Ониш тупоголовые, ...не малая часть которых из Росии, или покрайне мере там учились
---------
Смешно... Что из России все тупоголовые в США переехали? Хорошо бы если так. Какая жизнь бы замечательная здесь настала!

F-35 создавался без участия КБ Яковлева. Тем не менее, когда создавался X-35, он должен был представлять наиболее сложный их трех вариантов, а именно СВВП. Для этого варианта была выбрана схема с отдельным вентилятором и подъемно-маршевым двигателем с трехсекционным поворотным соплом с форсажной камерой.

Сама по себе схема с отдельным вентилятором с механическим приводом от основного двигателя была уникальной, и была запатентована LM. А вот подъемно-маршевые двигатели и поворотным трехсекционным соплом с форсажной камерой к тому моменту уже имелись. Первый из них был разработан Rolls-Royce для немецкого СВВП VJ 101E (схема которого позже была использована в Як-141) и далее по программе AVS еще в середине 60-х, причем несмотря на то, что обе программы были закрыты еще в 68 году, не продвинувшись далее макетов, и двигатель и сопло были созданы и прошли довольно длительное наземное тестирование. Второй такой двигатель был разработан яковлевцами и союзовцами для Як-141 примерно через 20 лет.

Так как LM не двигателестроительная компания, для разработки СВВП ей потребовался партнер, имеющий опыт создания двигателей для СВВП. Особенно это усугублялось тем, что сроки и условия конкурса JSF были весьма жесткими, и на длительные изыскания по этому вопросу просто не было времени, требовалось более или менее готовое решение. Вариантов было, собственно, только два - RR и КБ Яковлева, поскольку никто другой опыта в разработке двигателей подобной схемы не имел. Несмотря на то, что RR получил заказ на разработку подъемного вентилятора и струйных рулей (в этом отношении RR имеет наибольший опыт в мире), поворотное сопло в LM решили разрабатывать самостоятельно с использованием документации и специалистов КБ Яковлева. Причина такого решения была в том, что в отличие от RR яковлевцы имели более "свежий" опыт создания подобных систем, кроме того у них был опыт реальной эксплуатации такого сопла на самолете. К тому же сотрудничество с русскими было значительно дешевле.

В результате была куплена документация на сопло, и кроме того в США отправились несколько специалистов, принимавших участие в разработке Як-141. Плодом этой совместной работы стало сопло на X-35.

Однако после того, как X-35 выиграл конкурс по программе JSF, разработка всей двигательной системы F-35B была передана в RR, причем сопло было разработано специалистами RR заново, по заявлениям RR, "с нуля" (на основе разработок по теме AVS). Что стало причиной такого решения, сказать трудно, может быть LM не устраивала получившаяся разработка, сделанная только для того, чтобы выиграть конкурс, может быть не сложилось сотрудничество с русскими, а может быть повлияли политические причины. Вероятнее всего LM просто потребовался более надежный партнер, поскольку разработка прототипа для конкурса это одно, а создание серийной машины - совершенно другое.

Так или иначе, но на данный момент в F-35B ничего "русского" нет. Однако сама схема этого самолета была выбрана не без влияния успешных полетов Як-141, хотя она отнюдь не повторяет схему Яка. Ну и опыт эксплуатации Як-141 был локхидовцами, безусловно, использован, и скорее всего сэкономил им довольно много времени и сил.

Шо и требовалось доказать, все на продажу (за копеечку за монеточку, сдали нашу малолеточку)

Это, вообще-то, называется международным сотрудничеством, и для яковлевцев оно выгодно. Сотрудничество, впрочем, не особенно удачное, в результате все пришлось переделывать. Если бы разработка с самого начала была отдана RR, то скорее всего в итоге все получилось бы несколько быстрее.

"...LM решили разрабатывать самостоятельно с использованием документации и специалистов КБ Яковлева." - Сильно сказано, сильно. Блин, я не знаю где это было написано и насколько правдиво, но мне кажеца, что "- мы создали F-35 благодаря руским" было бы хреновым заявленнием и неслабо подорвало бы авторитет КБ и США в целом.

Даааааааааа ах вот как оно теперь называется (как там в рекламе МММ точно не помню: "..... нет Леонид мы партнеры"), а в итоге продали все свои разработки, документацию, а теперь КБ Яковлева сидит с голой ж.пой, зато сотруднечество, все дела понимаешь, а хваленый учебный Як-130 который у нас в Ирутске собираются делать (првда пока собрали один, за один год), скопировали в китае (походу это тоже какое то хитрое сотрудничество), и даже хотят призводить вместе с украиной, видимо китаю, самим пока возможностей производить двигатели.

Конечно было бы хреновым заявлением, тем более что и неправдой. F-35 создавался без русского участия, даже его вариант F-35B. Оно было только в X-35, только по соплу, сопло при этом не было разработкой Як или Союз, и даже не было совместной разработкой. Это была именно разработка LM при участии специалистов Яковлева и с использованием купленной документации. Каково было реальное влияние отечественных специалистов и степень использования документации, неизвестно (каждый участник говорит по разному, а объективных критериев нет). Да и неважно, потому что в финальном варианте все это все равно не пригодилось.

Надо отдавать себе отчет, что трехсекционное поворотное сопло с форсажной камерой - отнюдь не ноу-хау яковлевцев, у них даже нет приоритета (в тот момент, когда они им занялись, у англичан точно такое уже стояло в музее). Схема Я-141 - тоже не эксклюзив, она была уже давно проработана европейцами, ничего принципиально нового в Як-141 не было. Первым сверхзвуковым СВВП Як-141 не был, он был третьим. Первым серийным сверхзвуковым тоже, он вообще никогда не был серийным.

Судя по тому, что разработка ушла в RR, LM не в восторге от сотрудничества с русскими. Общее влияние на сроки и стоимость проекта от этого сотрудничества скорее всего отрицательное - пришлось два раза делать одну и ту же работу. А вот выбор такой схемы сотрудничества для участия в конкурсе возможно был вполне оправдан.

Что касается авторитета LM, то он никак не мог быть подорван любыми признаниями по поводу русских, поскольку в результате все делал английский RR, а не LM. Что совершенно нормально, поскольку во первых соплами занимаются двигателестроители, а во вторых у американцев вообще никогда не было опыта в разработке реактивных СВВП, они просто не занимались этой темой всерьез. LM с самого начала не собирался делать СВВП самостоятельно, речь шла только о выборе нужного партнера, у которого такой опыт был. В результате таким партнером стал RR.

2akatenev
Это была именно разработка LM при участии специалистов Яковлева и с использованием купленной документации.

Вот они ключевые строчи вы говорите примерно о том же выше. Интересно кто продал документацию, с какой целью, какую пользу эта прдажа принесла стране, гы гы гы, впрочем это риторический вопрос

КБ Яковлева продало, кто же еще. Вполне официально. Цель простая - заработать денег, продав документацию по уже закрытому проекту. Особенной пользы это не принесло никому, ни русским, ни американцам, но помогло LM выиграть конкурс, а русским заработать денежку и гордо бия себя пяткой в грудь говорить "F-35 создали благодаря русским, а то и скопировали Як-141". На положение КБ Яковлева, продажи отечественных самолетов, судьбу Як-141, или что-то такое в этом роде, сия продажа никак не повлияла.

На самом деле влияние RR в этом проекте намного большее, причем RR точно также использовал документацию по закрытым проектам, точно так же привносил иностранное ноу-хау (причем в намного больших количествах, чем яковлевцы), а в результате вообще сделал все эти разработки сам. Но никто же не называет F-35 "созданным благодаря англичанам".

akatenev:
Первым сверхзвуковым СВВП Як-141 не был, он был третьим.

А кто были два первых?
Вопрос просто для самообразования..

Первым преодолевшим звуковой барьер стал VJ 101C X1, но он не был по настоящему сверхзвуковым, поскольку на нем не было форсажных камер. На сверхзвук он вышел в пологом пикировании, и в общем-то в программу полетов это не входило, просто очень хотелось. Достигли 1.08 Маха.

Вторым был Mirage IIIV, точнее первый прототип. Это был первый СВВП, достигший сверхзвука в горизонтальном полете. Второй прототип достиг 2.04 Маха (до сих пор рекорд для СВВП). Было это в 66 году.

А уже после Миражей на сверхзвук вышел VJ 101C X2, с форсажными камерами.

Оба эти проекта свернули после постройки двух прототипов, так же как и Як-141. И примерно по тем же причинам - от них отказался основной заказчик, в основном по финансовым соображениям.

Особенной пользы это не принесло никому, ни русским, ни американцам
---------
Почему? Ведь даже понимание "как не надо делать" экономит много времени и денег?

какую пользу эта прдажа принесла стране,
=======

Продажа приносит пользу только продавцу и покупателю.
Страна тут ни то и ни другое, с чего это ей должна быть польза?
:-)))

Директор, здесь скорее немного не тот случай.

У LM, в сущности, был довольно простой выбор. Полностью самостоятельно построить СВВП в заданный срок они не могли, поскольку совершенно не имели опыта в этом вопросе. Можно было воспользоваться услугами солидного партнера, который являлся лидером в двигателестроении для СВВП, да и вообще наверное имел наибольший в мире совокупный опыт работы по этой теме (практически все СВВП, кроме советских, были разработаны при участии RR), и поручить ему разработку тех систем и узлов, разработать которые самостоятельно было затруднительно. А можно было попробовать купить уже готовый опыт яковлевцев, влив их в свою команду, и делать самим хотя бы сопло.

И в том и в другом случае опыт разработки именно такого сопла, как нужно, у контрагентов имелся, имелась и документация. У яковлевцев этот опыт был свежее и более полным, с другой стороны RR был куда более опытным и надежным партнером.

В LM посчитали что вариант покупки документации и нескольких специалистов быстрее, дешевле, и более поддается контролю, что было важно на этапе постройки прототипов. И выгоднее, поскольку работа не отдается на сторону. Оказалось, были неправы.

Фактически, русские вместе с американцами дружно слили англичанам.

И вполне можно понять, почему и как. Дело тут совершенно не в качествах самого сопла, и не в качествах яковлевцах, как инженеров, просто сама идея совместить две эти разработки была не очень хорошая. Уже раздерганная и не в полном составе команда едет черт знает куда, на совершенно другую фирму, с совершенно другой инженерной культурой, причем в не очень понятном качестве - то ли отдельная команда, то ли консультанты, то ли наблюдатели. И документация тоже совершенно не соответствовала локхидовским стандартам. Подходы у всех разные, методики тоже, каждый считает противоположную сторону идиотами, и каждый претендует на лидерство. Да у них скорее всего только на приведение в нужный вид документации, нахождение общего языка друг с другом, и определение, чего они вообще от всего этого хотят, ушло столько времени, что RR за это время сделал бы уже половину работы.

В результате стороны расстались, недовольные друг другом, и естественно, со взаимными обвинениями.

После чего пришел RR и сделал все, как надо, кто бы сомневался.

Кстати в это же самое время похожие затруднения испытывали конкуренты, пытаясь влить в себя команду MD. Но им там было проще.

Самбля, а у нас категориями ниже страны никто и не мыслит, особенно на форумах :) Все мыслители - исключительно государственного масштаба, причем обычно чем ниже грамотность, тем выше масштаб.

одходы у всех разные, методики тоже, каждый считает противоположную сторону идиотами, и каждый претендует на лидерство.
----------
Вот и я про это. Все таки проблема 141 - двигатель. Специальный двигатель. Странно бы было, если американцы стали бы решать эту проблему "Яковлевским" путем, не имея такой проблемы.

Ну конечно у них была проблема двигателя, точнее всей системы вертикальной тяги - мало того что LM вообще не двигателестроительная компания, так и ни малейшего опыта разработки таких систем ни у LM ни у какой-то другой американской компании не было.

Просто на западе эту проблему традиционно решают, обратившись в RR. Когда речь зашл о разработке подъемного вентилятора, то в LM так и поступили - сами они его никогда бы не сделали, не их профиль. С системой струйных рулей так же, тут лучше RR никто не разбирается. А вот соплом решили на стороне прибарахлиться, тем более что там с одной стороны было дешево, а с другой вроде как раз то, что нужно.

Кстати жаль, что так получилось. С точки зрения проекта F-35 было бы намного эффективнее сразу отдать работу RR, причем передать ему же купленную в России документацию, а российских специалистов использовать для того, чтобы они помогли поднять все это на крыло. А с точки зрения России и КБ Яковлева было бы намного выгоднее стать тем, кем стал в проекте RR, то есть взять на себя разработку хотя бы сопла, а лучше всей системы вертикальной тяги. Но увы, в качестве партнера по такой программе КБ никак не тянет...

Впрочем ладно, все это почти не имеет отношения к Су-35.

Так кто же делал двигатели для Як-141?

Рвыбинские

Прикольно... История F35 сильно напоминает мне истприю нашей "Булавы"...

Типа разработчик заявляет - сделаем дешево и унифициованно. А на поверку выясняется - "ну не шмогла я , не шмогла..."

Похоже, время унификации и экономии при производстве военной техники ТАКОГО класса просто-напросто еще не настало. Надо не париться и делать отдельные ударные самолеты (истребители-бомбардировщики по советской классификации), самолеты завоевания превосходства (истребители и перехватчики), штурмовики и так далее...

Подтверждение: 35-й Миг столетней давности. Самый эффективный в своей нише по сю пору.

Подтверждение: 33-й Миг столетней давности. Самый эффективный в своей нише по сю пору.

Слышали новость 'МО финансирует программу ЯК-130'.Сколько же можно врать, может специально это пишут для слухов