечтает вернуться домой после трех лет войны, однако полковник Каткарт постоянно увеличивает количество боевых вылетов, раз за разом откладывая вожделенный "дембель" и прикрываясь мифической "уловкой-22"...

Мечта летчика Йоссариана – совершать как можно меньше боевых вылетов и вернуться домой, чего совсем не хочет его начальник, полковник Кэткарт. Чтобы добиться своего, летчик начинает вести себя как сумасшедший, например, ходить голым.
Уловка-22, как пытается объяснить Йоссариану доктор капитан Нэйтли, своеобразный маневр, навсегда увязывающий солдата с войной. Можно отстранить человека от полетов, только если он сам об этом заявит и если при этом его признают сумасшедшим. Однако любой, кто обращается с такой просьбой, уже не сумасшедший, а каждый, кто с готовностью продолжает летать, безумец по определению, но отстранить его нельзя - он не сделал заявления.


Центральная идея повести становится очевидна почти сразу: настоящая жизнь намного безумней сумасшествия. "

По этой книге и комедия неплохую сняли.

2 Алексей Б

Да. Оно так и есть.
Ну так с "точки зрения простого человека который не читал" - и Солнце вокруг Земли вращается и Земля вообще плоская.

А что, было ведь - не так ли?

Книжки читать надо.Причем разные. Иначе искаженная картина мира получается.

==
Ну, не очевидно, что помогали
==
Вот вот. Это как в советской официальной истории.
Про ленд лиз.
Всегда подчеркивалось, что "поставки самолетов, танков по ленд лизу составляли 1-2 процента от общего количества танков и самолетов произведенных в СССР".

И совсем не упоминается о том, что броня танков была на сплошь ленд лизовских поставках легирующих добавок, что поставки паровозов превосходили советское производство за время войны более чем в два с половиной раза - молчок.
А чем те танки на фронт везти?
С Урала?

А поставки рельс - по ленд лизу - 83 процента от советского общего количества.

Вот эти заводы которые перешли на выпуск самолетов, танков и так далее - были ОСВОБОЖДЕНЫ от необходимости делать паровозы, грузовики, тягачи и так далее.
Но про это не говорили и не писали.
Советскому человеку говорили: "Да фигню всякую там поставляли - по мелочи" и этот человек - верил искренне.
Но когда пошли открытые материалы надо же менять точку зрения.
А Пилот Ту к примеру - до сей поры - уперся и не хочет.
Что в общем-то для многих характерно, но ведь глупо.

Вагонов к примеру по ленд лизу было поставлено В ДЕСЯТЬ РАЗ больше ВСЕГО производства СССР за время войны.
И куда бы мы без вагонов?
Войска пешком ходить будут?
С мешками муки на хребтине?
Или на ослах возить за пару тысяч километров?

А жратва?

Ленд лиз - поставки продовольствия во время ВМВ были достаточны, чтобы прокормить армию в ДЕСЯТЬ миллионов человек в течение трех лет.
Ну не было больше в СССР Украины и Юга.
Не растет пшеница в Архангельске и Коми.

Да что я все сам пишу?

Вот - выдержка:

====
С середины 1941 года до середины 1945 года советская промышленность произвела 470 тысяч тонн меди. По ленд-лизу из США в Советский Союз было поставлено 387, 6 тысячи тонн меди, что составило 82, 47% собственного производства меди за время войны. Ситуация, аналогичная положению с медью, сложилась и в советском производстве алюминия. С середины 1941 до середины 1945 года в СССР было произведено 263 тысячи тонн алюминия. Из США в СССР в годы войны было поставлено 256, 4 тысячи тонн алюминия. Кроме того, в СССР поступило 35, 4 тысячи тонн алюминия из Великобритании и 36, 3 тысячи тонн алюминия из Канады. Таким образом, суммарные западные поставки алюминия в Советский Союз в 1941-1945 годах составили 328, 1 тысячи тонн, что в 1, 25 раза превышали его собственное производство. Советская авиационная промышленность - основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок.
Особенно тяжелое положение в начале войны сложилось с производством артиллерийских боеприпасов и патронов к стрелковому оружию. В конце 1941 года были приняты энергичные меры для регулярных поставок из-за рубежа основных компонентов для взрывчатых веществ и порохов, а также оборудования для ежесуточного изготовления 10 миллионов 7, 62-мм патронов. Весьма значительными стали поставки различных видов пороха. Однако из-за высокой калорийности импортного пороха в орудийных и оружейных стволах образовывался нагар. Советские специалисты предложили смешивать импортный и отечественный порох и только потом делать из него снаряды и патроны. Лишь при изготовлении реактивных снарядов английский нитроглицериновый порох мог быть использован почти без примесей. В СССР производство взрывчатых веществ в период с середины 1941 года по середину 1945 года составило около 600 тысяч тонн. Из США было поставлено 295, 6 тысячи тонн, из Великобритании и Канады - 22, 3 тысячи тонн. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства.
Поистине исключительное значение для ведения вооруженной борьбы имели поставки западными союзниками средств связи и систем управления огнем. В СССР было доставлено 956, 7 тысячи миль полевого телефонного кабеля, 2100 миль морского кабеля и 1100 миль подводного кабеля. Кроме того, в СССР по ленд-лизу было поставлено 35, 8 тысячи радиостанций (радиостанций, ввезенных только в 1944-1945 годах, по военным нормам снабжения хватило бы для обеспечения 360 дивизий, а зарядных агрегатов - для укомплектования 1333 дивизий), 189 тысяч полевых телефонов (телефонных аппаратов, ввезенных в 1944-1945 годах, хватило бы для укомплектования 511 дивизий), 5899 приемников. Надежностью и простотой в эксплуатации отличались ввезенные в эти годы в страну радиостанции. В СССР не было аналогов станциям, подобным американским: междивизионной, полковой, а также межбатарейной. Их попытались скопировать и наладить массовое производство. Но до конца войны отечественная промышленность не смогла организовать их серийный выпуск. К концу войны удельный вес союзного имущества связи в Красной Армии и на флоте составлял 80%.
===

Вы понимаете, ЧТО такое ВОСЕМЬДЕСЯТ процентов связи - ПО ЛЕНД ЛИЗУ?
То есть нет ленд лиза - войска слепые, глухие и безрукие.
Нет

Добавлю и я к "баянам" Островитянина свой (столько уже на эту тему говорили, но товарищи почему то страдают короткой памятью)

Вот что говорил о помощи союзников Жуков:
«Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, 1) да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии» (Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н.Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161-162).

А вот что говорил А.И. Микоян: «Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело» (Бережков В.М. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1993. С. 337).

http://www.hrono.info/organ/uk ...

Островитянин:

2 Поручик

==
И даже при этом я не сказал, что это лёгкое дело.
==

Да это вообще - ПИПЕЦ (как любит говорить студентка Аллочка из "Универа").
=)))

Не понял... Я что-то не так сказал?О_о

"Восточная стена", конечно не такая сильная оборонительная линия, как "Атлантический вал", но зря Вы говорите, что по-сути никаких укреплений у немцев там не было, - с чего и такие потери были бы?
Да и при высадке в Нормандии было неслабое так обеспечение флота и авиации. Чего (флота) на Днепре не было))))

Пилот Ту-22:
Да всё это возможно и так, у них, главное, тоже и олигархи есть, только нужно иметь в виду, что они то, что зарабатывают(и не продажей нефти, газа, леса),

Да, зарабатывают, правда, немного. А чем, кстати, плохо продавать нефть и лес?
Россия вон продает нефть, и в последние годы от экспорта имела на душу населения больше, чем Китай от всей экономической активности. То есть вообще не надо работать никому, кроме трех-пяти миллионов человек. Выхлоп делят между всеми, и получается больше, чем в Китае, где надо крутиться.
Что, по-Вашему, должно в этой ситуации делать правительство? Не продавать нефть? И какова, на Ваш взгляд, воля народа? Не продавать нефть и не присасываться к трубе, а каждому упорно работать за миску лапши? Вы точно уверены в своем народе и его исконной любви к труду?

Расскажите также, как Вы видите среднесрочную перспективу с этой вот нефтью? Если не продавать нефть, а оставить ее детям, это будет лучше? Почему?
А в других странах она, по-Вашему, когда-нибудь кончится? Как скоро? Что будет с мировой экономикой? Найдет ли она новые энергоносители? И если найдет, кому тогда будет нужна нефть? Что наши дети смогут выручить за свои запасы?

А что не так с лесом? Почему нельзя продавать лес? Лес снова вырастет. Вон, какая-нибудь Новая Зеландия сто лет продает лес, и ничего не случилось.


не вкладывают в американскую экономику под какими-то надуманными предлогами, а используют для дальнейшего развития своей страны. И те "двести миллионов человек, которые вообще

Это, между прочим, и я вкладываю, и такие, как я. И не для развития их страны, а чтобы пользоваться дешевой рабочей силой. А уж как правительство превращает эти наши действия в "дальнейшее развитие своей страны", Вам по телевизору вряд ли показывают. С переменным успехом на самом деле.


живут в норах и ковыряются на своих полях за доллар в день и меньше, завтра будут жить лучше нас с Вами.

И не мечтайте. В течение моей жизни - никаких шансов, даже если я просто сложу руки и перестану что-либо делать. Слишком разные начальные условия. А уж если я оторву жопу от дивана и немного пошевелю мозгом, разница станет вообще огромной.

morda:

Поручик:
Пример, понятно, гипотетический. А я Вам другой пример подкину: Вам нужны именно канавы;))
-----------
Вот уж фиг, именно мой пример реальный. Канавы мне не нужны. В современной экономике доля канав - менее 1%.
А если понадобятся канавы, есть два пути.
Можно подумать, что уж свободный и богатый человек завсегда придумает самую лучшую машину для рытья канав, такую всю постиндустриальную, что прямо не могу. И договориться с ним.
Можно воспользоваться наличием третьего мира и вырыть канаву нелегальными китайцами.
В реальности используются оба способа.

Ну изначально имелись ввиду вообще государства.=)
Хорошо - это только мой пример, что Вам нужны канавы - гипотетический=)
В реальности не будут покупать у японцев дорогущую суперпупермашину, а как раз воспользуются равшанами с джамшутами - т.е. третьим миром

2 Поручик

==
Не понял... Я что-то не так сказал?О_о
==

Да неее. Это я про высадку. Сама высадка - пипец полный!
ВОт ведь Интернет-непонимание =)))

==
но зря Вы говорите, что по-сути никаких укреплений у немцев там не было, - с чего и такие потери были бы?
==
Поручик, ну там же все на скорую руку наваяли.
Куда ровнять с Атлантическим Валом?
А потери потому и были, что офигенная водная преграда.
Даже просто Днепр.
А теперь представьте таких Днепров - с десяток одновременно.
Или даже побольше.
Вы ж как в тире будете расстреливать цели.

2 Поручик

Кроме всего прочего.
Имейте ввиду - что "бот Хиггинса" брал на борт либо один взвод либо один джип.
А захватить И БЫСТРО союзникам надо было не менее чем 10 тысяч квадратных километров - иначе бы их скинули в море.

Это ж сколько надо было рейсов?
Да по минным полям?

Это шиза реальная.

2 морда

11/11/2008 [17:00:55]

респект!

его (флота) на Днепре не было))))
----------
Ну не совсем чтобы не было...
http://moremhod.narod.ru/dnepr ...

С точки зрения аргументации... Мне всегда хотелось столкнуть лбами двух знающих и обладающих документами человек противоположных взглядов, хотя бы по поводу ленд-лиза... Не, я не спорю, я об этом немного знаю. Это для примера... А то вот нашли одну аргументацию, наверное, можно найти и противоположную , при желании. А насколько всё это правда? Даже здесь - Жуков говорит - без ленд-лиза - конец был бы. А Микоян - на первых этапвх помог, а потом не особо... Ох-хо-хо-х... Темна вода в облацах...

2 Алексей Б

==
наверное, можно найти и противоположную , при желании.
==

Вы знаете, Алексей - пока никому не удалось.
=)))
Все аргументы "против" на уровне : "ой это все американская пропаганда".

То есть с цифирью в руках - НИ ОДНОГО оппонента не видел.

А сложно - ибо цифры они и есть цифры.

То есть любому кто связан с перевозками понятно как ясный день - что если нет паровозов - то нет и перевозок.
А танки своим ходом с Урала на фронт не ходят и это так сказать - сермяжная правда.
И мука и сахар своим ходом не перемещаются.
Тут оппонентам очень сложно аргументировать - какие можно привести контрдоводы?
Что были советские паровозы, рельсы, вагоны?
Покажите цифры! А цифирь их не будет отличаться от той что приведена УЖЕ.
Вот и все.

Ну , вот. И это навскидку:
Постановление об лендлизе было подписано 28-го сентября 1941-го года. Первые поставки по ленллизу начались в декабре 1941-го года. Также, нередко в работах советских историков отмечалось низкое качество поставляемой техники. Эти выводы во многом были обусловлены заявлениями руководства страны. Так, Сталин в письме к Рузвельту от 18 июля 1942 г. отмечал, что "американские танки очень легко горят от снарядов противотанковых ружей", а позже писал, что "танки, артиллерия и авиация приходят в плохой упаковке, отдельные части артиллерии приходят в разных кораблях, а самолеты настолько плохо упакованы, что мы получаем их в разбитом виде". "На первых сериях ис-требителей "Аэрокобра" были: "обнаружены серьезные дефекты и зарегистрировано несколько катастроф из-за поломки в полете стабилизатора. Мы немедленно поставили об этом в известность американцев, и тогда в Москву прибыли специалисты с заво-дов фирмы "Белл". Американский конструктор побывал в воинских частях, где на месте изучил причины и обстоятельства поломок самолетов "Аэрокобра". После этого я с ним встретился, мы обсудили создавшееся положение и наметили меры по устранению дефектов".
Западные историки называли цифры в 10-11% объемов поставок по лендлизу, относительно производственных мощностей СССР. Даже один из наиболее известных американских специалистов по истории ленд-лиза - Уэррен Кимболл посчитал, что этот показатель равнялся 7% от объема промышленной продукции Советского Союза. Поскольку 7% соответствуют более чем 19 млрд. долл., то, полагаю, что это явно завышенная оценка. В ряде публикаций со ссылками (или без ссылок) на Большую Советскую энциклопедию указывается, что объем поставок по ленд-лизу в СССР из США в 1941-1945 годы составил 9, 8 млрд. долл. Правда, в некоторых работах приводятся цифры в 10, 6; 11; 13, 3 млрд.долл.
Т.е. меньше семи процентов, но за период с 1941-го по 1945-й года. Соответственно, за 1942-й (поскольку в 1941-м нихрена не поставлялось, всего 2%. Единственными приемлемыми технически были самолеты П-39 и автомобили Студебеккеры, все остальное - горело и разваливалось. Но! И П-39 были поставлены в Россию только по одной причине, как я полагаю - американцы и англичане отказывались на них воевать. Т.е. - нате, чего нам негоже. Про устаревшие и потрепанные Хурры, П-40-е и прочее барахло, вроде железобетонных параходов "Либерти" я вообще промолчу.

Алексей Б.:
Так и Островитянин делает упор не на вооружение, а на военные грузы, что, в-общем, правильно.

А вообще удивительно, как это Германия воевала без американских поставок)))

Director:
Ну, понятное дело, была днепровская речная флотилия, но не линкоры же)) Да и написал я тот пост полушутя - даже смайлики на всякий случай поставил=)

Шерманы американские по своим боевым качествам были гораздо лучше Т-34 (не путать с Т-34-85, появившиеся в 1944 году), уступали только в проходимости. Самолетов класса "Бостона" у нас просто не было. Бронетранспортеров, джипов, и т.д. И про все остальное "что горело и развалилось" - можно примеры?
Что за железобетонный пароходы, которые Вы упомянули?

Для Поручик:
Так здесь говориться об общем объеме поставок по отношению к нашей продукции. Да и привел я это просто как пример аргументации.

Director:
Это не я. Просто пример. Посмотрите чуть выше наш разговор с Островитянином по поводу аргументации

Да и написал я тот пост полушутя - даже смайлики на всякий случай поставил=)
--------
Ну и я тоже...

Это не я. Просто пример.
-----------
Стальные были "Либерти". Правда было простроеное около 20 жб судов под такой же маркой, но в СССР они не поставлялись. Были затоплены и использовались как причалы при высадке в Нормандии.
Но в США празднуют "день Либерти" в честь тех судов, которых было построено около 3000. Хотя они и расчитывались на один переход через океан, но в СССР проработали до 80х годов!

По ленд лизу полностью или почти полность согласен с Директором и Островитянином. Именно так и было

В добавок, нужно сказать, что весь ленд лиз или почти все лендлиз поставлялся нам бесплатно. Точнее в долг и мы должны быыли за это потом заплатить, но так ничего не заплатили. Общая сумма ленд лиза не менее 13 млрд долл, что в нынешних ценах соотвтствует нескольким трлн долл. Если бы не американские винтовки, снаряды, порох, одежда и жрачка а еще сырье, то неизвестно что еще было бы

Quoondo:

По ленд лизу полностью или почти полность согласен с Директором и Островитянином. Именно так и было
__________
А что так и было-то? Что 5-7% союзнической помощи спасли СССР?

Что 5-7% союзнической помощи спасли СССР?
-----------
По некоторым материалам - 100% союэнической помощи спасли СССР.

Director:

Что 5-7% союзнической помощи спасли СССР?
-----------
По некоторым материалам - 100% союэнической помощи спасли СССР.

Ну да, математика всё выдержит. Только тогда с вероятностью 1 СССР спас весь мир от фашистов.

Математика причем?

ленд-лиз по рельсам составит 92, 7% от общего объема советского рельсового производства. Таким образом, почти половина железнодорожных рельсов, использованных на советских железных дорогах во время войны, поступила из США. Еще более заметной была роль поставок по ленд-лизу в сохранении на необходимом уровне численности советского парка локомотивов и железнодорожных вагонов. Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940 году - 914, в 1941 - 708, в 1942 - 9, в 1943 - 43, в 1944 - 32, в 1945 - 8. Магистральных тепловозов в 1940 году было выпущено 5 штук, а в 1941 - 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 года включительно. Магистральных электровозов в 1940 году было произведено 9 штук, а в 1941 году - 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен ("Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.", стр. 66). По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов (Jones R.H. Op.cit. Appendixes). Таким образом, поставки по ленд-лизу превосходили общее советское производство паровозов в 1941-1945 годах в 2, 4 раза, а электровозов - в 11 раз. Производство грузовых вагонов в СССР в 1942-1945 годах составило в сумме 1087 штук по сравнению с 33096 в 1941 году ("Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг", стр. 66). По ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11075 вагонов (Jones R.H. Op.cit. Appendixes), или в 10, 2 раза больше советского производства 1942-1945 годов. Можно утверждать, что в годы Великой Отечественной войны без поставок по ленд-лизу работе советского железнодорожного транспорта угрожал бы паралич.


Один пример. Никакой математики.


То же можно сказать про ферросплавы, пороха, взрывчатку, станочное оборудование, шины и т.д.

В счет платы по л-л СССР поставил В Штаты 300000 т хромовой руды, 32 тыс т.марганцевой руды, большое колич. платины, золота, леса. Даже амеры признают, что оплата осуществлялясь незамедлительно, а первые корабли с золотом ушли еще в конце 1941.
Неоплаченными остались, действительно, поставки на сумму 722 млн долл. Было возвращено оставшееся имущество и Сталин изъявил готовность оплатитьь разницу. Однако к соглашению так и не пришли, т.к. амеры значительно завысили стоимость в сравнении с расчетами с другими странами. Кроме того, Сталин хотел использовать для оплеты царское золото, тайно вывезенное в Штаты как до 17-го года, так и во время интервенции - по опубликованным данным - более 20ти пароходов. А к амерам что попало - то пропало. И только Меченый без всяких условий начал все возвращать.

Просто любитель:

В счет платы по л-л СССР поставил В Штаты 300000 т хромовой руды, 32 тыс т.марганцевой руды, большое колич. платины, золота, леса. Даже амеры признают, что оплата осуществлялясь незамедлительно, а первые корабли с золотом ушли еще в конце 1941.
Неоплаченными остались, действительно, поставки на сумму 722 млн долл. Было возвращено оставшееся имущество и Сталин изъявил готовность оплатитьь разницу. Однако к соглашению так и не пришли, т.к. амеры значительно завысили стоимость в сравнении с расчетами с другими странами. Кроме того, Сталин хотел использовать для оплеты царское золото, тайно вывезенное в Штаты как до 17-го года, так и во время интервенции - по опубликованным данным - более 20ти пароходов. А к амерам что попало - то пропало. И только Меченый без всяких условий начал все возвращать.
__________
Ну и Director забывает главное-жизни советских людей, отданных за освобождение Европы от немцев. Что и пытался объяснить Сталин нашим союзникам. Но те были уверены, что Советы настолько ослаблены войной, что примут любые условия, но здорово ошиблись.

Кинул товарищ Сталин своих контрагентов. Так это называется по современному.

Типичный пример серой пропаганды.

Просто любитель:
В счет платы по л-л СССР поставил В Штаты 300000 т хромовой руды, 32 тыс т.марганцевой руды, большое колич. платины, золота, леса. Даже амеры признают, что оплата осуществлялясь
---------

На самом деле никакой "платы по ленд-лизу", тем более бартера, не могло быть по определению. Все поставки по ленд-лизу предусматривали начало оплаты через годы после завершения войны, и деньгами.
Золотом СССР заплатил за то, что купил до октября 1941, пока его не включили в лендлиз, и платил за некоторые товары, которые не попадали под ленд-лиз. Не все, что хотел СССР, поставлялось по ленд-лизу даром, а только "ненужное" самим американцам. Сюрприз? Типа американцы должны были отдать все, что попросят? Ну, знаете, будьте благодарны за то, что давали.
Еще были поставки по обратному ленд-лизу, возможно, упомянутая Вами хромовая руда из той песни.

---------
Неоплаченными остались, действительно, поставки на сумму 722 млн долл. Было возвращено оставшееся имущество и Сталин изъявил готовность оплатитьь разницу. Однако к соглашению так и не пришли, т.к. амеры значительно завысили стоимость в сравнении с расчетами с другими странами.
---------

Точнее, Сталин хотел получить такую же скидку, как Британия. А ему не дали. Вы считаете, что должны были? Но ведь заранее о скидках не договаривались.
---------

пароходов. А к амерам что попало - то пропало. И только Меченый без всяких условий начал все возвращать.
---------

Начал как раз Леонид Ильич, "разрядка" была при нем. Но недолго музыка играла, Штаты наехали на него за то, что не пускал в эмиграцию евреев, конгресс принял поправку Джексона-Вэника, и СССР ответил по полной. В частности, опять отказался платить за лендлиз.

2 Алексей Б

==
Ну , вот. И это навскидку
==

Так это опять же все тот же гнилой базар о поставках ВООРУЖЕНИЙ.
Вооружения были то хорошие то плохие - но совершенно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не делали погоды.
Речь-то не о них.
Речь ВООБЩЕ не идет о танках или даже тех же самолетах.
Разговор о совершенно других вещах.

Никель, хром, молибден, вольфрам, медь, провода, тушенка и колбасный фарш в консервах(ОНИ НЕ ТУХНЕТ!), бензин, алюминий, грузовики, паровозы, вагоны, рельсы, каучук, взрывчатка и так далее.

При чем здесь "как горели американские танки"?
Это так - по мелочи.

А вот если нет меди - нет проводки на советских самолетах.
Следовательно нет и самолетов.
А медь у нас откуда?
Вот ведь фишка в чем - ЛатинАмерика...

2 просто любитель

===
Кроме того, Сталин хотел использовать для оплеты царское золото, тайно вывезенное в Штаты как до 17-го года, так и во время интервенции - по опубликованным данным - более 20ти пароходов
===
С этого места поподробнее пожалуйста.

==
Было возвращено оставшееся имущество и Сталин изъявил готовность оплатитьь разницу
==
Ой да ладно.
Американцы просили либо вернуть технику, либо оплатить ее. Как и договаривались. В чем проблемы?
Логично вполне.
Причем оплатить по амортизационной стоимости.
Сталин и не вернул и не оплатил.
Чистый кидок.
Прикажете гордиться?
Не хочу.

Алексей Б.:

Прошу прощения, не знал, что вы собрали. Но сути это не меняет. мелкие цели и пути их достижения , конечно, разные. Но общая-то - одна. Пусть даже каждый её по своему видит, но вы-то постоянно направляете всех на неё.
-----------
Нет, конечно, нет никакой общей цели. У кого-то цель - получать удовлетворительную зарплату, но зато в 18 идти домой, и чтоб была осмысленная работа и не парили мелочными придирками. У кого-то - десять миллионов долларов, и чтоб заложить новое направление в технике. У кого-то - перебиться на время учебы. У кого-то - чтоб жена уважала и чтоб был социальный статус не ниже, чем у знакомых сверстников. У кого-то - чтоб на работе рядом были нормальные люди.
И я никого не направляю. Как я могу изменить ценности взрослого человека? Я просто использую проекцию вектора их цели на вектор своей цели. Ну, стараюсь, чтоб она была побольше.


А у государств есть внешняя политика, и в зависимости от того, кто у власти и решаются внешние задачи. И нет кого-то, заставляющего следовать все гос-ва к одной цели.

Есть. Это народы. Но только не все государства, а принадлежащие к одной цивилизации.
Существует куча государств, которые специально заточены обеспечивать своим гражданам примерно одно и то же. Подавляющее большинство хочет личные свободы, безопасность, домик и газон, чтоб стричь. Ну, и "справедливость", как ее принято понимать в этой культуре.
Кому-то еще нужны профессиональные достижения и побольше денег, кому-то надо работу "на от@бись" и поменьше денег. Практически никто в этой цивилизации не готов убивать своих за просто так.


Да дело не вас, а в этих людях. Как они будут себя вести в этой ситуации. Я, думаю, мало найдется людей-альтруистов, которые так просто позволят другому занять более пристижное место, на которое есть шанс попасть самому. Особенно сейчас. Уж какими они средствами будут это делать - зависит от воспитания. Но что-то, точно будут делать.
Так и государства при столкновении интересов.

Очень много находится людей, которым реально неохота париться ради более престижного места. Есть, скажем, куча "программистов" 1С из подвальных контор, которые не сидят ночами над книжками, чтоб попасть в Гугл. И не точат топоры на гугловских программеров, и не мочат их в подъездах.
То же самое относится и к государствам. Жители Франции не готовы воевать с американцами за то, что у тех бензин вдвое дешевле и 80% всех лекарств родом из Нью-Джерси и Кали.
Не любить и под@бывать - это сколько угодно, а убивать не готовы.

Я, думаю, мало найдется людей-альтруистов, которые так просто позволят другому занять более пристижное место, на которое есть шанс попасть самому. Особенно сейчас. Уж какими они средствами будут это делать - зависит от воспитания. Но что-то, точно будут делать.

Найдутся такие люди и их не мало! Про дауншифтинг слышали? Модная сейчас тема.

http://www.downshifting.ru/

Поручик:

Хорошо, что наши деды в ВОВ читали не Р.Баха "Единственная", а А.Твардовского "Василий Тёркин"

А Вы случайно "Тёркин на том свете" не читали?
А стихи Твардовского посвященные отцу-кулаку(про его руки)?
А я читал дневники моего дяди, несколько раз вызывавшего огонь на себя и погибшего под Кенигсбергом(который Отец народов хотел взять то ли к юбилею своей прабабушки, толb ещё х... знает зачем, куда бы, хотел я знать немцы от туда без снабжения бы делись), дядя воевал за Россию (какая мразь Сталин и его подручные(особенно "железный" Лазарь) представлял прекрасно(исчерпывающе).

2 Директор

===
Найдутся такие люди и их не мало! Про дауншифтинг слышали? Модная сейчас тема.
===
Ну почему только "сейчас".
Издавна...

Читаем так сказать - нашу русскую матчасть...
Я бы сказал - от княжения в ТЕ времена отказаться ... это круто. Сильно круто...
Итак - Святой князь Олег Брянский.


===
Дочь Страстотерпца Михаила, Преподобная Евфросиния Суздальская, за свое строгое постническое и Богоугодное житие причислена к Лику Святых. Сын Михаила, князь Брянский Роман, также стяжал особенную милость Божию. В 1288 году он получил исцеление перед чудотворной иконой Божией Матери на Свенской горе, где впоследствии основал храм и монастырь во имя Успения Пресвятой Богородицы. Ныне он почитается как Святой благоверный князь.

Из летописей известно, что в 1274 году Роман вместе с сыном Олегом (во Святом Крещении — Леонтием) участвовал в военных действиях против Литвы. По окончании войны Олег приезжал во Владимир Волынский к своей сестре Ольге (во Святом Крещении — Елене) Романовне, супруге благочестивого князя Волынского Владимира Васильковича, создателя многих храмов и монастырей. Наследовав после смерти своего мужа богатые земли на Волыни, она, надо полагать, помогала брату Олегу в устроении его Брянской обители.

Видя, сколь преходящи и непрочны красоты и богатства земные, Олег отказался от заманчивой наследственной власти великого князя Черниговского, передав ее своему брату, а сам принял монашество с именем Василия, в созданном им на свои средства, Брянском Петро-Павловском монастыре. В этой обители Святой благоверный князь скончался строгим подвижником в начале XIV века, предположительно в 1331 году.

Тело Святого Олега Брянского было погребено под спудом в соборном храме его монастыря.
===