Quoondo:

плюс Суперджета прежде всего в тоом, что если взять максимальное количество горючки, то при одинаковом количестве паксов и полезной нагрузке он будет весить меньше а лететь дальше, и будет делать Эмбраер как Мерседес Дэу Нексиа



Так по цифрам то не летит.

Quoondo: Вы случайно не в отпуске ?

2 Аноним: По цифрам как раз летит. Если взлетный меньше, а дальность больше, то не летит чтоли?

2 Yaroslav:, да сейчас отдыхаю..

Я вот грызу край стола, бьюсь башкой об стену -- но не понимаю, как можно сравнивать ЛТХ самолёта, который существует на бумажке (и сделал только 2 (два!!!) полёта, и который реально существует 10 лет (не говоря про бразильский оригинал ССЖ)??? И при этом ещё и добавлять, что будет "ещё лучше, круче и более чем "супер""???

У-у-у...

И мой самый главный вопрос: что такого в ССЖ нового и прорывного, что слово "супер" даже в название вынесено???

Quoondo - нет, ну я понимаю, когда молодой человек становится невменяемым из-за девушки, но из-за самолета, да еще пуперджета?! У Вас как, с половой ориентацией все нормально?

"На данный момент можно заказать только Ембрайер"
Это не правда.
Можно заказать CRJ1000 в Канаде.Есть уже 39 заказов.
Но турбовинтовые самолеты продают в год в 4 раза больше, чем реактивных.
Поэтому кто сравнит канадский самолет с винтовыми двигателяит Q200, Q400, Q400Nextgen с
с Бразильскими винтовыми.В России их не выпускают почему-то.Только на Украине.

В России их не выпускают почему-то.Только на Украине.

Ил-114, чем хуже.

2 PROEN
Да все вредо бы нормально, а у вас?

2Quoondo

еще у SSJ есть SaM-146, чего пока нет у ERJ-190))


E-190AR очень повезло, что у него нет SaM-146. Ничего прорывного в нем нет. Движок доисторический, хоть и постоянно модифицируется. Производится аж с 1982 года.

вы сошли с ума:
"Производится аж с 1982 года."
Это вы о CFM56 чтоли?
Прежед чем писать на форуме - может стоило хоть чуть-чуть изучить вопрос?
SaM-146 сделан на базе газогенератора DEM21 в котором только использованы отработанные на CFM56 решения (заодно, кстати, использован и двигатель Рафаля M88). В целом же общего очень мало, начиная от разной геометрии и колличества супеней компрессора и турбины - и заканчивая совершенно новой камерой сгорания. Собственно испытания демонстратора DEM21 начались в 2002, в СаМ-146 он уже был использован в доработаном по результатам тех испытаний виде.
А помимо газогенератора - есть еще и совершенно новый КНД разработки Рыбинска..

2 Аноним: По цифрам как раз летит. Если взлетный меньше, а дальность больше, то не летит чтоли?



Кто то из нас дурак или слепой, другого не дано


ERJ190 базовая версия дальность - 3400 - 3500 км (около 1900 nm)
http://www.embraercommercialje ...

ERJ190LR - 4445 км. (2400 nm)


Суперджет
http://superjet100.com/superje ...

базовая 2950 км, LR - 4420км




Теперь итог для особо одаренных


ERJ 3400 БОЛЬШЕ SSJ 2950
ERJ LR 4445 почти равно SSJ LR 4420

Версии AR у Сухого нет, поэтому ее не сравниваем.


Вывод - если необходимо расстояние от 3000 до 3500 базовая версия ERJ летит, SSJ уже нужен LR. На большее расстояние показатели одинаковы - НО ERJ берет БОЛЬШЕ тонн полезного груза.

А я скажу как будет - как со всей нашей авиатехникой - планер тяжелее буит расчетного тонны на две-три , в результате на эти тонны задерут взлетный вес , чего- нибудь усилят - что еще тонну добавит и результат - все характеристики процентов на 20 хуже расчетных . Вот пролетает годик - если кто-то отважится эту поделку купить - тогда можно будет говорить . А сейчас хоть сто кг в час расход заявить мона - бумага все стерпит

Quoondo,

По поводу KLM, AirFrance и многих других европейских авиакомпаний можно не переживать. У них очень серьезный планы по отношению к Супердежу

Откуда дровишки?
Voor KLM: ik will weten meer, hebt jow wat?
Pour AirFrance: je veux savoir plus, avez vu quelque chose?
Fuer Lufthansa: ich will mehr davon wissen, haben Sie was?
For SAS: jag vil veta mer darom, har ni nagonting?
Интересно, занют ли они вообще, что есть такой зверь, как Суперджет?


не первый год к нему присматриваются.

А какой? Двадцатый?


и будет делать Эмбраер как Мерседес Дэу Нексиа

С Мерседесом более-менее понятно. А что такое Дэу Нексиа? Автобус на базе Суперджета?

ананиму 2 Quoondo. я вам ответил в другой ветке, но повторюсь:

=== ERJ190 базовая версия дальность - 3400 - 3500 км ===

вы ошибаетесь. На сайте эмбрайера эти километры скромно не упоминаются, а вот на википедии http://en.wikipedia.org/wiki/E ...

E-190 Range(с полной загрузкой) std 3, 334 km LR 4, 260 km.

то есть не ваши абстрактные и высоссанные из пальца 3400-3500. А 3, 334 км. Что на 350 км больше чем у SSJ. Но
1. по слухам, заявленная дальность на сайте суперджета харрактеристики -специально занижена.
2. 300+/- км - это не та дальность ради которой стоит заламывать руки. Потому как большинство региональных маршрутов - меньше чем 3000 км.
3. Эти -300 км особенно не важны, если учесть что E-190 на ПЯТЬ тонн (на 13%) тяжелее SSJ. Что будет скорее всего равно на 10% минимум худшей топливой эфективности. При современной стоимости горючего - это очень и очень много.

теперь по поводу LR. E-190LR летит на 160км МЕНЬШЕ

=== Вывод - если необходимо расстояние от 3000 до 3500 базовая версия ERJ летит, SSJ уже нужен LR===
А вы изучали статистику региональных перевозок? как часто авиакомпаниям надо лететь на расстояния 3000-3500 с сотней пассажиров? Краем уха слышал, что Сухой проводил такие исследования. И мне кажется, что это очень даже не часто. Можно всю европу пролететь в любой конец и до 3000 не уложишься. Всю европейскую Россию, весь восток США, всю австралию, индию, ближний восток и тд.

===На большее расстояние показатели одинаковы - НО ERJ берет БОЛЬШЕ тонн полезного груза===
может брать. на 750 кг больше, 3-7 пассажиров. Но тратит при этом на 10% больше горючего. Окупят эти пассажиры лишнее, соженное топливо? я не знаю и вы не знаете.

А вот АК всё это считают получше нас тут. Они учитывают и стоимость самолёта, и ремонтопригодность, и экономичность, и миллион других параметров.

дим

Википедия - это надпись на заборе. Те цифры с сайта производителя ембрайеров. 2400 nm это примерно 4450 км. Там даже переведено в километры на одной из страниц.

Потом ваша википедия говорит, что вес пустого снаряженного ERJ 190 = 28, 080кг. А ССЖ вес по данным groomi пустого снаряжённого (в базовой одноклассной компоновке) - 24480.
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Это всего на 3.5 тонны больше, НО вы забыли еще тонну топлива. Поэтому всего 2.5 тонны разницы. Зато по взлетному допустимому весу разница 5 тонн.

Расход у них одинаковый. ERJ как раз на свою тонну и летит дальше. Не нужно врать от фонаря.

Кстати 13 тонн топлива там, а летит на 300 км больше даже по вашим худьшим данным. Расход чуть чуть лучше чем у ССЖ получается

Я вот грызу край стола, бьюсь башкой об стену -- но не понимаю, как можно сравнивать ЛТХ самолёта, который существует на бумажке (и сделал только 2 (два!!!)) полёта, и который реально существует 10 лет (Ту-334) (не говоря про бразильский оригинал ССЖ)??? И при этом ещё и добавлять, что будет "ещё лучше, круче и более чем "супер""???

Кстати, о перетяжелённости планера. Расспросите пилотов Ан-24 о качестве ВПП за МКАДом. А потом думайте. Предлагающим сразу и резко отремонтировать все ВПП -- в сад.

2Повторюсь тут еще (давайте уж на одной ветке писать):

НО вы забыли еще тонну топлива

Уважаемый, будьте, пожалуйста, поаккуратнее с терминологий: вес пустого снаряженного (OEW) - это вес самолета без коммерческой нагрузки и БЕЗ ТОПЛИВА.

TO ALL
Не надо делать дилетантских заявлений. НИ ОДИН САМОЛЕТ В МИРЕ НЕ ЛЕТАЕТ С МАКСИМАЛЬНОЙ НАГРУЗКОЙ НА МАКСИМАЛЬНУЮ ДАЛЬНОСТЬ.

Смотрим сайт Эмбраэра, "диаграмма нагрузка-дальность" (в просторечье -"домик") (http://www.embraercommercialje ...
Что видим (цифры немного округлены, т.к. график мелкий, снять точные значения трудно):
ERJ190STD -
~1050 NM/1945 км при макс. нагрузке ~13000 кг
~1830 NM/3390 км при нагрузке 98пасс@100кг=9800 кг (топливо в этом случае - далеко не максимальное)

ERJ190LR -
~1620 NM/3000 км при макс. нагрузке ~13000 кг
~2370 NM/4390 км при нагрузке 98пасс@100кг=9800 кг (топливо в этом случае - далеко не максимальное)

Смотрим сайт ГСС (http://superjet100.com/superje ... жаль, что только в табличной форме, график гораздо нагляднее.

95Basic -
1590 NM/2950 км при нагрузке 98х100=9800 кг (топливо в этом случае - далеко не максимальное)

95LR -
2390 NM/4420 км при нагрузке 98х100=9800 кг (топливо в этом случае - далеко не максимальное)

Вот теперь можно сравнивать в сходных условиях. Но топливную эффективность опять сравнить не сможем, т.к. нет данных по запасу и/или расходу топлива для указанных величин коммерческих нагрузок и дальностей.
Кстати, самое наглядное сравнение (для любых конкурирующих самолетов) получается, если наложить "домики" друг на друга. Тогда можно (косвенно) оценить топливную эффективность по углу наклона ниспадающей части графика.

Но в любом случае у же сейчас ясно что бразилец будет хуже

2Quoondo:

Но в любом случае у же сейчас ясно что бразилец будет хуже
-----------
Да ничего пока не ясно. Подождем окончания испытаний. Да и конкурента просто вот так "опускать" без весомых и проверренных аргументов у нас в ГСС не принято, по крайнер мере, среди конструкторов. Должен быть не хуже по ЛТХ.

В предыдущем посте не до конца сформулировал мысль.
Должен быть не хуже по ЛТХ - имелось в виду, что SSJ должен быть не хуже.

А не подскажете, как называется психическое отклонение, когда желаемое видится как действительное?

А то тов. Quoondo, похоже, на ССЖ уже летает, коль там смело ЛТХ разных самолётов сравнивает.

да что уже мелочиться, давайте опустим! бразильцы они и в африке бразильце. по чему бы просто не болеть за родной проект! Хороший Эмбраер- мертвый Эмбраер!))

2 Bud
У А и Б очередь в 5 лет на широкофюзеляжные А350 и Б787. Меньшей размерности можно получить всеж раньше.
Ваша точка зрения.. или 150 местник или вообще ничего - имеет место быть. Немного передрнул с 150, но ведь не секрет, что 737-700/А319 не говоря о 737-800/А320 заткнут любой 100 местник по топливной эффективности. Следуя той же логике.. Так зачем нам тогда вообще 100 местники? В большинстве случаев так и будет. Но вот с линиями где сейчас летают 40-80 местники тоже надо что то делать. Слишком много линий на CRJ200 и ERJ145 на которые 150-180 местник не поставишь.

Эмбраер не на столько уж дешевый и экономичный, в особенности 170й, как и надежность часто подвергается сомнению. Тут пилот АйрКанада писал об этом. Если ему верить - это не самолет а ужас.

2 sfdgrw
С Вами согласен в том плане, что именно у многими уже похороненного CRJ700 - единственного их 70 местников есть будущее. Легко предсказать, что АК в ближайщее время перепишут если не заказы то опционы с Э170 на Э175.


Про сравнения по теме ветки.
Да, на бумаге ССЖ легче и предположительно экономичнее.
Но. Я бы подождал подтвержденных характеристик ССЖ. Вон у меня проспектик с 2000 года в столе завалялся, а там данные на Э190ЛР, по дальности повторяет нынешний АР но в реале Э190 получился на 4 тонны тяжелее.

Еще один аспект для сравнения. Не стоит забывать что Эмбраер вмещает больше! АйрМолдова заказала Э190 (не путать с 195!) на 112 мест. Как и в стандратный Э190 100-местник можно приспокойно добавить еще 6 мест что будет приемлемо для паксов и не будет считаться галимым лоукостом.
Да, на ССЖ100 тоже рекламируется вариант с 103 местами, но вот меня гложут сомнения в том что без дополнительного аварийного выхода его сертифицируют EASA и FAA на 100 и более мест. Предположим что тот выход сделают и на ССЖ и предположим что без существенного увеличения веса.. Но не много ли предположений?

Как стронний наблюдатель скажу: Квонда, ты действительно болеешь, скорее всего не за родной проект, а на всю голову. Ибо защита отечественного самолета который кстати еще не совсем полетел - это хорошо. Но вести себе по-шамански и по-идиотски? Видимо действительно болеешь и с каждым постом все сильнее и сильнее.

Простите, я тут подзабыл:
в настоящее время у критиков суперджета как модно говорить, что он "только на бумаге" или "совершил всего два полета"?
А то какая-то шизофрения у суперджетофобов присутствует.

Я предлагаю не сходить с раз и навсегда занятых позиций: самолет только на бумаге!
/хотя тут мне подсказывают из зала, что как раз на бумаге-то его и нет/

Нет его в металле и не будт никогда. Кадры испытательного полета - подделка, все заявленные характеристики - наглая ложь!
Заказы - фикция.
А когда суперджеты начнут пассажиров возить - надо будт говорить, что это и не суперджеты вовсе, а тюнингованные эмбаеры или А318, которые лично Иванов с Погосяном с помощью шпаклевки и гастарбайтеров из Таджикистана в своих гаражах гримеруют под прорывной продукт.

Держитесь, суперджетофобы, у вас сейчас начался тяжелый период, но главное - не сходить с раз и навсегда занятых позиций, любое отступление в данном вопросе (например, с "на бумаге" до "только 2 полета") архипреступно!

2Dieter:
но вот меня гложут сомнения в том что без дополнительного аварийного выхода его сертифицируют EASA и FAA на 100 и более мест

Согласно АП-25/FAR25 SSJ с его 4-мя дверьми, классифицированными как аварийный выход типа "С" может брать на борт до 110 пассажиров (55 пассажиров на каждую пару аварийных выходов). Свыше 110 пасс. - нужно добавлять выходы.

Quoondo:

Но в любом случае у же сейчас ясно что бразилец будет хуже


дураку всегда все ясно

=== в настоящее время у критиков суперджета как модно говорить, что он "только на бумаге" или "совершил всего два полета"?
А то какая-то шизофрения у суперджетофобов присутствует.... ===

очень уж долго говорили "только на бумаге" и никак не могут привыкнуть. Новая фишка даже не в "совершил всего два полета", а в "вот самолёт такой то уже сертифицирован а ваш пупержееет нет и никогда не будет.
хотя потом оказывается что сертефицирован, но не для перевозок пассажиров, поставщиков уже нету, придётся переделывать чтото и получать новый сертификат... но этож мелочи - главное сказать что "суперджет - г.!" и радоваться своей 'мудрости'

Quoondo:

бразильцы они и в африке бразильце.

Намёк на чемпионат мира в южной Африке? Подождите, Россия ещё в чемпионате Европы.

2Dieter:

Тут пилот АйрКанада писал об этом. Если ему верить - это не самолет а ужас.


А где ето тут???
Уж очен хотелос бы почитатат.

Наличие етой ветки уже говорит о многом.... и далеко не в ползу супера.....
а две страници дебатов лиш подкрепляют ето грустное умозаклуйчение..

Чуть чуть далше ...чуть чуть легче....чуть чуть лутше......
Конечно "Пуер" лутше - ибо по другому вообче наХ...н он нужен...разница между машинами почти 6 лет, причем первий уже как 4 года поксов возит а другой ече толко по полосе подпригивает.........

Ви его лутше с MRJ и CSeries сравните, разница между ними тоgе будет порядка 4-5 лет вот и поймете какое будущие у етого Супер-Пупер, не думаю что более радужное чем у 204/96

как поговаривал Дедушка С. "Л. нам такую страну оставил а ми ее Проср@ли...."
Уви тоже можно сказат о нашей ГА авиации. как ето не печално

""""турбофановыми"""

DIMA, NU I NU!!! AVEATOR CHTO-LI?! ILI PROSTO FAN?!

"""турбофановыми"""

"""Заявленные преимущества"""

Ya khue--, dima. Spasibo.

Последняя новость, с приветом от Embraer:

Five 175-jets for Brazilian TRIP airlines

by ElcoB on 19 Jun 2008, 17:51

EMBRAER 170/190 E-Jets had logged 835 firm orders and 840 options from more than 45 customers in 28 countries, and had surpassed 1.4 million flight hours.


Quoondo:

да что уже мелочиться, давайте опустим! бразильцы они и в африке бразильце. ...... Хороший Эмбраер- мертвый Эмбраер!))



Quoondo как думаете дотянится етот Супер-Пупер хотябы до половины етого???

Делайте ставки господа!

EMB-190 летает, данные по нему-фактические, RRJ взлетел и сел, дай бог чтоб не в лужу, данные по нему-плоды расчетов и хотений.Чего больше покажет время.

спасибо "ic19", именно про это написать и открыл сию бестолковую веточку от ..."турбофана".

нельзя сравнивать то, чего еще практически нет, или то, что "заявлено" с доказавшим состоятельность продуктом (не претендующим, кстати, на "супер")...

нельзя сравнивать то, что есть с тем, что вам или кому-то хочется...

время покажет.

провокация-мое мнение-назвать то, чего нет "супер". досадно, что росавиапром поддался на это
многообязывающее "супер".

"супер" заслужить нужно...иначе "большой китайский скачок" с домнами, плавящими металл, в каждом дворе...я еще помню и "домашние" домны, и машины полные дохлых воробьев...

вы ведь там не "хунвейбины", сделайте нормальный самолет, пусть на амер электронике и летайте себе...придет время и для "супера".

кстати, возрождая российскую авиационную отрасль, было бы не слабо убрать из общения всякие "турбофановые двигатели" (как выразился инициатор сего неудачного сравнения существующего самолета с "заявленным") и заменить сии неграмотные названия словами из русского авиационного словаря, в данном случае-"турбовентиляторные двигатели"...чтоб получился русский ..."консенсус"(горбачов) или однозначное понимание предмета по русски.
"прямоточный, реактивный, реактивный двухконтурный, большой степени двухконтурности, турбовентиляторный..."

не нужно этих "турбофановых наркотиков" русскому человеку, тем более русскому авиатору.

русский язык - велик и могуч. в русском языке есть огромный запас русских авиационных терминов. говоря по-русски хорошо использовать родное: "прямоточный", каким-бы "рэмом"
они не называли его "за бугром", "турбовентиляторным" пусть он у них "турбофэн"...

иначе растворитесь, люди...уйдете в небытие.

"турбовентилятрный" это так по-русски :О

турбовентиляторный

поправился

ас:
Ну вообщето "турбовентиляторный" не более чем дословный перевод turbofan. Но так или иначе эта калька прижилась. Однако не стоит доводить стремление все переводить до маразма типа известного "Хорошилище грядет из ристалища на позорище по гульбищу в мокроступах и с растопыркой".
Так уж получается что язык, на котором было впервые названо (и раскручено) новое изобретение, явление, как правило определяет его название и на других языках. Если только нет каких-нибудь искусственных барьеров вроде "железного занавеса". Но пользы от них никому нет, кроме охраны этого "занавеса".
А насчет раствориться.. Рано или поздно это произойдет, такова логика развития цивилизации - когда поговорить с иностранным коллегой на другом конце света уже проще чем с соседом по лестничной площадке - то географическая обособленность уже не может сохранять обособленность культурную. Процесс размывания границ идет конечно медленно - но неизбежно.

кстати, про "Е-190АР" в названии ветки...Это что это такое?! Тоже "турбофанный" самолет какой-то?!

сам я переучивался в апреле-мае с.г. на Е175/Е190, про "Е-190АР" нам ничего не говорили...

может, это армянский ("АР") "суперджет"!? тогда все нормально. вполне можно сравнивать.

про "переводы" мне рассказывать не нужно, друзья, "язык международного общения" мне хорошо знаком, просто некоторым "турбофанам" не мешало б порыться в библиотеках и почитать наших
авиационных теоретиков и практиков недавних лет, вспомнить как "оно" зовется по-русски...

ведь, милый "ццц", "турбофан"-это, возможно, дословный перевод русского определения турбовентиляторного двигателя..."турбовентиляторный"-это было так давно, десятки лет назад, а "фанами" мы стали всего лишь недавно.

"чужому учитесь, но своего не стыдитесь", особенно, если есть чем и гордиться, пусть в прошлом...

2ac
кстати, про "Е-190АР" в названии ветки...Это что это такое?!
сам я переучивался в апреле-мае с.г. на Е175/Е190, про "Е-190АР" нам ничего не говорили...



Нехило у вас в AC переучивают.....

Судя по данним airfleets у Air Canada более 2-х десятцов 190АR...:-))))


Embraer 190 Advanced Range (AR)


In January 2005, Embraer announced the introduction of Advanced Range (AR) versions of the Embraer 190 and 195, which have structural reinforcements in the fuselage, wings, pylons and flight control surfaces to allow higher take-off and landing weight. The aircraft have up to 555km (300nm) additional range; the range of the 190AR is 4, 260km (2, 300nm) and the 195AR is 3, 890km (2, 100nm).

Superjet 100 имеет на сегодняшний день самое современное оборудование, более широкий фюзеляж, супер дизайн, соответствует самым жестким стандартам по экологичности и уровню шума (10 лет разница между ERJ и SSJ срок не малый, согласитесь). Двигатель разрабатала компания PowerJet, которую основали Snecma и НПО Сатурн. Вместо штурвала SSJ управляется джойстиком, имеет систему электродистанционного управления гидравликой, как и AIRBUS, что делает его на 5 тонн легче и проще в управлении. Комфорт на SSJ такой же как на AIRBUS A320 или Boeing 737, чем Embraer точно не может похвастать(в ERJ-190 узкий фюзеляж и сидения расположены 2-2 против 3-2 Superjet 100. Расстояние между сиденими на SSJ лучшее в своем классе, такая методика была применена впервые на самолетах такого класса. Кстати, при проведении консультационного совета, многие авиакомпании (среди которых AIR France-KLM, Lufthansa, AEROFLOT, ITALI Airlines, MALEV, ARMAVIA) отдали предпочетние 95 местной версии SSJ. По безопасности SSJ способен справляться с 20 из 20 аварийных ситуаций, у Embraer этот показатель 14 из 20 - об этом говорил М.Погосян, президент компании, который также отметил, что он будет на 15-20% экономичнее своих прямых конкурентов - Embraer и Bombardier и дешевле. Уверен - это не пустые слова. Когда речь идет о таком масштабном проекте, инженеры не оставят возможных конкурентов в выигрыше по таким показателям как дальность полета, крейсерская скорость, запас топлива, цена. А данные, которые мы имеем сейчас могут измениться, потому, что еще не завершены испытания и не пройдена сертификация самолета. Мировая премьера Sukhoi Superjet 100 состоится в Ле Бурже 2009, тогда и будут известны точные цифры. Известно, что SSJ будет выпускаться также в 130 местном варианте. Так что бразильским и канадским товарищам есть из-за чего кусать ногти на пальцах. На горизонте появился лидер!

Marcus, браво! О гоподи, как же я люблю этот форум!

Самое же интересное в этом то, что у бразильцев не просто шок, и они уже не кусают ногти. Они просто не знаю, что деать (так же как канадц), потому что на небосклоне региональной авиации появился реальный лидер, которому они ничего не могут противопоставить.

Marcus :

чем Embraer точно не может похвастать(в ERJ-190 узкий фюзеляж и сидения расположены 2-2 против 3-2 Superjet 100


Я почему то всегда считал что имет всего одного соседа комфортние чем сидет между двух.
(Да есче не дай бог толстих, потних тушек)...:-)))

Marcus :

Так что бразильским и канадским товарищам есть из-за чего кусать ногти на пальцах. На горизонте появился ЛИДЕР!

Мда скромно!
Marcus : ето случайно не вы предложили переименоват RRJ в Супер??


На горизонте появился ЛИДЕР!

С какой сторони забега???????

Хи..Хи да и толко

Хорошо что форум на руском толко а то сраму било бы на вес мир..
Дайте вы ему хот немного на крило встат - Комсомолские Важаки,

свoими пионерскими рапортами толко неготив вызиваете к машине, причом незаслуженно.

Сравнили ЖОПУ с ПАЛЕЦЕМ, какой-то еб...ый Ёмбраер и самолет ОКБ Сухого!!! Знатоки ху..вы.