P.S. В смысле, этим все сказано.

Хуясе "чудачества"!!! А какие чувства должен был испытывать крестьянин(а таких было большинство, да ещё и неграмотных)к советской власти, которого за 15-20 лет до этого раскулачивали, расстреливали, морили голодом, родственников отправили в Сибирь? Когда в 39 брали Западную Украину, К.А встречали цветами и пр, а вслед за Красной Армией пришли чуваки с горячим сердцем и холодной головой.Они то молве не верили, а потом прочуствовали на себе.То же самое и в Прибалтике было.Так за что было любить Власть Советов? Отсюда и корни всех этих "чудачеств".Что должен сказать боец Несокрушимой и Легендарной, когда на его глазах командиры (какая нах выдержка?!)срывают петлицы, жгут партбилеты и сьёбывают так, что пятки горят, когда "стратеги" сидят за 150-200 км от фронта, ковыряют в носу и орут, что связи нет с подразделениями? Много где написано, что в первую очередь сваливали со сверхзвуковой скоростью обкомы, горкомы, нквд, менты и пр.начальство.Так чего тут удивляться

Ы:
лелик, а я бы и молчал, и даже про его 68 велосипедных насосов не вспоминал, если бы ему памятников на красной площади не ставили.

А может он их коллекционировал.
Ну кто-то марки собирает, этикетки от коробков...
А Жуков- насосы велосипедные.
:)))

Рядовой запаса какой армии? Тут многие сетуют на идеологическую зашоренность. Сдаецца мне, Вас, уважаемый, это касаецца не в меньшей (если не в большей) мере.

Солдат:

"...помимо чудачеств "стратегов", бардака и отсутствия связи..."

Больше ничего говорить не надо.

Не совсем так. Кстати поясню, что под "бардаком" я имею в виду в первую очередь отвратительную логистику - пушки есть, а снарядов нет и хрен знает когда будут (немцы потом и то и другое использовали).
Но именно в такой обстановке роль среднего/младшего ком. состава возрастает на порядок.
Если у тебя всё есть, то выполняй инструкции и докладывай об изменении обстановки...
Уважающим себя офицерам (а такие были) иногда многое удавалось сделать.
Можно привести пример про польскую кавалерийскую часть (уж какие там в 1939 г. были снабжение, связь, командование - правительство уже смылось), которая более месяца досаждала немцам как регулярное соединение, потом спешилась и продолжила борьбу как партизанский отряд. Думаю, что офицеры там подобрались стоящие.

рядовой запаса:

"...За неполные четыре месяца войны(с 22 июня по10 октября 1941г) по приговорам военных трибуналов и Особых отд
елов было расстреляно 10 201 военнослужащий.А всего за годы войны ТОЛЬКО военными трибуналами было осуждено 994000 военнослужащих из них 157 593 расстреляно" ! 10 ДИВИЗИЙ расстреляных.Яковлев А.Н "По мощам и елей" стр.139
"В вермахте было приговорено за 3 года войны, с 1.09.39 по 1.09.49-2271, в том числе 11 офицеров т.е 2человека в день.Красная Армия-92 чел в день.Всего за 4 года войны с 39 по 44 в вермахте было расстреляно 7810 солдат и офицеров." Фриц Ган, немецкий историк.

10/07/2008 [13:54:08]


Всё ждал, когда появится ельцинский баснописец.Тот который Яковлев.Но только
не авиаконструктор.
Почитайте Игоря Пыхалова"Великая оболганная ВОЙНА".РУССКИЙ ИСТОРИК.

Чисто для справки - а что Пыхалов пишет про период 39-41 года и про разгром 22.06.41?

Все штык в землю, хорош воевать на авиа. ру
Завтра на несколько дней в отпуск.

neustaf:
А трофеи, которые получали наши войска, захватывая один аэродром за другим с десятками целёхоньких "мессеров", "фоккеров" и "юнкерсов"?


если вы не согласны со мной и твердо убеждены; что самолет построить Германии в 44 году было сложнее, чем подговитъ боевого истрибителя; мне остается толъко развести руками.
тепрь сами подумайте почему целые самолеты попадали как трофеи, и где были их летчики. Улететь с аэдрома, которому угрожает противник просче чем пешком или на машине, вот только летать было уже некому, поэтому и бросали самолеты.

unregistered user:

Рядовой запаса какой армии? Тут многие сетуют на идеологическую зашоренность. Сдаецца мне, Вас, уважаемый, это касаецца не в меньшей (если не в большей) мере.

рядовой запаса СА, Вас так интересует.Я не сетую на классовую зашореность.Я пытаюсь взглянуть на это всё с точки зрения рядового гражданина, и не выпячиваю вермахт, когда пишу, что они расстреляли столько то, а наши заградотряды столько то.Сравнивать политику и действия 2х говноедов-педерастов, которые удовлетворили своё эго за счёт миллионов жизней-неблагодарное дело.Вот если отвлечся на минуточку, и представить, что сегодня нет ядерного оружия.И сегодня начинается война.Вы как думаете, она начнётся?Уверяю Вас-точно так же.Первые дрыснут в тыл губернаторы, их замы и прочее руководство всех структур, а 18 летних пацанов бросят на "вилы".Потом уже, уехав в Новосибирск, в тыл они будут давать ц.у.Мне кажется, что главное тут-Отношение Гос-ва к Человеку.Вот и сегодня, всё ищут какую то национальную идею.Кто знает-что это? Моё мнение-её нет.А идея должна быть одна-Человек Дожен Жить Хорошо!На сегодняшний день ситуация с идеологией один в один как до войны.Ведь наши предки были не тупее нас.Жили своим умом и всё видели.И идеологией не были так зашорены.Я предпологаю, что именно с этим связанно всё проишедшее за первые полгода войны, такого количества дезертиров и сдачи в плен не было даже в Первую Мировую.Я не буду говорить за всех пленных.Да было очень много таких, которым даже имени на могильной плите не досталось, а их считали за предателей.Низкий им поклон и вечная слава.Или попали раненые в лагерь и там скончались.Низкий поклон и вечная слава.Но те которые сами ушли-они же тоже "дорогие россияне".Или те, которые стали предателями и подняли оружие, их то было почти миллион.Почему это произошло?Наверно из за их отношений с гос-вом, если смотреть уж совсем глубоко.Сталин в ответку получил то чего добивался-кучу предателей, бездарных и жестоких полководцев и прочее и прочее.ИМХО.

Сталин в ответку получил то чего добивался-кучу предателей, бездарных и жестоких полководцев и прочее и прочее.ИМХО.

В вермахте и частях СС служило больше миллиона советских граждан. Больше количества "изменников" Родины не было ни в одной стране

Солдат:

Чисто для справки - а что Пыхалов пишет про период 39-41 года и про разгром 22.06.41?

Да в принципе то же, что и все.Нерасбериха, раздолбайство но было и мужество.
Обидно , что правда у всех своя, а должна быть ОДНА.

Правда у всех и сейчас одна - СВОЯ! Если их (разные правды) не сравнивать в свободном режиме, как мы делаем сейчас, то обязательно объявится национальная идея, которую всех заставят полюбить. Желаете?

neustaf:
Для нас понятия "стоимость постройки истребителя в 44-м году" и "стоимость подготовки пилота" довольно эфемерные. Кто располагает точной информацией по себестоимости ГСМ, запчастей, энергии для станков, затрат человеческого труда и тд и тп. Однако, не в этом суть. А суть в том, что офицер бросает вверенное ему имущество (оружее), а дефицит этого имущества в Германии к тому моменту уже существовал. Но наряду с чисто материалным аспектом тут присутствует и этический аспект. Имел он на это право или не имел, герой он или трус, но на таких людей во все времена поглядывали косо. Попробуйте представить себе реакцию на сей факт его сослуживцев.

в принципе в пехотных частях офицера или солдата вермахта потерявшего часть и бросившего оружие посылали в штрафные роты.

БР:

Правда у всех и сейчас одна - СВОЯ! Если их (разные правды) не сравнивать в свободном режиме, как мы делаем сейчас, то обязательно объявится национальная идея, которую всех заставят полюбить. Желаете?

Жить без идеи - просто существовать. Тока идеи разные бывают. Раньше была идея светлого коммунистического будущего. Сейчас нам пытаются впихнуть, что коммунизм - это зло всего зла. И это тоже идея, которая отчаянно навязывается. Вы об этом хотели сказать?

Проблема в том, что отдаляясь от событий годами мы теряем ясность всей картины происходившего. Сколько бы мы не рассекретили сейчас архивных документов, всей правды они нам не откроют. Человек так устроен, что легко бросается в крайности, особенно, если они подтверждают его идею. Уж не говорю о финансовой стороне вопроса... Правд развелось очень много, и, как это ни банально звучит, всей (настоящей) правды мы никогда не узнаем. Она даже не посередине, а где-то в сторонке, с любопытством наблюдает за нами. )))

Для нас понятия "стоимость постройки истребителя в 44-м году" и "стоимость подготовки пилота" довольно эфемерные.Кто располагает точной информацией по себестоимости ГСМ, запчастей, энергии для станков, затрат человеческого труда и тд и тп.

Это как это? Зто невозможно, что либо производить, не знаая цены "ГСМ, запчастей, энергии для станков, затрат человеческого труда и тд и тп." Вы уж совсем социализм не упрощайте. Цена была на все, и если покопаться, все эти справочники можно найдти. Вы думаете во время войны не было на предприятиях, в войсках финансистов и экономистов? Заблуждаетесь. Считали все! И очень сурово. И налоговая инспекция была гораздо круче сегодняшней.

Цена была на все, и если покопаться, все эти справочники можно найдти

Вы готовы покопаться и найти? Лично я нет. Как остальные не знаю. Если кто-то готов этим заняться, я только спасибо скажу.

Туляк.: "...Жить без идеи - просто существовать..."

Так я же Вам вовсе не препятствую. Живите с идеей, если для Вас это так важно. С ЛЮБОЙ идеей! Только не считайте свои идеи обязательными для других. Каждый человек сам решит, что ему по сердцу. Вот мне лично на все политические и общественные идеи ... и т.д. Меня интересуют моя семья и работа. А каждый пришедший ко мне с "национальной идеей" будет послан туда же, куда я (практически непьющий человек) послал когда-то представителя парткома, который предложил мне вступить в общество трезвости.

Если Хартман решил покидать самолет а не вести неравный бой значит его состояние было таким . Если допустим пилот не готов по своим каким то причинам к полету даже допустим испытатель то ни кто его не может заставить лететь а он может отказаться от полета.
Так что внутренне психологическое состояние это много значит. И дело тут не в трусости.

Верстак :

Если Хартман решил покидать самолет а не вести неравный бой значит его состояние было таким .

Вы хотите сказать, что он от отчаяния решил пойти врукопашную? Или просто запаниковал?

Вы готовы покопаться и найти? Лично я нет. Как остальные не знаю. Если кто-то готов этим заняться, я только спасибо скажу.

Первое что попалось. Но эта тема мне не интересна дальше "рыть" не буду.
http://www.vep.ru/bbl/history/ ...

Да нет просто возможно по своему психологическому состоянию не был готов на тот момент к бою с явным преимущесвом мустангов .
Потому как летчик с таким большим количеством побед не может быть трусом или малоопытным.

Ребята, не спорьте.На ркка.ру есть что сколько стоило.Только сегодня читал, в каком разделе не помню, но есть точно. Я о другом.Я хотел бы чтоб рассекретили все доки касающиеся Великой Отечественной.Я даже думаю, что правда будет очень страшной, но это будет очень честно по отношению гос-ва к своим гражданам.Это будет просто честно.Вы знаете, я пару раз ездил с поисковиками на раскопки.Я даже и не знаю как передать чувства, когда выкапываешь личные вещи и пр.Ты просто чувствуешь человека, который лёг тут, это же чей то отец, брат, муж...страшно.А как бы ты повёл себя?Такой вопрос возникает.Ведь до сих пор , если полазить по форумам о ВОВ, обьявления-ищу деда, прадеда, брата отца и т.д.Поэтому я за честность.Извините за сумбур, выпил слегонца.

http://www.rkka.ru/idocs3.htm
Не всё правда, но рпедставление можно составить.

Director
В вермахте и частях СС служило больше миллиона советских граждан.

Коллега. Согласно приказу фюрера в вермахт "инородцев" не брали. При этом были организованы части СС, вплоть до дивизий, состоящие из "неарийцев".
Казалось бы, СС - элитные войска, и вход "недочеловекам" туда заказан. А вермахт - регулярная армия, пехота по сути, однако туда "унтерменшам" дороги нет.
Без дураков, логичного обоснования этому найти не могу. Это серьёзно.
Теперь несерьёзно. "Генерал-полковник лелик" - это звучит. Или: "Маршал Советского Союза Ы" - ваще отпад. Стратеги, однако.

рядовой запаса:

Большое спасибо за ссылочку, но разговор был за Германию. :))) Документы РККА и "...БАНКА СОЮЗА ССР" туда не приколоть.

Были и сдрыснувшие в тыл.
Но сын Сталина попал в плен и погиб, сын Микояна погиб, сын Хрущёва погиб, сын Фрунзе погиб. И многие другие сыновья "первых лиц". И такое было.

Нектарию:с конца 41го разрешалось использовать добровольцев из военнопленных в подразделениях обеспечения вермахта.Плюс охранные, плюс полицейские части.

Туляк.:

Выскажусь объективно... Нет! Он был прав не как профи, а как обычный человек! Его военной профессией было уничтожение авиации противника В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, а следовательно, как профи он не имел никакого права бросать своё оружие при виде даже превосходящего силами противника. Он обязан был принять неравный бой или, в крайнем случае, попытаться выйти из боя и вернуться на базу. К тому же, сейчас точно не припомню, но у него был ведомый! Следовательно, он и подчинённого бросил на произвол судьбы и на растерзание американцам. А как человек - жить хоцца всем... Представьте себе пехотинца, увидавшего превосходящего противника и, бросившего автомат, в ужасе убежавшего с поля боя. Даже, если и убежит, то хотя бы отстреливаясь. Это во-первых. Во-вторых, Хартман был всё-таки отличным пилотом с превосходной техникой пилотирования. Этому его учили не один год. А тут - вражеская четвёрка. По опыту воздушной войны можно припомнить множество подобных и гораздо более сложных ситуаций, в которые попадали наши и немецкие пилоты, но во всех случаях выбор стоял, либо бой, либо отход. От себя скажу, что если бы Хартман принял тот бой с Мустангами и использовал всё своё лётное мастерство, то ещё не известно, сколько американцев вернулось бы домой.
И в-третьих: хороших лётчиков к тому времени у Германии было уже немного, гораздо меньше, чем в 41-м, но самолётов было ещё меньше.

Туляк, вы явно не читали воспоминания Хартманна, где он описывает этот бой.
Конечно все воспоминания вещь субъективная и автор вольно или невольно выпячивает свои достоинства и ретуширует огрехи. Это свойство памяти - лучше помнить хорошее, чем плохое. А теперь по порядку:
Хартманн никогда не боялся вступать в бой с превосходящими силами, ибо он часто летал "охотником", что постоянно подразумевало вероятность встречи его пары с превосходящими силами противника. Но на это была соответствующая тактика охотников - "куси - беги ", которая позволяла на Восточном фронте, используя превосходство "худого" безнаказанно "кусать" и бежать. По Плоешти он атаковал в своем стиле впервые им видимых американцев и сбил мустанг прикрытия. Но тут он напоролся на засаду. Мустанги не Як-1, уйти от них оказалось дохлым номером. Горя мщеньем за товарища за Хартманном бросилась четверка Мустангов, которая с легкостью догнали его "Густав". Ведомого у него в тот момент небыло, я уже не помню, сбили или потерялся. Короче одинокого Хартманна взяла в КОРОБОЧКУ четверка Мустангов. Вам надо объяснять что это такое и какие шансы вырваться из этой мышеловки? Тогда тормозных щитков небыло и резко затормозить было невозможно. Все попытки вырваться маневром пресекались огнем "индейцев". По сути дела шла игра кошек с мышью, где мыша была обречена. Т.к. коробочка сжималась для "окончательного решения вопроса", Хартманн не стал ждать захлопывания мышеловки и покинул свой "Густав" практически над аэродромом на глазах всех сослуживцев. Самое интересное уже мимо спускающегося на парашуте немца прошел один из мустангов, где сидел в оранжевом комбезе (это наверное был всеже спасжилет, для облегчения поиска при приводнении)американский пилот. Тот улыбнулся и показал Хартманну большой палец - наверное оценил мышку, вырвавшуюся из кошачих лап.

Поручик - ага, ты еще жену Сталина вспомни. Тоже погибла. И у кого там жена сидела - у Молотова же?
Впрочем согласен, по сравнению с поздними последователями они были честнее... чуть чуть... представить сына горбачева или внука суслова Ванькой-ротным или пилотом горбатого в афгане сложно.

Ну и что? То что они заодно угробили и своих детей их должно извинить за тысячи, сотни тысяч, миллионы других НАПРАСНЫХ жертв?

Дико извиняюсь (опять я не по теме)- возможно меня забанят, но уважаемые участники обсуждения, не напоминают ли вам границы зоны евро границы 3-го Рейха (Ирландия не входила, но активно поддерживала(единственная страна приславшая соболезнования по поводу смерти Гитлера, Испания и Португалия так же были весьма дружественны).

2собаколюб:
с конца 41го разрешалось использовать добровольцев из военнопленных в подразделениях обеспечения вермахта.Плюс охранные, плюс полицейские части.

Вот-вот, в "подраделениях обеспечения", но не в самом вермахте и СС. Немцы им мягко говоря особо не доверяли и держали подальше от передовой, естественно без оружия. Правда можно вспомнить РОА, но ее численность не превышала по численности дивизию, да и ее боевой путь вызывает лишь улыбку.

Про яковлева(тот который не конструктор) улыбнуло. Тот еще АГЕНТ ВЛИЯНИЯ.

другой:
Читал я Хартмана, но отрывочно и давно. И описание им этого боя помню, хотя и плохо. Ведомого не было? Сути не меняет. Над своим аэродромом выпрыгнул? Вот уж, небось, опозорился перед сослуживцами. Они-то, гляди, ждали, когда же великий лётчик-истребитель, мастер боя, сбивший 300 крафтов, начнёт рвать этих америкашек? А янки ему даже большой палец показал? Это там Хартман так описывает? (Пардон, запамятовал подробности). А больше он ничего не рассказал? Может быть, они руки друг другу пожали? А может, это был какой-то другой палец?
Извинит за издевательский тон, пороху я не нюхал, но у меня, кроме жалости и презрения, этот случай больше ничего не вызывает.

Туляк.:
Читал я Хартмана, но отрывочно и давно. И описание им этого боя помню, хотя и плохо. Ведомого не было? Сути не меняет. Над своим аэродромом выпрыгнул? Вот уж, небось, опозорился перед сослуживцами. Они-то, гляди, ждали, когда же великий лётчик-истребитель, мастер боя, сбивший 300 крафтов, начнёт рвать этих америкашек? А янки ему даже большой палец показал? Это там Хартман так описывает? (Пардон, запамятовал подробности). А больше он ничего не рассказал? Может быть, они руки друг другу пожали? А может, это был какой-то другой палец?
Извинит за издевательский тон, пороху я не нюхал, но у меня, кроме жалости и презрения, этот случай больше ничего не вызывает.

На аэродроме Хартманна ждали товарищи, которые имели в отличии от вас боевой опыт и с уважением относились к сильному противнику (это я по поводу "америкашек", которые конкретно раскатали флот "Райх"). И как ветераны боев сразу оценили ситуацию в которой был пилот и только радовались, что он выбрался из безнадежного боя живым. На следующий день его ждал новый "Густав" и новые победы. А теперь спроецируйте аналогичную ситуацию на нас - сталинский сокол знает что на земле его ждет такой "туляк - особист", который не знает, не участвовал, но берется судить других. И таким нет смысла объяснять, что в этой ситуации самолет ГАРАНТИРОВАННО был бы сбит, с пилотом или без. Но там летчик остался жив, его никто не судил и он продолжал успешно воевать. А у нас - "чья пуля слаще, немецкая или своя?"(с).

ГЫ:

2собаколюб:
с конца 41го разрешалось использовать добровольцев из военнопленных в подразделениях обеспечения вермахта.Плюс охранные, плюс полицейские части.

Вот-вот, в "подраделениях обеспечения", но не в самом вермахте и СС. Немцы им мягко говоря особо не доверяли и держали подальше от передовой, естественно без оружия. Правда можно вспомнить РОА, но ее численность не превышала по численности дивизию, да и ее боевой путь вызывает лишь улыбку.

22 августа 1941 года ушёл к немцам майор И.Кононов, член партии большевиков с 1929 г, кавалер ордена Красного Знамени, выпускник Академии им.Фрунзе.Ушёл с большей частью своих бойцов 436 сп, с боевым знаменем и даже коммисаром полка Панченко.К сентябрю 1941 сформированный из военнопленных под командованием Кононова "102 казачий дивизион" вермахта насчитывал 1799 чел.Десятки лётчиков прелетели к немцам на своих самолётах.Позднее из них и находившихся в плену была сформированна "русская" авиачасть люфтваффе под командованием полковника Мальцева.Среди них были 2 ГСС, истребитель капитан Бычков и штурмовик старлей Антилевский.Сам Мальцев в свое время был представлен к ордену Ленина, но попал под репрессии в 1938г. В Эстонии была сформирована 20-я дивизия СС и некая 300-я дивизия особого назаначения.15 и 19 дивизия СС были сформированы в Латвии.К лету 42 на Украине сформированы 70 полицейских батальонов общей численностью 35 тыс чел.Тут не идёт речь о националистах, а только о соединениях подчинённых немцам.Было сформировано порядка 90 "восточных" батальонов:26-туркестанских, 13-азербайджанских, 9-крымско-татарских, 7-волго-уральских.В апреле 43 началось формирование украинской дивизии СС "Галичина".На вербовочные пункты прибыло 53 тыс добровольцев, годными было признано 27 тыс, а фактически зачислено 19 тыс.В июле 44 дивизия разгромлена полностью Красной Армией.

читал книгу Бенно Цизер
Дорога на Сталинград. Воспоминания немецкого пехотинца. 1941 1943.

"Однажды ночью мы услышали, как кто то слоняется вблизи наших окопов. С оружием наготове мы прислушались. Прежде чем понять, что происходит, мы услышали ясный спокойный голос:
– Друзья! Не стреляйте! – Незнакомец продолжал повторять эти слова, пока один из нас не ответил.
Затем Францл вылез и подошел к этому человеку.
Он был дезертиром, хотя и не совсем обычным. Напряженным голосом, на довольно хорошем немецком, он сказал, что ждал этого момента уже давно. Красные расстреляли его отца и братьев, обвинив их в саботаже, и теперь он желает только одного: мстить. Мы никогда не пожалеем, если позволим ему воевать на нашей стороне, добавил он.
– Вам придется объяснить это нашему командиру, – сказал Францл. – Сами мы ничего не сможем решить.
Мы не знали, что и думать. Францл привел его в штаб роты, а через пару дней он был приписан к нашему взводу. Его одели в германскую форму и дали карабин. Штрауб сказал, что мы должны его проверять; нам было приказано ни в коем случае не упускать его из виду.
Это был смуглый узкоглазый татарин, и он никогда нас не подводил. Мы звали его Зеф. Он оказался отчаянным храбрецом, всегда первым вызывался на самые опасные задания, а когда доходило до рукопашной, бросался на врага, как дикий зверь.
Однажды мы наткнулись на бесконечную колонну военнопленных, которые шли в лагерь интернированных. Не говоря ни слова, Зеф рванулся вперед: он заметил человека, который был ему знаком. Прежде чем мы успели опомниться, он стал бить этого человека прикладом винтовки по голове, превратив его лицо в бесформенную массу.
Когда лейтенант Штрауб узнал об этом, он накричал на Зефа:
– Если такое еще повторится, я отправлю тебя в лагерь военнопленных!
Потом Зеф объяснял, что узнал пленного – тот был одним из самых гнусных палачей, когда либо ходивших по земле, – и у него нет сожаления по поводу его убийства.
Тем не менее этот случай, похоже, охладил его жажду мести; после него Зеф вел себя более уравновешенно; его фанатичная мстительность ушла, и он вел себя в бою так же, как другие солдаты регулярных войск, хотя и с огромной напористостью. Его отношение к нам тоже изменилось. До сих пор мы больше общались между собой, а к нему относились скорее с недоверием, чем с симпатией. Теперь же он открылся и очень хотел подружиться, и мы в конце концов приняли его. Он был немногословен, но, если ему нужно было что то сказать, это было что нибудь важное. Многие из наших солдат были обязаны своей жизнью Зефу благодаря его острому зрению и способности чувствовать опасность."

другой:
Вы действительно "другой", аж до мозга костей. И моральные ценности у нас совершенно разные. Лично для меня примером для подражания навсегда останутся такие пилоты ВОВ, как Кожедуб, Покрышкин, Речкалов, ДБ и ББ Глинка, Евстигнеев и многие-многие другие. И среди немцев были достойные пилоты, но уж никак не Эрих Хартман. И, повторяя Ваше сравнение, если бы "туляк-особист" (имхо, как и "туляк-комполка") встретил бы на земле "другого-Хартмана", после его прыжка, то этот "другой-Хартман" гарантированно пошёл бы под трибунал. Уж извините, но добиться победы подобными методами, заботясь лишь о своей драгоценной, невозможно. Истребитель обязан был связать боем противника, раз уж припёрло. Он не думал о том, что Мустанги, выкинув его из кабины могут заняться штурмовкой аэродрома, где могли бы пострадать его товарищи? А если бы они даже и не стали подставляться под огонь ЗА, то вполне могли бы подкараулить в районе ещё какого-нибудь "ганса" или штурмануть проходящую вблизи авто- пешую колонну с мирными жителями? Если бы наши пилоты, попадая в очень неравные ситуации при подавляющем превосходстве противника, выпрыгивали бы из своих самолётов, то авиации мы потеряли бы в разы больше.
И прошу прощения, но эту тему для себя закрыл. Скзать мне тут больше нечего. Начинаются эмоции.
Но, немного отойдя от нашей темы: Вы сами вдумайтесь - великий ас, якобы насбивавший 300 и более самолётов, не смог выдержать напора 4-х истребителей. Они его морально задавили. Неужто он был настолько слабым пилотом, что не смог элементарно организовать для себя оборонительный бой, как поступали тысячи лётчиков до и после него, продержаться ещё несколько минут, пока у американцев не начнёт поджимать горючка и они сами не уйдут? Вряд ли. И какова после этого цена всех его "побед"?
Но это уже совершенно другая тема...

БР: по поводу национальной идеи. Если каждый будет жить со своей идеей или без идеи, то не будет в обществе единения. Скорее всего Туляк говорил о национальной идее устраивающей большинство и не навязываемой никому

АЕ: "...Если каждый будет жить со своей идеей или без идеи, то не будет в обществе единения..."

Мы это уже проходили. Не знаю, сколько Вам лет, но я в таком обществе прожил 46 лет - так желаемое Вами "единение" внедрялось большой кровью, а кончилось всеобщим враньем, предательством и развалом страны.

О Хартмане и четырех "Мустангах"
По свидетельству самого Хартмана, воздушная война на восточном фронте для него воспринималась как спорт. В открытые схватки типа "собачья свалка" он вступал считанные разы, о чем также свидетельствует сам. Он описывает столконвение с "русским асом", которого ему удалось сбить после того, как тот посчитал, что схватка закончена и противник ушел. При таком отношении, встреча с 4-мя "Мустангами" была для него очень "неспортивной".
Теперь о практической пользе его 352 побед. Подавляющее их большинство было достигнуто в "свободной охоте", т.е., тогда, когда удобнее всего сбивать и увеличивать личный счет.
Такого рода борьба с численно превосходящим противником, являющаяся, по сути, продолжением тактики истребителей Первой Мировой, имела мало смысла. Советские асы тоже занимались свободной охотой, но основным для советской истребительной авиации было, безусловно, выполнение поставленной боевой задачи: отражение налета вражеской авиации, поддержка собственной авиации и т.п. Если, например, сбито несколько с-тов противника, но удар вражеской авиации не отражен, эта боевая задача не считается выполненной. Полагаю, это одна из основных причин поражения люфтваффе на восточном фронте при всех их "Хартманах".

БР: Человек по сути своей рождается с религиозным сознанием, ибо нет ни одного даже самого отсталого в развитии племени, у которого не было бы своего объекта поклонения. Отвергая религию коммунистическая идея помимо воли и желания её основоположников просто заменила её. Что касается национальной идеи, то если её не будет, нишу займёт какая-то другая, возможно уже заготовленная для наших неразумных голов. Возможно я ошибаюсь, но это моё глубокое убеждение.
Что касается Вас БР, то вероятно вы не относитесь к большинству (изначално я сказал именно про большинство) или относитесь, но сами того не подозреваете

Туляк, а ведь вы похоже нифига не смыслите в тактике воздушных боев второй мировой, а ведь туда же, судить других беретесь. Я ведь спросил, вы знаете что такое попасть в КОРОБОЧКУ? Какой нахер "оборонительный бой", какое "связать"? В качестве ликбеза - представте летящую четверку в виде квадрата со сторонами примерно сотню - полторы метров, но не по горизонтали, а по вертикали, а теперь в центре этого крадрата, но впереди на удалении пару-тройку сотен метров маневрирует жертва, пытаясь вырваться. Четверка поступательно и уверенно сжимает "квадрат", не давая жертве вырваться - куда бы не дергалась мишень, ее встречает огонь "браунингов"(у амеров боезапас еще тот, это не наши 60 патронов к пушке), и наконец финал, где окончательно клиент попадает под огонь одног-двух из четверки. Это гарантированный расстрел, без практических шансов на спасение. Правда в Италии один летун люфтваффе вырвался из аналогичной ситуации, просто по пути оказались позиции фирлингов, но у Хартманна в той ситуации наверное на это небыло уже времени или возможности. Он покинул самолет за секунды до расстрела. И мустангам Хартманн, оставаясь в кабине, не мог бы помешать потом штурмовать аэродром или там бить колонны - для тупых повторяю, была дилемма, падает самолет с мертвым летчиком или пустой. Для немцев я думаю, лучше пустой, а вот в аналогичной ситуации для "туляка" похоже лучше с советским летчиком. Прям необходимая ритуальная жертва на алтарь победы.

другой: для тупых повторяю, была дилемма, падает самолет с мертвым летчиком или пустой.

А откуда такая увереность?
Вы с земли этот бой наблюдали, или из мустанга?
Или ждёте от Хартмана признания, что он струсил и покинул самолёт, когда можно было ещё "побарахтаться"?

Зрителю:
У Феликса Чуева есть книга "Солдаты империи", один из разделов которой составляют беседы с Попковым. Так вот, Виталий Иванович утверждает, что после отказа командира полка рассрелять своих лётчиков, Жуков, грязно выругавшись, развернулся и уехал. И никому из его сопровождавших "расстрельного" приказа не отдавал. Хотя, по мнению Попкова, в тот момент вполне мог пойти на такое. Но этого не было, иначе Попков о том случае никому не смог бы расказать (поскольку сам был в числе тех семерых "проштрафившихся").
И ещё. Хоть здесь уже и набили оскомину ссылки на булгаковских героев, но всё же, перефразирую Филип Филипыча прошу Вас не смотреть "эти телепередачи". Практически все они не столько конъюктурные, сколько халтурные. Посудите сами - какую историческую ценность может представлять фильм об Игоре Ивановиче Сикорском, котрый консульировал не Вадим Михеев а Елена Ханга?

Для другой:
Это к каким пушкам запас 60 патронов? Если к тем, с которым "экспериментировал" Яковлев, то им и этого было много, поскольку очередями более 5 снарядов из них стрелять было невозможно

АЕ: Я не отношусь ни к большинству, ни к меньшинству, ни к какой иной классификации. Вы тоже, хотя этого, видимо, не осознаете. По каждому (любому!) поводу каждый из нас обязательно имеет личное мнение, которое объясняется его личным опытом и воспитанием.
Большинство и меньшинство возникают только при голосовании и только по конкретным вопросам.

Туляк.:

neustaf:
Для нас понятия "стоимость постройки истребителя в 44-м году" и "стоимость подготовки пилота" довольно эфемерные. Кто располагает точной информацией по себестоимости ГСМ, запчастей, энергии для станков, затрат человеческого труда и тд и тп.

посмотрите на выпуски боевой техники Германий, практически до 1944 года возрастаюшие темпы, и только в 1945, когда собственно и 3 рейха уже нет наметился спад, можете ознакомится хотя бы здесь, не совсем полная картина, но тенденцию отображает. вместе с тем наращивая производство техники Германий потеряла превошодство в воздухе и на Востоке и на Западе, сказалосъ отсутствие подготовленных кадров, уходили эксперты с богатым опытом. на смену ум приходило пополнение, которое не могло их восполнить и само несло огромные потери.

Однако, не в этом суть. А суть в том, что офицер бросает вверенное ему имущество (оружее), а дефицит этого имущества в Германии к тому моменту уже существовал.

в Германии человека, подготовленного специалиста всегда ценили выше любой техники, человек построить самолет сможет, а вот никакая тезника воспроизвести летчика уже нет. отдали Эриха под суд? расстреляли? это было оценка его действий его государством.

Имел он на это право или не имел, герой он или трус, но на таких людей во все времена поглядывали косо. Попробуйте представить себе реакцию на сей факт его сослуживцев.

такие аспекты, а не чисто технические и исторические можно обсуждатъ до хрипоты, но с нулевым результатом, на форуме текие вопросы, равно как и национальные я не обсуждаю, вам пытался привести пример разности на войне оружия и людей его применяющих, кто для кого создан; сколъко мессеров поменял за войну тот Хартманн и если ли самолет, который ба пережил нескол, ких летчиков? в сущности это такой расходный материал как ГСМ и боеприпасы ресурс того 109 редко дотягивал до 50 часов в боевой обстановке.



Но наряду с чисто материалным аспектом тут присутствует и этический аспект. Имел он на это право или не имел, герой он или трус, но на таких людей во все времена поглядывали косо. Попробуйте представить себе реакцию на сей факт его сослуживцев.

Во, мля, объявился соображающий в тактике воздушного боя 2-й Мировой! Я валяюсь! Похоже, "другой" действительно наблюдал этот бой со стороны, иначе его познания в пространственном положении самолётов друг относительно друга просто поразительны. "...Я ведь спросил, вы знаете что такое попасть в КОРОБОЧКУ?.." А вы знаете? Типа, попадали, что ли? А может, это вы и показывали из кабины Хартману большой палец? Ишь, какой: "...для тупых повторяю..."! А я, в таком случае, повторяю для убогих, что в воздушном бою на ИСПРАВНЫХ самолётах полностью безвыходных ситуаций практически не бывает. Ведь Хартман не писал, что у его самолёта были повреждения или горючка кончилась, двигатель встал. Всегда есть лазейка, чтобы сманеврировать, оторваться, контратаковать.
"...Для немцев я думаю, лучше пустой, а вот в аналогичной ситуации для "туляка" похоже лучше с советским летчиком. Прям необходимая ритуальная жертва на алтарь победы..."
Почитайте воспоминания лётчиков ВОВ. Ни один ни разу не заикнулся, чтобы в сложной ситуации, даже когда прижмут по-настоящему, и в мыслях не было бросить свой полностью исправный самолёт, да ещё и с остаточным боекомплектом. Повторю: либо бой, либо уход от столкновения, выход из боя, но не на парашюте. Если хотите, это для них дело чести, хотя вам понять трудно, ибо оной у вас, как видимо, нет и в помине. Если хотите, то - "пустой" самолёт не стреляет, а "с советским лётчиком" он ещё может и повоевать.
И нехрен защищать этого бравого "белокурого рыцаря" люфтваффе, когда факт трусости налицо! И попрошу далее без личных оскорблений. Я тоже ответить могу при случае, но ведь правда, не хочется.