Р-678:

Да не получится у вас господа переписать историю , хотя многим уж больно хочеться .

Интересно, кто ее периписывает?
Может эти:)))
http://community.livejournal.c ...

другой: пестец

Церковь слегка о..ела. В школе она не нужна.

2другой:
---------
Дааа....

Теперь понятно, почему в центре Кенигсберга храмик отгрохали
http://fotki.yandex.ru/users/n ...

И назвали скромно так, "Храм христа спасителя". Это оказывается они город взяли в 45-м.

Прости меня, господи...

" Я конечно имел ввиду операции типа Ржевской, как здесь «солдат» уже приводил........или Берлинской, где бойню устроили в последние дни, когда особенно обидно было умирать за чьи то амбиции."
Director, не всё так однозначно.
Ржев: http://www.tellur.ru/~historia ...
Берлинская операция: (Много пропаганды, конечно, но задуматься заставляет)
http://www.rian.ru/analytics/2 ...
а вот более взвешено:
http://militera.lib.ru/researc ...
Ударили бы союзники по нам, не будь Берлина-вопрос спорный; но то, что такая возможность прорабатывалась-факт непреложный. Если есть желание взглянуть на ксерокопии документов-забиваем в Гуголь "operation "Unthinkable""

и еще вопрос - то что опубликовывают сейчас документы, проливающие свет на состояние отдельных армейских частей - это как? Переписывание истории войны?

Да, какие то пропагандисткие моменты опровергаются. Но я не считаю это переписыванием истории, т.к. итогов войны данные моменты изменить не могут.

Малограмотному - так и останешся малограмотным, если будешь жевать эту пропагандисткую жуйку. Как комент по поводу авиаударов по Плоешти на писанину для пипла в http://www.rian.ru/analytics/2 ... Возмите переписку "большой тройки" во время войны. Там амеры уговаривали Дядюшку Джо дать возможность базирования крепостей на аэродромах в Грузии именно для уничтожения нефтепромыслов, но были вежливо посланы на..уй. Но ведь большинствоу лень это искать, вот и ведутся на "совково-патриотический" бред. ГлавПУР - это российское все.

Малограмотный любитель совковой истории

ваша первая ссылка не имеет ответа на один вопрос - если задачей ржевской операции было сковать силы немцев, и недопустить их переброски под сталинград, то для начала надо понимать - сколько именно сковали войска Западного и Калининского фронтов в чьем составе было "1 890 тыс. человек, 24 682 орудия, 3 375 танков и 1 170 самолётов"

по берлину - крайне спорная точка зрения, я бы сказал наоборот, все что автор выдает за подготовку удара по нам, было подготовкой к тому, что СССР раскатает союзников по европе, всетаки перманентная революция это наш метод...

2Епифан в тем репортажи что я смотрел, о звене и уклонения от боя не чего не говорилось.

Ы --поднимать бойцов (половину без винтовок, они должны поднять винтовки убитых) в очередную бессмысленную атаку в которой их разменяют на ящик патронов для мг-34, конечно подвиг невьебенный

Винтовки были у всех, не надо разносить сплетни.

2Епифан в тем репортажи что я смотрел, о звене и уклонения от боя не чего не говорилось.

Я тоже смотрел тот репортаж.И не репортаж это был, а документальный фильм про Попкова и про фильм "В бой идут одни старики"...Попков рассказал, что в землянку Чуйкова прибыл Жуков.На вопрос, почему мало авиации, плохо воюют, немцы прорываются и пр., тот ответил, что-то для Жукова невразумительное...Тогда Жуков сказал якобы:"Растреляйте несколько человек и станут воевать лучше.На что Чуйков ответил, что мол, летчики не виновны, т.д. и т.п., не поможет, не надо...Тогда якобы Жуков вывел 3-х из семерых прибывших на совещание летчиков и велел своему охраннику расстрелять их у входа в землянку...Попков-легенда и уважаемейший человек...Но Вы верите в этот бред? Даже если он рассказан Попковым? На самом же деле расстрел был, только из-за отклонения от боя.Это где-то на милитерилиб читал.Там приводились и слова Попкова и реальный факт с именами, названием части , времени, типе самолей и т.д.Если найду ссылку-скину.

Р-678:
Винтовки были у всех, не надо разносить сплетни.

читайте историю.
в среднем до 30% списочного состава частей на курском выступе составляли мобилизованные на оккупированных территориях, им не только оружия им еще и обмндирования не давали, но в атаку поднимали исправно, эти ваши политруки с тт, озираясь на заградотряды за спиной.
да даже если и были винтовки, вполне могло не быть патронов, опять же читайте воспоминания и подборки архивных материалов

Р-678:

Ы --поднимать бойцов (половину без винтовок, они должны поднять винтовки убитых) в очередную бессмысленную атаку в которой их разменяют на ящик патронов для мг-34, конечно подвиг невьебенный

Винтовки были у всех, не надо разносить сплетни.

На том же сайте о Ржевской операции есть книга "Ванька ротный" написаная окопником.Там и про винтовки есть и как немцы 800 человек положили из зениток прямой наводкой и про отцов-командиров и прочее.Так что это далеко не сплетни.

Извините, вспомнил.Отклонились от боя 7 самолей-два звена.Расстреляли комэска и ведущих.Молодежь, прибывшую только в часть не тронули.Вот отсюда, видимо, Попкову и ассоциации о семерых, из которых троих расстреляли.Может было и так, что за этим "боем" наблюдал сам Жуков и потом приказал расстрелять трусов.Любой бы в то время дал такой приказ, не только Жуков.

В том кино что я смотрел говорилось что Жуков сам приехал в ИАП в сопровождение своей свиты и задал вопрос сколько расстрелено за трусость по новому приказу. Услышав что не нет Нашел крайних и расстрелял остальным в назидание.

А сам репортаж по тв рассказывал о необходимолсти приказов о трусости так как положение было критическим и враг занял большое количество территории и пром районов. Дальше отступать было некуда
А вообще Жуков дрался да же с генералыми и маршалами хватал их за отвороты кителя и тряс.
И посылал нецензурно.
А вот офицеров Жуков не бил ----------- офицеров он расстреливал.

я все жду когда будут крыть проклятых фашистов за то что они своих детей с "фауспатронами" кидали на "ИСы", предварительно одобрительно потрепав их по щечке....

Кстати эти фауcты были очень страшные штуки в последние месяцы войны особенно.
Они обладали куммулитивном действием и танкисты их звали поцелуй ведьмы , дырочка маленькая в броне а экипажа погибал.

Лелику:
Это их проблемы, куда и кого кидали. Мы говорим о НАШИХ проблемах. Помните что говорил Людовик, награждают и наказывают не за, а для. Так и история, если на нее глядеть как на дешевую девку, типа как захотели так и поставили - очень больно может потом отомстить.

2Ы, по первой ссылке-меня заинтересовало, что Ржевская операция-часть Большой Игры.
"Более того, как пишет один из руководителей разведки КГБ Павел Судоплатов, советское командование для того, чтобы с большей надёжностью исключить переброску немецких резервов с Западного направления на Южное, через агента-двойника Александра Демьянова подбросило 4 ноября 1942 г. "информацию" руководству Вермахта о том, что главный удар по противнику Красная Армия нанесёт 15 ноября подо Ржевом, то есть как раз то, о чём пишет Глантц, основываясь на материалах Германских архивов."

2Ы: " всетаки перманентная революция это наш метод..."
-Да аж с 25-26 года не наш. Пропаганда и реальная политика-вещи разные. По моему мнению, до 1948 года цель создания пояса социалистических государств не ставилась.
Вот как представлялось будущее Европы зимой 44-45 руководству СССР:
http://www.tuad.nsk.ru/~histor ...

По операции "Немыслимое": на оригиналы документов можно полюбоваться на
http://www.history.neu.edu/PRO2/
Перевод http://www.coldwar.ru/bases/op ...

Кстати эти фауcты были очень страшные штуки в последние месяцы войны особенно.
----------
Ничего страшного в них небыло. Дальность стрельбы 30 метров. Потери действительно были от них когда, танки отрывались от пехоты в городских кварталах. Но танки не должны самостоятельно действовать в городе!

Кстати по поводу покидания советскими танкистами своих машин при виде «Тигров»… М.Симон, генерал СС, командир полка дивизии СС «Мертвая голова» говорил следующее: «Русский пехотинец сражается до последнего вздоха, экипажи танков ведут огонь пока в их телах теплиться жизнь. Раненные и контуженные хватаются за оружие лишь только приходят в себя». Ну это он конечно под дулом коммунистического Маузера сказал наверное…
Вот другой персонаж, более известный, некий Майнштейн, тоже наверное под воздействием авторитета тов. Маузера пишет о Курской битве: «неудача равнозначная провалу, инициатива окончательно перешла к советской стороне».
А вот сам Гудериан ему вторит: «Мы потерпели решительное поражение». Странно что такие авторитетные люди говорят о поражении после потери аж 3 танков !....
Ну и в завершение Пауль Шмидт: «Точно также как Ватерлоо в 1815 году решило судьбу Наполеона, так и победа русских под Курском явилось поворотным пунктом всей войны и через два года привела к смерти Гитлера, поражению Германии и полностью изменила мировой порядок».
Именно послевоенный порядок, а именно итоги ялтинской конференции и не дают покоя мистеру Суворову-Резуну, который пытается выставить СССР агрессором во второй мировой, а дальше и до пересмотра «Ялты» не далеко…..

Director Но танки не должны самостоятельно действовать в городе

Конечно есть разные уставы бой в городе и в горах и прочее.
Допустим танки идут в серидины улицы а по бокам пехота или пехота один квартал очистила дала сигнальную ракету танки пошли. Но на войне всего не предусмотришь допустим пехоту специалдьно пропустят а танки когда пойдут сожгут из РПГ .
Пример первый штурм Грозного.
Хорошо действуют американцы обходят и блокируют крупные очаги сопротивления в открытый бой или штурм с сильной гупировкой противника невязываются, полный контроль воздушного пространства поддержка сухопутных сил точным оружием и получения развед данных с воздуха.
А действуют сравнительно небольшими хорошо передвигающими мобильными группировками включая бронетехнику. Пример Ирак

другой:Помните что говорил Людовик, награждают и наказывают не за, а для.

не соглашусь - награждают в первую очередь "ЗА" и только потом, "Для"....Например сверстники Кжедуб и Хартманн - у каждого , как говориться "грудь в крестах" а нет, Кожедуб герой а Хартманн трус даже не пытавшийся, по его словам, вести маневренный воздушный бой. Только не говорите что тактика у него такая была! Поэтому для наших пилотов Кожедуб – герой, на которого равнялись наши пилоты. А для немецких рядовых пилотов люфтваффе, тащивших на себе всю тяжесть воздушных боев Хартманн со всеми его побрякушками чучело набитое…

Лелик - то что мы победили - никто не спорит. Мы спорим о том, чья это заслуга.

Малограмотный любитель совковой истории - сколько немцев сковывали 1, 8 млн. советских солдат под ржевом?

другой:Помните что говорил Людовик, награждают и наказывают не за, а для.

не соглашусь - награждают в первую очередь "ЗА" и только потом, "Для"....Например сверстники Кжедуб и Хартманн - у каждого , как говориться "грудь в крестах" а нет, Кожедуб герой а Хартманн трус даже не пытавшийся, по его словам, вести маневренный воздушный бой. Только не говорите что тактика у него такая была! Поэтому для наших пилотов Кожедуб – герой, на которого равнялись наши пилоты. А для немецких рядовых пилотов люфтваффе, тащивших на себе всю тяжесть воздушных боев Хартманн со всеми его побрякушками чучело набитое…

другой:Помните что говорил Людовик, награждают и наказывают не за, а для.

не соглашусь - награждают в первую очередь "ЗА" и только потом, "Для"....Например сверстники Кжедуб и Хартманн - у каждого , как говориться "грудь в крестах" а нет, Кожедуб герой а Хартманн трус даже не пытавшийся, по его словам, вести маневренный воздушный бой. Только не говорите что тактика у него такая была! Поэтому для наших пилотов Кожедуб – герой, на которого равнялись наши пилоты. А для немецких рядовых пилотов люфтваффе, тащивших на себе всю тяжесть воздушных боев Хартманн со всеми его побрякушками чучело набитое…

Подвиги одних, как правило следствие раздолбайства других.

А для немецких рядовых пилотов люфтваффе, тащивших на себе всю тяжесть воздушных боев Хартманн со всеми его побрякушками чучело набитое…
-----------
А это Вы откуда взяли?

приношу извинения за повторяющиеся посты.

Ы - придурок от истории, ты что не видишь что сам на свой вопрос ответил, вспомни о параллельных операциях в это время может придет что в тупую голову

лелик, чмо ходячее, СКОЛЬКО?

Тактика его ВБ достаточно известна - 5-6 «тыщ» и "от солнышка", а также по три 20 мм снаряда на ИЛ2...тот еще герой….
Признайтесь - сами ведь знаете откуда я это взял?

Ы- вы дебил?

Это аргумент?

вверху по теме куча ссылок, или вам конкретно нужно сколько немцев? Не знаю!!!!!
но даже две лишние дивизии гансов могли решить ВСЕ при деблокации группировки Паулюса!

лелик

т.е. немцы могли две дивизии перебросить на сталинград, а мы из 1, 8 миллиона - нет?
может быть стоило не "сковывать" их подо ржевом, дать перебросить под сталинград 20 000 немцев, а сами перебросить туда 100 000 ??? или 500 000???

а то у вас очень здорово получается, 1, 8 миллиона наших солдат с почти 4000 танков и кучей артиллерии и самолетов сковывают 300 000 немцев с парой сотен танков... или сколько там всетаки было немцев, если вы не знаете?

всего не предусмотришь допустим пехоту специалдьно пропустят а танки когда пойдут сожгут из РПГ

пример Грозного как раз и говорит о том, что воевать мы учимся только на войне.

Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940. — 288 с

Аннотация издательства: Книга излагает вопросы боевого использования танковых частей и соединений во всех видах боя; предназначается для начальствующего состава Красной Армии.

Глава "Бой за населенные пункты".

...танки никогда не продвигаются вперед дальше домов, занятых своей пехотой. В большинстве случаев танки идут за своей пехотой, поддерживая ее, как артиллерия. Из этого вытекает, что большого насыщения танками боевых порядков пехоты не будет. Обычно на каждую улицу в боевой порядок пехоты выделяется не больше взвода танков, а в некоторых случаях (когда улица узка) посылаются отдельные танки (не менее двух).

Казалось, бы прописные истины, которые были понятны еще в 1940 году.

А Фаустпатрон, несомненно, оружие эффективное, против неприкрытых пехотой танков. Прежде всего, в силу своей предельной дешевизны.
Про "поцелуй ведьмы", о котором kol: писал. С началом массового применения немцами РПГ, нашли эффективную и простую защиту. Обваривали танки обыкновенными кроватными сетками и т.п. Граната подрывалась на этой сетке, и кумулятивная струя оставляла только вмятину на броне. Эти вмятины и прозвали "поцелуи ведьмы". Не помню у кого, но у кого из наших танкистов это название в мемуарах встречал.

2Ы
1.Приношу извинения за оскорбления в ваш адрес так как не разобрался в вашем посте от 09/07/2008 [14:08:42]
2.не забывайте что Ржев – московское направление и ваше «может быть стоило не "сковывать" их подо ржевом, дать перебросить под сталинград 20 000 немцев, а сами перебросить туда 100 000 ??? или 500 000???» имеет возможность звучать со смыслом только сегодня, когда примерно известно количество войск противоборствующих сторон на различных направлениях. В тех условиях, по понятным причинам этих возможностей не было, а скрытно перебрасывать целые соединения немцы были мастера...

А на что разведка? Как воевать, если противник (номера частей и пр.) и его силы тебе неизвестен?

Силы всегда примерно известны.

лелик и вы меня простите, что не сдержался в ответ.
а в том кто и как умеет маневрировать силами и средствами, и есть - полководческий талант. Тупо "сдерживать" двумя миллионами один, и при этом говорить что ты - величайший полководец всех времен как то того... этого... не срастается...
а если учесть чего стоило нам это сдерживаниев в потерях, то... понимаешь что легенду про сдерживание придумали уже потом, когда понаступать не удалось...

как говорят у брокеров - инвестиция это неудавшаяся спекуляция, так и у наших полководцев "сдерживать противника" означает неудавшееся наступление.

какого черта под сычевкой полк за полком жгли, бросая в мясорубку? это типа способ сковать силы противника? перегреть его пулеметы и враг сам сдастся на милость "победителя"??

Стайер. Последний солдат Третьего рейха

В результате окончательного перехода Харькова под контроль советских войск по Южному и Центральному фронтам был нанесен мощный удар. Через образовавшиеся бреши действовали танки неприятеля, поставившие под угрозу нашу оборону. Началось всеобщее отступление. Русским удавалось взять в кольцо окружения целые дивизии. После того как нашу часть снабдили новым оружием и боевыми машинами, нас часто использовали для отражения атак неприятеля, вклинившегося за линию обороны. Мы совершали подвиги, о которых затем сообщалось в сводках командования. Стоило только появиться бойцам «Великой Германии», как противник бросался в бегство. По крайней мере, это следовало из официальных сводок. О том, что нам приходится несладко, – еще бы, мы в окружении, войска оставляют оружие и боеприпасы и бегут по болотам, – об этом, разумеется, ничего не сообщалось. Не говорили сводки и о том, как попал в плен целый взвод во главе с адъютантом: его не успели освободить. Или о том, что мы совсем пали духом. Ведь нам предстояло провести на войне еще одну зиму, а значит, на покрытых льдом реках появятся новые мосты из трупов (такое мне уже приходилось видеть на Днепре). Снова будут оставлены на произвол судьбы целые полки. Опять разворотят землю снаряды, а мы будем задыхаться от страха где-нибудь, скажем, под Черниговом. На руках снова появятся волдыри, а мы все смиримся с мыслью о неизбежной смерти.

С тех пор прошло много лет. Генералы успели написать кучу мемуаров. В них они остановились на трагической судьбе немецких солдат. Им понадобилось всего несколько слов, чтобы сообщить, сколько человек замерзло или погибло от болезней. Но о том, что испытывают те, кто остается в живых, те, кто хоть и находится среди товарищей, но понимает, что никому нет дела до его страданий, – об этом они не написали ни строчки. Я, по крайней мере, ничего такого не читал. Ни разу не приходилось мне встречать упоминания о простом солдате – том, на котором срывает зло начальник, которого готов разорвать на куски неприятель (неприятеля хотя бы официально положено ненавидеть), солдате, перед которым проходит бесконечная череда смертей. А затем в момент победы наступает самое главное разочарование: солдат понимает, что даже она не вернет ему свободы. Остаются лишь преступления, совершенные на войне, и презрение за все содеянное в годы мира.

Ну да диспут свелся к трусости Хартманна))) Самое смешное этот веридикт вынес человечек никогда не воевавший. Прям моська против слона. И если Хартманн трус, то тогда все профи - трусы. И мечта любого полководца иметь армию таких "трусов". Тут я подумал и понял что Жукову и Коневу пожалуй профи не нужны, не ровен час зададут вопрос - какого лешего устраивать в день 15 атак на пулеметы, может все же грамотно артиллерию/авиацию/ танки/саперов привлечь?

Добавлю от себя: никогда не было и быть не могло ни Ржевской, ни Ржевско-Сычевской операции. Потому что все операции имеют кодовое имя, которое о чем-то говорит только посвященным в эту тайну. Иначе, назвав операцию "Ржевской", даже последний дворник при штабе будет в курсе, что в районе Ржева что-то замышляется.

Итак, вопрос: какое кодовое имя носила Ржевская или Ржевско-Сычевская операция "по отвлечению войск"?

марс?

лелик:

вверху по теме куча ссылок, или вам конкретно нужно сколько немцев? Не знаю!!!!!
но даже две лишние дивизии гансов могли решить ВСЕ при деблокации группировки Паулюса!

Лелик, ну не надо быть столь малограмотным. Найдите сравнение в Инете операций "Марс" и "Уран", там дан полный анализ. Странно что на "вспомогательную и отвлекающую" операцию выделяют людей, техники и ресурсов больше, чем на "основную", которой задним числом назовут "Уран".
А ларчик прост - хотели обрушится по всему фронту и устроить немцам 41-й наоборот. И как следствие гениальности полководцев - кровавая и бессмысленная мясорубка под Ржевом, из-за нехватки ресурсов не доводят "Уран" до запланированного и логического конца - взятия с ходу Ростова-на-Дону и захлопывания мышеловки на Северном Кавказе. Там бы немцам котельчик почище Сталинградского светил. Да и выход к Днепропетровску и Запорожью с соответствующим освобождением Донбасса произошел бы в марте, а не сентябре 43-го. И встреча с Амерами произошла бы не на Эльбе, а на Рейне. Вот как боком вышел гений Жукова и Ко.

2Ы. Ну почему сразу "величайший всех времен и народов" у Г.К. хватало недостатков, но вешать на него ярлык "мясника" тоже несправедливо. если так разбираться каждый военноначальник у нас "мясник" в какой то мере, и уводит разговор в плоскость принятия в ВС ордена "мясник 1, 2, 3 степени" с соответствующим «нарастающим почетом».... а разговор о том кто справился бы лучше вместо него- толочь воду в ступе....
и опять таки не соглашусь - московское направление во время указанных событий считалось едва ли менее значимым чем Сталинград...когда все стало ясно немцы быстро Ржевский выступ оставили…

2Солдат
На счет точности разведданных вы не правы и в военной истории много тому примеров, сам Адольф говаривал уже в 41 что «если бы знал насколько мощен СССР трижды подумал бы начинать эту войну или нет» ну или что то типа того…разведка только в песнях докладывает точно….

лелик
1. вот мы и подходим - как военачальников оценивать, субьективно, сравнивая Жукова с Ватутиным, или обьективно, сравнивая действия Жукова, и наиболее правильные и рациональные действия в той ситуации как мы их видим с высоты прошедших лет. В первом случае он может быть и полководище, а во втором - мясник, побеждавший простым и незамысловатым способом - заваливая врага трупами своих солдат.

2. Адольф мог говаривать что угодно, но выбора у него не было. или вы думаете что 5-ти миллионная красная армия и поставленная на военные рельсы промышленность ссср сами разошлись бы по домам и стали бы вместо танков зубочистки выпускать?

2 Director:

пример Грозного как раз и говорит о том, что воевать мы учимся только на войне.

Пример Грозного не катит. Это попытка выполнить хирургическую операцию топором.

другой:

Ну да диспут свелся к трусости Хартманна))) Самое смешное этот веридикт вынес человечек никогда не воевавший. Прям моська против слона. И если Хартманн трус, то тогда все профи - трусы. И мечта любого полководца иметь армию таких "трусов".

На предыдущей странице уже выкладывали ссылку, где хорошенько объяснили возможную разницу между "побывавшим на фронте" и "побывавшим на войне". Хартман был отличный пилот, да, он действовал по тактике свободной охоты, но и Кожедуб во второй половине 44г. воевал в полку асов, специализировавшихся на свободной охоте. Но Хартмана немного компрометирует то, что он, как и "побывавшие на фронте", но не испытавшие на себе всей тяжести войны, старался не ввязываться в "собачьи свалки". в отличие от того же Кожедуба. И уж совсем не в его пользу тот факт, что однажды честному бою с Мустангами он предпочёл просто выпрыгнуть с парашютом из полностью исправного истребителя. Случай, надо сказать, беспрецедентный. Но нам, никогда не видевшим шапок разрывов снарядов зениток или противника, висящего на хвосте, всё же судить этих людей просто несправедливо. Права не имеем.

пример Грозного как раз и говорит о том, что воевать мы учимся только на войне.

По части применения РПГ нормальный пример. Немцы точно такую же тактику использовали в 45. Точно так же ополченцы жгли победно врывавшиеся в города танки. Когда разведка велась отвратительно, господствующие высоты и здания не занимались пехотой и т.д.

Характерный эпизод - взятие Кранца 114 СП. Бои за предместья города стихли, и командование решило, что немцы из города ушли. Полк построился в колонну и пошел в город с развернутым знаменем! Боевое охранение на мотоциклах проскочило в город. А чуть ли не парадную колонну полка, зажатую в узком дефиле между двух каналов, встретил огонь 20-мм Флакверлинга и пулеметов. Колонну буквально расстреляли на месте. А потом подошли 2 танка и просто давили гусеницами раненых.
Эпизод этот рассказывал и показывал на месте мне участник этого боя, который остался жить в этом Кранце, который позже стал называться Зеленоградск. Большая братская могила с бронзовым солдатом стоит в городском парке.

2Другой
ваши посты стояться на в основном на "если бы", предлагаю еще вариант который добавит вашим речам еще немного красноречия - "Товарищи! вы только представьте себе...!" (О.Б.)
Бессмысленно языком тут чесать, а там люди за родину умирали, что бы лет через 65 собралась кучка «правдорубов» и объяснила людям не в «теме» что там к чему и как было надо! Хватит бредить уже! Можно подумать у гансов все их военные планы «срослись»….