S90A:

Одна семья тоже работает...


И чё?

На этом основании Вы считаетие, что можете не работать? А только ныть и показывать пальцем?

Пилот Ту-22: Наверно, во многом Вы правы. Во всяком случае, я верю, что там, где живете Вы, все обстоит именно так. Но вот моя последняя (в мае этого года) поездка в Курск меня очень порадовала. Зарплаты на заводе выросли, людей работает на заводе достаточно много. Город существенно стал лучше, ухоженней. В магазинах, естественно, есть все и еще более того. И люди, ответственно заявляю, все это покупают, сидят с удовольствием в многочисленных кафе на ул. Ленина и окружающих улицах. У них, кстати, замечательная водка, на воде из "святого" Коренского источника. Употреблял умеренно, но с удовольствием. Гостиницу построили великолепную, персонал отлично вышколен и очень дружелюбен. Ну а про местных красавиц я уже как-то писал на другой ветке - это просто чудо!

Островитянин:
Это Ваше высказывание:
"Это лежит в основах учения Ленина-Сталина.
ЛИШЕНИЕ Человека Частной Собственности. Полное и окончательное"
А это выдержка из Манифеста коммунистической партии 1848 года, на который Вы сами и сослались:
"Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности..." Там много ещё про собственность
http://www.hrono.ru/dokum/1800 ...
Островитянин, Вы вначале изучите предмет дискуссии и определитесь в понятиях собственность личная, частная, общественная и не сваливайте всё в одну кучу, а потом мы с Вами пообщаемся. И такие аргументы как ссылка на фильм не проходят. И потом, Вы делаете утверждение, а потом же мне предлагаете искать аргумент. Уж потрудитесь пожалуйста сами

БР, а сколько заплаты там в Курске?

зарплаты в Курске..

Quoondo: Ребята мне сказали, что рабочие соглашаются наниматься первоначально на 12000. Квалифицированные получают больше 20000. Специалисты - инженеры примерно так же.

А 5-6 тыс, как пишут некоторые уже не платят?

надо не на цыфры смареть
тех зарплат
а на их реальную покупательную способность

и сразу всё встанет на свои места
и по цветам и по ящикам, ну каг те бутылки германские

Quoondo:
Похоже, что в Курске, во всяком случае на заводе, с которым мы работаем, уже таких зарплат нет. У меня в отделе, в Питере, молодые специалисты получают 20000. При этом говорят (и я им верю), что их сокурсники, которые попали на серьезные частные фирмы, получают минимум 30000.

Ну вот.. Во так изменилась жизнь. В феврале девушка не хотели идти работать на регистрацию в Домодедово потому что предлагали от 15000 тыс. А для нее это мало, ей нужно было не менее 25000-3000 потомучто в ее родном городе Тольятии уже получают 15000.
Это я к тому что жизнь меняется не только в столицах, но и во всех крупных городах и областных центрах с населением больше 200 тыс жителей. А как никак в таких городах живет 70% населения. Поэтому изменения затрагивают не 20-30% как пишут многие а намного больше.
Самое интересное что самые бедные слои населения которые только-только сейчас стали жить лучше в Курске и других подобных городах, еще не путешествуют в Турцию, потомучто еще не получили смак, но через 2-3 года когда зарплата еще немного подрастет, думаю они поедут.

Да конечно поедут! Сначала в Турцию, потом разберутся, что шарик маленький, а интересных мест много. Вот у нас тут совсем "под боком" Финляндия-Швеция-Норвегия-Дания. В первых двух я был, а в остальные собираемся с женой махнуть осенью. Очень в Копенгаген хочется съездить.

Я в Копенгаген тоже хочу

БР:

Да конечно поедут! Сначала в Турцию, потом разберутся, что шарик маленький, а интересных мест много. Вот у нас тут совсем "под боком" Финляндия-Швеция-Норвегия-Дания. В первых двух я был, а в остальные собираемся с женой махнуть осенью. Очень в Копенгаген хочется съездить.

17/07/2008 [13:07:38]
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Одно плохо - у них там сухой закон. Поэтому они к нам так рвуться на отдых.)))))

2 АЕ

==
Островитянин, Вы вначале изучите предмет дискуссии и определитесь в понятиях собственность личная, частная, общественная и не сваливайте всё в одну кучу, а потом мы с Вами пообщаемся.
==
Спасибо, может Вы мне поможете разобраться?
Видимо Вы большой профи в этом деле?
Давайте, а я внимательно послушаю.

И может быть Вы поведаете когда такая собственность была оставлена в СССР трудами
большевиков?
Вот только про общественную мне не надо политэкономию гнать.
Фуфел это.
Собственник ИМЕЕТ ПРАВО распоряжаться собственностью.
Рабочий в СССР этого права не имел.

Так что не надо задирания носа и понтов на тему: "сначала выучите".

БР:
"...На то, как в огромной толпе на любом празднике продают свободно спиртное, но не бывает драк и вообще жестокости...."

Проперло всё, но про отсутствие драк и "вообще жестокости" в особенности.
А я то всё думал: где рай земной - оказывается в Германии.
Они там без драк, с улыбочкой на лице, могут так хреново сделать, что лучше-бы в пятак получить в пьяной русской драке, хотя и с драками там всё в порядке.
У каждой страны есть свои национальные особенности с плюсами и минусами, но почему-то
у некоторых привычка всё "хорошее" по частям собрать со всего мира и шпынять этим "плохую" Россию.

2 БР

=====
Очень в Копенгаген хочется съездить.
=====
ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!

На Русалочку посмотрите и конечно на Замок.
И вообще вид на пролив Зунд в солнечный день - это что-то феерическое.
Вся эта куча катеров, судов - жизнь кипит!

Мне тоже нравится шведскя модель капитализма: всё ровненько, нет ни особо богатых, нет и бедных. А нам какую-то подсунули латиноамериканскую просроченную версию: кучка рабовладельцев, а остальные-рабы на плантациях.

2 Квандо

===
А 5-6 тыс, как пишут некоторые уже не платят?
===

Ну наверняка есть заводы на которых платят и 5-6 тысяч.
К примеру еще недавно зарплата в Новороссийском пароходстве были зарплаты у береговых рабочих порядка 8 тысяч.
Но это ж в общем неквалифицированная рабсила.

У плавсостава в это же время зарплаты были от 30 тыр до 120 тыр.

Насколько я помню, в СССР собственность была следующих видов:
- государственная (общенародная);
- кооперативно-колхозная (в том числе кооперативное жилье, гаражи, садовые участки);
- личная (одежда, мебель, автомобили и т.п.)
Частная собственность была ликвидирована. Слово "частник" было оскорблением.
Могу ошибаться за давностью лет, но вряд ли.

Пилот Ту-22:

Мне тоже нравится шведскя модель капитализма: всё ровненько, нет ни особо богатых, нет и бедных. А нам какую-то подсунули латиноамериканскую просроченную версию: кучка рабовладельцев, а остальные-рабы на плантациях.

17/07/2008 [13:23:21]
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Уважаемый, вспомните политинформации и комсомольские собрания. Бравые идейные комсомольцы и их старшие товарищи-коммунсты, говорили нам про загнивающий капитализм. Вот теперь эти самые товарищи и создают у нас загивающий капитализм.

2 Пилот Ту 22

===
Мне тоже нравится шведскя модель капитализма: всё ровненько, нет ни особо богатых, нет и бедных.
===

В ней тоже есть недостатки. И потом для шведской модели нужно быть шведом.
Россиянам она точно не подойдет.

Кстати "особо богатых" в Швеции немало. Просто их не видно.

Островитянин:

И может быть Вы поведаете когда такая собственность была оставлена в СССР трудами
большевиков?
Вот только про общественную мне не надо политэкономию гнать.
Фуфел это.
Собственник ИМЕЕТ ПРАВО распоряжаться собственностью.
Рабочий в СССР этого права не имел.

А какие сейчас имеет права рабочий в России? Скоро вернётся к уровню дореволюционной России: семейные бараки, пропавшие продукты в лавке хозяина и прочии прелести. Настоящим собственником сейчас может быть только человек состоятельный, и лучше-во власти. Всё остальное-это жалкая пародия на собственность, отберут-враз.

АЕ
Да, вот интересно было бы услышать Ваше толкование личной и частной собственности.
Ну, и про Манифест. Хитрован Маркс нехило жил на денюжки проклятого буржуина папашки Энгельса и хаил во все стороны буржуазию. Гениально, шеф

Мда... Швеция... Страна, где премьер-миниистр на велике на работу ездил... А нас в "бронетанке с мигалкой".

блин:

"На то, что такое немецкий полицейский, которому нельзя предложить взятку, сказу арестует.
На то, как все автобусы ходят по расписанию минута-в-минуту.
На то, как в огромной толпе на любом празднике продают свободно спиртное, но не бывает драк и вообще жестокости.
На то, как выглядят немецкие дома и окружающая их территория.
На то, как немцы бросают пустые бутылки в разные ящики, сами разбирая их по цвету.
На то, как выглядят и ведут себя немецкие нищие и бездомные.
И много еще на что."

БР. +1000!!! Во это и называется работать. А нас - "ААААА!!! Все плохо, все пип-пип. Ну всех на пип. Пошешел водку пип жрать."

Ну Вы, Блин и БР, даете!
Где и на кого работать? Вот ведь в чем вопрос!
Москва и Питер в меньшей степени, не пример. Здесь основная масса обслуживает в конечном итоге наших правителей, миллионеров и милиардеров и с этого прилично кормится.
Другой пример по России. Брату жены под 70 лет, вынужден работать аппаратчиком на химпроизводстве "Проктор и т.д." на бывшем Новомосковском химкомбинате, зарплата 8000 рублей. Лучше жить стал?
Пример по той же Москве. Дочь, к.т.н., доцент, преподает металлоконструкции, зарабатывает аж 15 000 рублей. Внук инвалид (аутизм), одно занятие 45 минут 400-600 рублей. Хорошо живут?
Про деревню и говорить нечего.

Ну, нет у нас и не будет никогда Эрхарда, только ставленники и последователи алкаша ЕБН и безмозглые экономисты вроде Кудрина.

ВикторЛ, у нас придумают что-то новое покруче Эрхарда

Островитянин:

В ней тоже есть недостатки. И потом для шведской модели нужно быть шведом.
Россиянам она точно не подойдет.
_________
Как всегда-если что хорошее: "это вам не подходит". А вот всё заработанное умыкнуть себе и сказать что это всё для будущих поколений-это подходит.

Пилот Ту-22:

Мне тоже нравится шведскя модель капитализма: всё ровненько, нет ни особо богатых, нет и бедных. А нам какую-то подсунули латиноамериканскую просроченную версию: кучка рабовладельцев, а остальные-рабы на плантациях.

Вот! вся проблема в этом!

Вам подсунули, а Вы сопротивлялись!

Как можно что либо подсунуть, если Вы не готовы это восптиять? Так что живем там, где живем. Сами выбрали как нам жить. И, посмотрите в окно, нет на улице ни митингующих "бедных", обиженных "военных", и т.п.


Если большинство граждан что - то не устраивает, случаются революции, демонстрации, забастовки, митинги и т.п. У нас этого нет. Значит большинство населения живет хорошо, и другой жизни, кроме как под мудрым руководством "Единой России", ВВП, ДАМ и т.п. не представляют!

ВикторЛ:
_________
Я примерно тоже самое твержу уважаемой публике, говорят, такого быть не может, поэтому этого и нет. Вроде когда-то и было плохо, а сейчас всё пошло резко вверх и даже может зашкалить.

Пилот Ту-22: Мне тоже нравится шведскя модель капитализма: всё ровненько, нет ни особо богатых, нет и бедных.

А чем эта модель вам нравится? Бывшие члены группы ABBA до неприличия богаты. Да и не только они. И бедные тоже есть. Но бедные относительно своих богатых сограждан.
А Венгерская, к примеру, модель кап. вам не нравится?

Я в Швеции давно не был, с 1990 года. Но когда был, мне рассказывали местные жители (встретил там русскую семью), что социализм этот привел к существенной уравниловке (типа, чем ни занимайся, зарплата все равно 10000 крон). Из-за этого шведы, которые что-то придумали финансово-интересное, убегали жить в Германию. И это оказалось большой проблемой Швеции, поскольку экономически-активное население потихоньку из Швеции "делало ноги". Похожая проблема была в Англии, когда экономически-активное население в течение многих лет передвигалось в Индию и другие колонии, где заработать было значительно проще, хоть и опаснее.
Вообще, идеальных социальных моделей нет, у каждой есть достоинства и недостатки. Для меня всю жизнь было понятно одно: Социализм приходится строить принудительно (а то и насильственно, как у нас), а капитализм развивается сам по себе.

Direсtor:

Вот! вся проблема в этом!

Вам подсунули, а Вы сопротивлялись!

Как можно что либо подсунуть, если Вы не готовы это восптиять? Так что живем там, где живем. Сами выбрали как нам жить. И, посмотрите в окно, нет на улице ни митингующих "бедных", обиженных "военных", и т.п.


Если большинство граждан что - то не устраивает, случаются революции, демонстрации, забастовки, митинги и т.п. У нас этого нет. Значит большинство населения живет хорошо, и другой жизни, кроме как под мудрым руководством "Единой России", ВВП, ДАМ и т.п. не представляют!
___________
Ну Вы совершенно историю не читаете. Все эти бунты, революции случаются совершенно неожиданно для всех. В 17-м и Ленин не ожидал никакой революции, еле успел на броневичок залезть. Это потом стали всё подправлять: мол заранее готовились, продумывали... Ничего подобного, всё стихийно произошло.

Шведы - трудяги. "Если швед пришел на работу в 8.59, то 9.00 он уже работает." (с)

БР:

Я в Швеции давно не был, с 1990 года. Но когда был, мне рассказывали местные жители (встретил там русскую семью), что социализм этот привел к существенной уравниловке (типа, чем ни занимайся, зарплата все равно 10000 крон). Из-за этого шведы, которые что-то придумали финансово-интересное, убегали жить в Германию. И это оказалось большой проблемой Швеции, поскольку экономически-активное население потихоньку из Швеции "делало ноги". Похожая проблема была в Англии, когда экономически-активное население в течение многих лет передвигалось в Индию и другие колонии, где заработать было значительно проще, хоть и опаснее.
Вообще, идеальных социальных моделей нет, у каждой есть достоинства и недостатки. Для меня всю жизнь было понятно одно: Социализм приходится строить принудительно (а то и насильственно, как у нас), а капитализм развивается сам по себе.

А я пока за свою жизнь ничего лучше, чем социализм не встречал. И у нас почему капитализм не развивается сам по себе: плохо вскопали?

"И у нас почему капитализм не развивается сам по себе: плохо вскопали?"

Пилот Ту-22, просто потому, что понтов до хрена, а толку ни хрена. (((

Наверно вызову на себя гнев, но по моему мнению социализм это одна из крайностей капитализма. Государство забирает себе всю собственность (кроме одежды) и становится единственным "капиталистом" на своей территории. В итоге получается форма "народ для государства".
При обычной форме капитализма народ является собственником и собственность защищена провом собственности, государство лишь следит за порядком внутри страны и на границах. В итоге получается форма "государство для народа".

soleg:

А чем эта модель вам нравится? Бывшие члены группы ABBA до неприличия богаты. Да и не только они. И бедные тоже есть. Но бедные относительно своих богатых сограждан.
А Венгерская, к примеру, модель кап. вам не нравится?

ABBA заслужили своё богатство и они с него платят как положено, налоги. А наша Алла такой шум подняла насчёт этих налогов и пригрозила в случае чего петь для Зюганова на следующих выборах.

А я пока за свою жизнь ничего лучше, чем социализм не встречал
--
Просто ваша профессия была востребована только во времена советского социализма. Жили бы вы сейчас в той же Швеции - точно так же остались бы не у дел, если бы не подсуетились раньше, например, стали бы пилотом ГА

soleg:

Наверно вызову на себя гнев, но по моему мнению социализм это одна из крайностей капитализма. Государство забирает себе всю собственность (кроме одежды) и становится единственным "капиталистом" на своей территории. В итоге получается форма "народ для государства".
При обычной форме капитализма народ является собственником и собственность защищена провом собственности, государство лишь следит за порядком внутри страны и на границах. В итоге получается форма "государство для народа".
_________
А у меня кроме одежды ещё и машина была и квартира и никто никогда даже не намекнул, что могут лишить меня всего этого. А сейчас подобное-обычные будни.

2Пилот Ту-22 машина действительно была вашей личной собственностью, а вот квартира, полученная во время службы стала вашей юридически только после приватизации, когда вы получили свидетельство о праве на собственность. Разве не так?
Что касается Аллы Борисовны, скорее всего ей жалко платить грабительские налоги, вот и маневрирует, впрочем как и вся страна :)

Пилот Ту-22:
А я пока за свою жизнь ничего лучше, чем социализм не встречал. И у нас почему капитализм не развивается сам по себе: плохо вскопали?

Вот тут, в этой точке, мы с Вами и расходимся. А я пока за свою жизнь ничего хуже, чем социализм (имеется ввиду наш, советский социализм) не встречал. Начался он большой кровью и побегом из России миллионов образованных людей, а кончился продуктовыми талонами, пустыми полками магазинов и гигантскими очередями. Капитализму нашему отроду 17 лет. Начался он от пустых полок, гигантских очередей и продуктовых талонов по всей стране. Государственный долг был огромный, а за первые годы стал еще больше - под полтриллиона долларов. Ошибок наделали к тому же, поскольку были первыми в мире, кто такое государство вытягивал из социализма. Впервые с 1917 года у законных властей страны открыто и безбоязненно появилось множество политических противников. Коммунисты, например, кричали везде, что отмена госрегулирования цен на продукты питания приведет к полному вымиранию страны. И так далее. Лет нам одинаково, Вы тоже все это помнить должны не хуже меня.
Потом кризис 1993 года с призывами бомбить Кремль, попыткой захвата Останкино, стрельбой по парламенту. Зачинщиков арестовали, потом освободили. Некоторые из них даже остались в большой политике.
Начали потихоньку вылезать и к 1998 году даже как-то стало получше. И тут случился дефолт! Деньги на глазах обесценились. Малый бизнес, который только-только стал вставать на ноги, рухнул. Вот с тех пор можно и считать, что мы по второму разу "с нуля" начали строить капитализм. Но к этому моменту предыдущая команда "мечтателей" заложила серьезную базу законов и правил, из которых я бы отметил как главное - свободные рыночные цены на товары и продукты.
Пилот Ту-22, я пока помирать не собираюсь, чего и Вам желаю от души! Поживем - увидим.

2 БР

===
Насколько я помню, в СССР собственность была следующих видов:
- государственная (общенародная);
- кооперативно-колхозная (в том числе кооперативное жилье, гаражи, садовые участки);
- личная (одежда, мебель, автомобили и т.п.)
===

Да - так декларировалось.
А по факту общенародной не было - это понятно.
Кооперативно-колхозная - была фикцией.
Вот тут я думал, что хотя бы кооп квартирой можно было распоряжаться, так и этого не было.
А в колхозе права распоряжаться собственностью не было изначально.
Если уж даже паспотра колхозникам не давали - так о какой собственности может идти речь?

Вот личная - была.
Но опять же - какая личная?
Одежда да телевизор с машиной.
А вот крестьянину лишнюю свинью - НИЗЗЗЗЯЯЯЯ!!!!
Корову - НИЗЗЗЯЯЯЯ!!!
Да блин и клубникой со своего огорода и то как СОБСТВЕННОСТЬЮ - пользоваться права не имел толком.
Только кушать. А вот продать - ой не так все просто было.
Кампанию по борьбе с "нетрудовыми доходами" наверное помнят многие, за исключением нашего Пилота Ту 22 как всегда.
:-))))

2 Пилот Ту 22

===
Как всегда-если что хорошее: "это вам не подходит". А вот всё заработанное умыкнуть себе и сказать что это всё для будущих поколений-это подходит.
===

Вы как всегда приписываете мне СВОИ измышления.
Ну почему же не подходит?
Мне скандинавский вариант очень нравится.
Вот только России он не подходит.
Потому что БОЛЬШИНСТВО жителей РФ от него откажутся.
Что рукамиводство, что средний класс.

И это не моя вина отнюдь. :-))))
Вы кстати тоже откажетесь.

Вы от плюсов не откажетесь. А вот от некоторых обязанностей - откажетесь.
Вы просто про них не знаете.
:-)))

2 Пилот Ту 22

===
А я пока за свою жизнь ничего лучше, чем социализм не встречал
===

Николай Федорович, извините за резкость, а что Вы могли встретить если Вы НИКОГДА
не покидали границ СССР?
Ну что Вы могли встретить кроме уродливого даже не социализма, а госкапитализма СССР
и Смуты 90-х в РФ?

Что Вы знаете о демократической модели Греции?
О клановой олигархии США?
О удивительной экономико-политической модели Великобритании?
О скандинавских потугах создать реальный социализм (кстати полупровалившихся).

Вы может быть ЧИТАЛИ что-то. А это надо ТРОГАТЬ РУКАМИ.

Островитянин
Уважаемый, клубника - это цветочки.
А червонец лагерей за растрату семенного фонда не хотите. Под семенным фондом имеется в виду не семена ржи, а ваша сперма, которую вы используте не в коммунистическом русле, эякулируя её в дочь классового врага - кулака.

Самая главная обязанность при шведской модели социализма - честно платить налоги. Иначе на такой социализм денег у государства не хватит. И кто-то думает, что в России это возможно? Не смешите мою бабушку! Я, конечно, не возьмусь утверждать, что у нас нищих стало меньше. Но что граждане России будут любыми способами пытаться "напарить" налоговые органы, в этом у меня нет ни малейших сомнений.

2 Су-17

:-)))))

2 БР

Не только налоги.
Сейчас в Швеции до бениной мамы поляков-гастеров.
Они типа "Умелые руки". То есть то, что по аглицки "handy men".
Так вот одна моя знакомая шведка очень переживала, что она наняла поляка без лицензии
наладить ей сантехнику и всякого рода кафель.
Это же нарушение профсоюзных правил!!!!!

Вот я и хочу посмотреть на Пилота Ту 22 который ВСЕГДА будет ОБЯЗАН ПО ДОБРОЙ ВОЛЕ
нанимать ТОЛЬКО лицензированных работников.
То есть кран починить - только лицензированный сантехник.
И никакой самодеятельности.
Сам починишь - писец. То есть если никого не зальет - то никто не заметит. А вот если зальет - писец. Вздрючат по самое не могу.

Наймешь "Равшана с Джамшутом" - тоже писец и сразу.
Ибо нарушение профсоюзных правил.
Только россиян пожалуйста.
А ему это встанет в суровую копейку.

Будет Пилот Ту 22 мучаться совестью на тему "Ой я нарушил закон"?
Не будет как и большинство россиян.

А про парковку мы вообще молчим. :-))))
Ну может у них в Рязани это еще и не проблема, а вот московиты реально имеют
массу геморроя.

Международные резервы России снова побили рекорд
http://news.mail.ru/economics/ ...

Россия стала одним из крупнейших кредиторов США
http://news.mail.ru/politics/1 ...

Россия выигрывает у США "арктическую гонку"
http://news.mail.ru/politics/1 ...

2 А.Гарнаев: это вы к чему???

soleg: 17/07/2008 [15:20:25]
"2 А.Гарнаев: это вы к чему???"

А ты читать умеешь, грамотей ?
Как топик-то называется, а-а ?
P.S.:
Нашенской-народной эмиграции от всей Души желаю Н-Е-захлебнуц-ца от злобы\зависти и перестать выискивать
"соринки в чужом глазу": типа кто-как\насколько выглядит и пр... дребедень - лучше повнимательнее
посмотрите в зеркало и по-о-о-о-одумайте об собственных проблемах\"состояниях"\участи\внешнем виде и т.п...