Летнаб. Шел себе мимо? Проходи. Тут люди пытаются представить что собой представляла война на самом деле.

Тигр с его мощной 88мм. пушкой легко пробивал броню наших тридцатчетверок на дистанции до 2000 м.

Соглашусь с тем, что танки, бывало даже в течении дня выходили из строя в бою дважды и возвращались туда после полевого ремонта. Это неоднозначная тема и, полагаю, истинных потерь с той или другой стороны до сих пор не знает никто. Только мне не верится, что при атаке таких мощных оборонительных укреплений, которые были на Курской дуге в распоряжении Красной армии, можно избежать больших потерь. Но не в цифрах суть, когда оцениваются результаты такой масштабной битвы. Пусть цифрами займутся историки. Важно другое - народ, наши предки, защитили будущее своей страны, кладя на алтарь победы свои жизни и такой огромный масштаб самопожертвования никаким принуждением оъяснить нельзя. И именно эта сила сломала хребет ужасному зверю, отрыжке "цивилизованной Европы" и привела немецкий народ, опьяненный стремлением к порабощению мира, в чувство, отрезвила его.

"Jko:

Тигр с его мощной 88мм. пушкой легко пробивал броню наших тридцатчетверок на дистанции до 2000 м."

у этой пушки был еще и хороший прицел, не чета советским

Director:
Мне очень жаль, неуважаемый Дрехтор, что Вы, позиционируя себя как типа серьезного человека, на самом деле-простейший профан и неграмотный человек.Не знаю какой Вы летчик и летчик ли вообще, но русофоб Вы, неуважаемый-конкретный....Я так понял, что для Вас мнение и оценка русофобов и антирусских изданий и сми ближе...Бог с Вами. СПЕЦИАЛЬНО для Вас, неуважаемый привоже цитату из книги Гейнца ГУДЕРИАНА(может и его оспорите??????): "...С 10 по 15 июля я посетил оба наступающих фронта....Мои опасения о недостаточной подготовленности танков "Пантера"...подтвердились... 90 (!!!!!, а не 5)танков "ТИГР"...не соответствуют требованиям ближнего боя...не были даже достаточно оснащены боеприпасами...Им НИЧЕГО не удалось сделать-ни уничтожить, ни подавить вражеские огневые точки..., ни пулеметные гнезда...Несмотря на исключительную храбрость и НЕСЛЫХАННЫЕ ЖЕРТВЫ, (ля-ля-тополя)пехота Вейдлинга... продвинулась всего на 10 км....4 августа мы оставили Орел...Бронетанковые войска вермахта, понесшие ЧУДОВИЩНЫЕ ПОТЕРИ были выведены из строя ДО КОНЦА ВОЙНЫ...". Неуважаеый, ЧУДОВИЩНЫЕ ПОТЕРИ это 5 танков? Да, Гейнц Гудериан, "Воспоминания солдата", Смоленск, изд "Русич, 2004 год.;стр.428-431.
Вам и прочим АНОН(истам)ИМАМ-учите матчасть, несчастные русофобы, а то где-нить за подобную "оценку" наших дедов вам могут и носики раскрасить...

65084:

T-34:
Если память мне не изменяет в Битве под Прохоровкой немцам удалось вгрызться до 30км нашей территории.Мы тогда потеряли около 900танков, а фашисты 600.Причина и в том что они били наши танки с дистанции до 5км, а наши с 1.
Именно после этого и появился Т-34-85.

Мнений по этому вопросу сколько угодно. Мемуаров написано и фильмов снято - немеряно!
Оценки потерь разнятся на порядки.
Поэтому я привел мнение сотрудника Государственного музея "Прохоровское поле". Мне кажется оно объективное. У немцев было на Прохоровском поле было 77 танков, из них 5 тигров. Всего.
Тигры несомненно превосходили все тогдашние танки СССР, и определенная "тигробоязнь" существовала. Василь Быков писал о этом явлении(«Цена прошедших боев»).
Говоря о своем боевом опыте, он отмечал, что нередко происходили случаи, когда атакующие советские танкисты, поняв, что сблизиться с «Тиграми» на расстояние прямого выстрела не успеют, покидали свои Т-34 и под огнем возвращались на исходный рубеж. «Пока они его достигали, их машины уже горели, - пишет Быков. - В конце концов, разгадав крамольную уловку танкистов, командование отдало приказ привлекать к суду военных трибуналов экипажи, вышедшие из огня в полном составе. Тогда танкисты пошли на новую хитрость: стали подъезжать к противнику ближе и покидать машины уже под пулеметным огнем из танков. Кто-то из них погибал или был ранен в открытом поле, но кое-кому удавалось пробраться к своим. Из подбитой же, подожженной машины шансов выбраться было несравненно меньше».

На самом деле их было немного, всего 145 штук на всем фронте "Курской дуги" и погоды они делали.

Браво, Епифан!

привоже цитату из книги Гейнца ГУДЕРИАНА(может и его оспорите??????)


Ишшо бы, гудериан был коммунистом и писал свои мемуары под дулом нквд :)

У нас квалификация танков проводилась по весу "легкий", средний2, тяжелый".У немцев -по калибру орудию.И еще .немецкий танк PzKpfw.IV был оснащен 75 мм пушкой и нельзя его считать малоэффективным.

Тигры несомненно превосходили все тогдашние танки СССР, и определенная "тигробоязнь" существовала

Иногда , действительно, лучше жевать, чем пИсать.Таблица:

Тип танка Боевая масса(т) Экипаж Макс скорость Запас хода Вооружение Броня
(км\ч)
Тигр 55-57 5 38 120 пушка 88, 100-корпус,
2 пул.7, 92 110-башня

Т-34-85 32 5 55 360 пушка 85 45-корпус
2 пул.7, 62 90-башня

И в чем же Тигр лучше Т-34?Броней???Так сам Гудериан пишет, что высркая маневренность т-34 сволдила практически на нет этот недостаток.Гитлер самолично давал команду скопировать русский Т-34 и создать нечто подобное.Получилась у них "Пантера"-говоно редкое по признанию самим немецких генералов.

Я много общаюсь с людьми, сижу иногда в инете, но , простите, господа, столько обиженных и антироссийско настроенных идиотов как на этом сайте, простите великодушно, но нигде не встречал.Вы хоть, господа либерасто-обиженные, книги -та читаете? Или все за рулем своего ржавого такси "Эхо Москвы" слушаете?

Jko:

Тигр с его мощной 88мм. пушкой легко пробивал броню наших тридцатчетверок на дистанции до 2000 м.

Мощная зенитка ( пушка). Говорят, "по-воздуху" била до 9000 метров. "Ствол" длинный ( нач. скорость большая), полет снаряда устойчивый. Это важно. Честно говоря...
Какое время она наводилась?

Искал какие-то...тактические решения ( извините), оперативное искусстово ( улыбнемся)...
Ничего не вижу - сошлись солдаты двух армий. В одном месте. Мы тогда выиграли...просто по-духу. Ищу какие-то хитрости в той БИТВЕ...И все - нет секретов. Мы воевали за свой дом, семью, звание человека. Масштаб БИТВЫ мне разумом не охватить. Я уже в-возрасте,
но мужество каждого нашего СОДАТА...Как зло сошлесь с ДОБРОМ. Банально, конечно...

Епифан:
Здесь речь о Курской битве. Т-34-85 производился в СССР с января 1944 года.

Не буду с Вами про танки с порить на авиа ру. Вы не правы. И насчет "Тигра" и насчет "Пантеры". В конструкции Пантеры несомненно прослеживается влияние Т-34. Однако немцы сделали танк безусловно более лучший.

http://nvo.ng.ru/history/2006- ...

Т-34 - танк, какий в армии Германии таки не было. Но вариант с 85 мм пушкой появился, насколько мне известно, в 1944 году? Т.е. после курской битвы.

Епифан T-34 не мог пробить броню Тигра, а Тигр мог, к тому же Т-34-85 не было под Курском, его еще вообще в войсках не было

А как вообще случилось 22.06.41?

Почему был разгром?

Только не надо рассказывать про плохого Сталина, хорошего Жукова и дураков-командиров, хорошо?

То Директор:

Они сделали наклонную броню - повторили.

Вопрос: Кто сделал, и, применил первым ( в бою) кумулятивный принцип борьбы с броней?

Солдат:

А как вообще случилось 22.06.41?
----------
К чему об этом спорить? Сейчас столько про это написано! И все расно историки спорят. Прочитайте взгляд на войну со всех точек зрения. Свое мнение у Вас обязательно сложиться. А на форуме обсуждение подобных тем всегда заканчивается руганью и обвинениями во всех смертных грехам. Много еще людей для которых определенные исторические фигуры являются "святыми", не подлежащими критике. Многи события видятся через призму советской пропаганды. Есть и другая крайность. Некоторые "зашорены" своей ненавистью к советской власти и впринципе не могут признать любые успехи и достижения Советов. Лучше оставить эту тему.

Мне вот позиция Резуна нравится. Если, конечно, отбросить его антисоветчину. И о нашей технике он говорит с придыханием и тремя !!! знаками. И у него как-то всё стыкуется. Все просто и логично, без камланий и заклинаний о "сложном предвоенном периоде", "перевооружении армии", "расстрелянных красных командиров" и прочей хрени. В отличие от 28 панфиловцев и вообще советской историографии.

Гудериан: "Русские танки Т-34 легко маневрируя, обходили наши тяжелые Тигры с флангов и тыла , расстреливая их насквозь..."
Я лично предпочитаю верить свидетелям ТЕХ событий, а не Затулиным и упаси Боже-Соколовым.
Хочу поклонится нашим дедам за этот ПОДВИГ! Все остальное , в том числе и спор на этом форуме с неграмотными сторонниками преуменьшения заслуг СССР-уже не важно...

Не буду с Вами про танки с порить на авиа ру. Вы не правы. И насчет "Тигра" и насчет "Пантеры". В конструкции Пантеры несомненно прослеживается влияние Т-34. Однако немцы сделали танк безусловно более лучший.

http://nvo.ng.ru/history/2006- ...

А на хрен мне какой-то там КТН Алексей Алексеевич Киличенков , когда передо мной сейчас открыта книга Гудериана?Почитайте ЕГО мнение об этом говне под названием Пантера...Для меня мнение танкового гения Гудериана НАМНОГО ценнее мнения какого- то там нашего Киличэнко.

Ребят, это важно...этот день важен!

Только потому что, просто, принести цветы к Памятнику Солдата стало тупо.
Почему смотрят на это - как на какую-то глупость? В ЗАГСЕ), после слов " дамы с вавилонской башней") всегда ( многие свадьдбы) ехали к Вечному Огню, памятнику Солдата - чтоб родились..., здоровые, хорошие дети. Это ритуал? - может быть...)
Потому что моя красивая, умная МАМА и мудрый ОТЕЦ учили меня так...и не только меня одного) Потому что - это Земля, которую Отвоевали ( не украли) наши деды и бабушки. Чего мне - стесняться!?))
Я так же буду "выдавать замуж" и свою дочь - ей только 5.

То Директор:
Да, "свались" не в авиа-тематику. Согласен.

Т-34.ТТХ практически такие же, за исключением пушки.На нем стояла 76-мм пушка Ф-34, броня башни была поменьше, зато он был легче.Еще пишут о "эффекте наклона башни Т-34".Его броня ЛБА башни, установленная под углом соответствовала 130-140 мм броне.Это-исследования британца Дугласа Орджилла, который утверждал, что этот эффект позволял "русским превосходить Тигры и Пантеры...".А какой угол был у 110 мм брони Тигра? 90 градусов.

Однако немцы сделали танк безусловно более лучший.

В 1999 году подводились итоги человеческой деятельности за столетие и тысячелетие.Так вот, танк Т-34 АМЕРИКАНЦАМИ признан лучшим танком всех времен и народов.Лучший мультик всех времен и народов - "Ежик в тумане".А лучший истребитель 2мв , со слов тех же амеров- як-3.Если нашим экспертам не верите, то должны же амерам верить!

То Солдат:
Перестань бузить..я этим не занимаюсь.

Очень много на этот форум ВЕТЕРАНОВ ходят.
Ты, лучше, слова им хорошие скажи...от души.
А, хамить знаешь....( Зачем? Все мы смертны. Будь ты...мужчиной и солдатом.
Стыдно за твой ник.

Я своё дело молча делаю. Без п.здежа про фирмы и цифры.


П.жом ты как раз и занимаешся.Делаешь?Так делай и дальше.И не хрен здесь грудь выпячивать.Тут многие что-то и как-то делают и тему эту исподтишка не поднимай.

Мужики!Но ведь у нас на Курской дуге было много и лёгких Т-26 и БТ.И наши отци и деды
шли на них на "тигры" и "пантеры".И гибли.ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ И ЗЕМЛЯ ПУХОМ!
А вы какую-то хе...ню несёте.

2 Director:

Не буду с Вами про танки с порить на авиа ру. Вы не правы. И насчет "Тигра" и насчет "Пантеры". В конструкции Пантеры несомненно прослеживается влияние Т-34. Однако немцы сделали танк безусловно более лучший.

http://nvo.ng.ru/history/2006- ...

Ну вы нашли источник, вы бы ещё Пикуля процитировали. :-)

Кстати, и в последнем номере НВО - тоже статья про Т-34. Статья так себе, но некоторым может оказаться полезной: http://nvo.ng.ru/history/2008- ...

Про людей не забывайте, они всё сделали. И в другом тоже
http://sitecraft.babyhost.ru/8 ...

Почитайте ЕГО мнение об этом говне под названием Пантера...Для меня мнение танкового гения Гудериана НАМНОГО ценнее мнения какого- то там нашего Киличэнко.

Для меня тоже. Гудериан очень много сделал для доводки и налаживания серии этого танка, генерал-испектором бронетанковых войск. Мнение об этом танке него было положительное.
Интересную книгу "Тигры в грязи" написал Отто Кариус, который наряду с Витманом был немецким танковым "Руделем" http://militera.lib.ru/memo/ge ...
А вот Дугласа Орджилла, на которого все ссылаются не читал, может ссылку дадите? Я только на английском находил. В переводе его книга “Т-34. Русские танки” не попадалась.


В 1999 году подводились итоги человеческой деятельности за столетие и тысячелетие.

Честно говоря пропустил. Про "ежика" как то сомнительно. Про Як-3 тоже. Ну Т-34 может быть. Не подскажите где с этим конкурсом ознакомиться?

Какой то наш Киличэнко.


Киличенков Алексей Алексеевич
Кандидат исторических наук (1992), доцент (1992) кафедры отечественной истории новейшего времени факультета архивного дела Историко-архивного института РГГУ


Много в инете танковых ресурсов. Могу ссылку на каталог дать

http://armor.kiev.ua/ring/?do= ...
Там можно встретиться и поспорить про танки.
Хорошия сайт (лучший по моему)
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI ...

2 Director:

Василь Быков писал о этом явлении(«Цена прошедших боев»).
Говоря о своем боевом опыте, он отмечал, что нередко происходили случаи, когда атакующие советские танкисты, поняв, что сблизиться с «Тиграми» на расстояние прямого выстрела не успеют, покидали свои Т-34 и под огнем возвращались на исходный рубеж. «Пока они его достигали, их машины уже горели, - пишет Быков. - В конце концов, разгадав крамольную уловку танкистов, командование отдало приказ привлекать к суду военных трибуналов экипажи, вышедшие из огня в полном составе. Тогда танкисты пошли на новую хитрость: стали подъезжать к противнику ближе и покидать машины уже под пулеметным огнем из танков. Кто-то из них погибал или был ранен в открытом поле, но кое-кому удавалось пробраться к своим. Из подбитой же, подожженной машины шансов выбраться было несравненно меньше».

Скажем так, здесь автор просто заблуждается.


На самом деле их было немного, всего 145 штук на всем фронте "Курской дуги" и погоды они делали.

Толку от машины, выпуск которой невозможно наладить в объёме делающем погоду.

"Всего" 145 "Тигров"? Однако!

Толку от машины, выпуск которой невозможно наладить в объёме делающем погоду.
--------
Здесь я с Вами соглашусь. Основная ошибка немцев в том, что они сделали прекрасную машину, но очень дорогую и технологически сложную, состоянии немецкой экономики не позволяло наладить её массовое производство. Здесь Т-34 был вне конкуренции. Как ППШ-41, ЗиС-3 и многое другое русское оружие. Не самое совершенное, но чрезвычайно простое и дешевое.

Тигр стоил дороже чем ме-109.

Не тигры и пантеры были хуже они же на бензине ходили , а т-34 на солярки.

О танках того времени хорошо пишет В. Резун, нельзя забывать, что кроме того , что он самый главный антисоветчик, он еще и профессиональный танкист.-)
Мой дядя, ныне покойный, царство ему небесное, хороший мужик был, воевал с 42 года по 44-й год, был командиром танкового батальона, под Будапештом ему оторвало ногу и война для него закончилась. Так вот он немецкие танки хвалил, говорил, что они были человечнее для экипажей, там, часто вспоминал он в таких разговорах, продув ствола пушки после выстрела был. А в его Т-34 они "плакать" начинали и задыхаться в первые минуты боя от своей же пушки. Правда, на разговор о войне вызвать его можно было только когда он был крупно выпимши и то далеко не всегда. Трезвел, когда рассказывал. Вот так.

Green

: А в его Т-34 они "плакать" начинали и задыхаться в первые минуты боя от своей же пушки.

Среднее время жизни танка в атаке - 30 с.

То: DimA:
Пожалуйста, разъясните нам эту цифру. Начиная от определения "Среднее время..." до материалов, которые использовались для расчета.

30 с.
--------
Ну уж Вы через чур! Как в том анекдоте про рыбаков "...только ты канделябр погасишь."
А минимальное время какое - 5с ? Снаряд километр 3-4 секунды пролетает. А развернуться в боевой порядок? А прицелиться?

Среднее время жизни танка в атаке - 30 с.
---------
Для кого-то и меньше пришлось секунд. Да только сама боевая судьба моего дяди подтверждает правило: теория - это все то, что не нужно для практики. Прошел он не один бой, и однажды раздавил тремя танками колонну вермахта в 21 грузовик плюс повозки с лошадьми, я думаю, на такое поболе 30 секунд надо. У героя уже не спросишь, можно уточнить о жизни танка у ваших енералов по-прежнему жопоголовых (как и их отцы-енералы в ВВ) которые орали, что они Чечню за день, силами десантной роты, да в порошок сотрут, мол. И вошли в г.Грозный.

2Direktor.Он имеет в виду продолжительность жизни уже развернутых российских танков в случае конфликта.Американцы Апачами задолбят.

Интересно как сейчас курскую битву в школе преподают, может есть у кого учебник истории?

Все как всегда. Одни кричат, что раз победили значит надо наплевать на технику и тактику и усиленно всем гордиться, распевая "за нами Путин и Сталинград". Другие незаслуженно обсирают нашу технику и тактику.. и, соответственно, умственный уровень собственных предков- победителей...
Вот ведь беда.
Не хочу никуда ввязываться. Просто прочитал недавно подряд одну за другой две книги - "Штурмгешюце в бою" немецкого историка и "Я дрался на Т-34 часть 2-я" Драбкина. Именно так - одну за другой. И до этого читал много и Кариуса и наших и Гудериана, но эти две книги настолько ярко соприкоснулись по теме, что эффект получился убойный. Могу сказать, что они друг другу не противоречат абсолютно, два взгляда с разных сторон. Если отбросить идеологическую мутотень, присутствующую и там и там, то основной вывод - соотношение потерь примерно 1 к 15-20 в пользу немцев, НО! И немцы и наши признают, что по другому было никак! Немцы , описывая свои засады и победы пишут с уважением о Т-34, ИС-2 и наших танкистах, прада оговариваясь, что если бы к их храбрости еще и достойную выучку и хорошие приборы наблюдения...
Тот же Отто Кариус "тигровый" ас, попав на западный фронт настолько презрительно писал об амерах, сравнивая с русскими, что понятно становится - истины в нынешнем споре нет и не будет. Да, подбивал наших десятками, но боялся и уважал. И знал, что победа в войне это немного другое.
Но все равно читать форум интересно. Состояние общества видно в процентном отношении.

Сравнивать ТТХ среднего танка Т-34 всех модификаций с тяжелым Тигром некорректно. Вот с Пантерой - пожалуйста, хотя это тоже... не очень.
Ведь даже те, кто называет Т-34 лучшим танком второй мировой, уточняют - по совокупности характеристик.
А модификации до Т-34-85 (получившей командирскую "башенку") помимо тесноты и духоты в боевом отделении страдали еще и "слепотой". Обзор из башни херовый был, что наряду с отсутствием/плохим качеством радиосвязи делало управление боем неэффективным. Да и тактика с начале-середине войны была еще старого довоенного образца - "делай как я". То есть - как танк командира подразделения, который шел впереди и погибал, как правило первым.
У командиров Т-34-76 было даже характерная смерть - от пули или осколка в голову (когда они пытались высунувшись из люка хоть как-то соориентироваться). Так что хваленая маневренность вполне себе компенсировалась бестолковостью перемещений. Скорость на поле боя гораздо сильней зависит от защищенности и вооружения танка, нежели от максималки на шоссе.
Собственно, большинство побед, описанных в мемуарах наших танкистов происходили так - из засады в борт или корму врага чуть ли ни в упор. А никаких таких дуэлей с маневрированием, как в кино. 75 мм пушка Пантеры по бронепробиваемости и прицельной дальности превосходила нашу 76мм и даже более позднюю 85 мм. Тоже самое и с защитой.
Про разное бронетанковое гавно, поставлявшееся по ленд-лизу типа английских Матильд и Черчиллей, применительно к танковым боям, лучше и не вспоминать. Их назначение - прорыв полевых линий обороны, борьба с пехотой и пушками, но не с тяжелыми танками противника.
Числом и героизмом немцев победили, если говорить о тактике Курской операции.

Director

: А минимальное время какое - 5с ?

Минимальное - ну, примерно 30 с и есть, тогда и подбивают большинство атакующих танков: кто продержался больше и ворвался на позиции ПТО - тот прожил гораздо больше.

Green

: Прошел он не один бой, и однажды раздавил тремя танками колонну вермахта в 21 грузовик плюс повозки с лошадьми, я думаю, на такое поболе 30 секунд надо.

Я говорил про танковую АТАКУ (это было главное предназначение танка в ВОВ).
Грузовки и повозки - это уже по тылам шуровать надо.

: что они Чечню за день, силами десантной роты, да в порошок сотрут, мол

Если я не ошибаюсь, Грачев сказал, что он взял бы Грозный силами одной СОВЕТСКОЙ роты ВДВ (если бы она у него была).

Aziatovich:
Прочитал перечисленные вами книги. Впечатление схожие. Рекомендовал еще для "комплекта" мемуары Д.Ф. Лозы "Танкист на иномарке". Начи начинал воевать на "Матильде", потом пересел на "Шерман" и дошел на нем до Вены. Повоевал он и в Японии. На "милитерии" книга эта есть.

2 Director:

Здесь я с Вами соглашусь. Основная ошибка немцев в том, что они сделали прекрасную машину, но очень дорогую и технологически сложную, состоянии немецкой экономики не позволяло наладить её массовое производство. Здесь Т-34 был вне конкуренции. Как ППШ-41, ЗиС-3 и многое другое русское оружие. Не самое совершенное, но чрезвычайно простое и дешевое.

У нас тоже разработки были. Гораздо лучше чем Т-34.

2 Скорцени:

2Direktor.Он имеет в виду продолжительность жизни уже развернутых российских танков в случае конфликта.Американцы Апачами задолбят.

Апачи, они то, больше для полигонов пригодны.

Aziatovich:
то основной вывод - соотношение потерь примерно 1 к 15-20 в пользу немцев


А если основной вывод по документам? :)

По Кривошееву, по танкам, убыль (боевые+небоевые+списанные по ресурсу) 83, 5 тыщ.

По вашим словам получается, что у немцев ВСЯ убыль 83, 5/20 = 4, 175 танков (боевые+небоевые+списанные по ресурсу). Куда же остальные танки немцы подевали???

Я особо не танкист, поэтому более-менее достоверных немецких цифр (производство, потери, списанные) не храню, если кто скинет буду благодарен.