Олег Т: полетные данные в принципе малокому интересны! Ну какого вам интереса знать о том, как самолет взлетел и поднялся на эшелон, а потом летел на эшелоне? ведь до удара об здание Пентагона они совершали простейший полет без всяких фигур высшего пилотажа, бочек и вираже, без сваливания в плоский штопор. Поэтому полетные данные вещь абсолютно нейтральная.

Говорят, что не простейший полёт был. С заправки было бы видно. Но, конечно, говорят, что кур доят...

"А можно вам на минутку закрыть глаза и представить, что все ваши ссылки "на элементарные факты" - настоящая лапша обывателю, который включает свой мозг только ради того чтобы прочитать эту лапшу и принять всё за веру?" - Олег, это действие мне хорошо известно, и оно очень популярно, в том числе и на этом форуме. Закрыть глаза, быстренько навешать ярлыков, и тем самым привести картину мира в соответствие со своими убеждениями, выведя за ее рамки все то, что не нравится.

Извините, но я так не могу - мои навыки работы с информацией профессиональные.

А про упомянутую вами процедуру вам детально расскажет любой психоаналитик, люди поступают так значительно чаще, чем кажется.

2 akatenev

Короче, все все поняли - все так и было. ЦРУ, ФБР все остальные - нипричем. Во всем усама винокат. Все самолеты были, упали именно там и имеено так как заявлено. ВСЕ ЯСНО.

Конкретный вопрос:

Почему башни упали "в свободном падении", т.е. с той-же скоростью что и предмет скинутый с их высоты? Куда "исчезло" сопротивление нижних, неповрежденных конструкций?

На этот вопрос есть ответ в докладе?

Акатенев, а с Вашей точке зрения, следует ли принимать как догму официальную версию НКВД о расстреле польских офицеров в Катыни? Это для примера. Хоть 100 томами зачитайся.

Аноним, данная тема не затрагивает обсуждение вопросов "кто виноват", "кто это сделал", и других вопросов подготовки, мотивации и прочего. Она затрагивает только обсуждение вопроса "как это произошло". И вот по данному вопросу, в отличие от прочих, на данный момент достигнута практически полная ясность, на что и хотелось бы обратить внимание дискуссантов. Предположения, что этой ясности нет, как правило имеют в качестве основания лишь обычное незнание вопроса, причиной которого чаще всего становится именно пренебрежение источниками.

На заданный вами вопрос есть ответ в отчетах опубликованных NIST в 2007 году. Дискуссия в профессиональных кругах по их поводу еще не совсем утихла, но в принципе сходит на нет.

Пересказывать вам содержание отчетов я не буду - это было бы безумием.

"...Почему башни упали "в свободном падении", т.е. с той-же скоростью что и предмет скинутый с их высоты? Куда "исчезло" сопротивление нижних, неповрежденных конструкций?..."
Загибаешь товарищ, не было никакого "свободного падения", все падало строго вертикально, под себя! Сам наблюдал своим зрением...

Аноним, боюсь, что ваше житейское понимание вопроса не позволяет вам судить о разнице между NIST или той же ASCE с одной стороны и НКВД с другой. А отчеты по теме PENTTBOM я тут, кажется, не приводил и не обсуждал.

Не нужно считать меня глупее, чем я есть на самом деле.

2akatenev: Извините, но я так не могу - мои навыки работы с информацией профессиональные.

А где это видно? Вы отдаёте приоритет официальной версии удара по Пентагону, вероятность осуществления которого не составляет 0, 0001 и отрицаете удар беспилотного летательного аппарата с вероятностью 0, 99? В этом профессионализм?

Ну, положим, об НКВД имею представление вовсе не житейское. Более того, в выводах уважаемых организаций практически не сомневаюсь.

акатенев, а Вы правда преподователь? Тогда странна Ваша особенность работы с аудиторией, если Вы уж хотите что то до неё донести.
Была у нас в школные годы, помнится, училка, которая вместо того что бы работать(!) с классом, тупо пыталась усаживать всех молча и насинала монтонным голосом в течении 40 минут (!) читать хрестоматию. Мало того что порядок и хоть какое то внимание на уроке сохранить удавалось с трудом, мало того, что предмет изза зтого не любили и не знали, так и как человека её просто ненавидели или вообще невоспринимали.

Реверс, профессионализм хотя бы в том, что я сначала изучаю предмет оценки, а потом уже оцениваю вероятности :) Олег, ну зачем делать такие смелые заявления? Ну вы-то вроде взрослый человек.

В БПЛА не верят уже даже на крупных сайтах по Теории Заговора :) Они там перешли все-же на менее дикие версии.

Аноним, боже вас упаси учить меня преподаванию :) Оценивать навыки в этой области будете после знакомства хотя бы с одним учеником.

В прочем, я не преподаватель, хотя мне и приходилось этим заниматься. Работать с неподготовленной аудиторией мне скучно.

2akatenev: ..профессионализм хотя бы в том, что я сначала изучаю предмет оценки, а потом уже оцениваю вероятности :)

Вот вы изучите вначале техническую возможности Б-757 пролететь по маршруту к стене Пентагона, потом оцените возможность проделать этот путь человеком, который ни когда не садился за штурвал Б-757. Свою профессиональную оценку доложите здесь на авиа.ру, ну а потом поговорим о вашем профессионализме.

Угу. Акатенев где-то писал, что летал на чём-то типа Як-52.

Реверс, эта возможность уже изучалась. Людьми, профессионализм которых не вызывает сомнения даже на avia.ru

Выяснили, что если люди специально готовились именно для этой задачи, то они могут выполнить ее с достаточно большой долей вероятности, имея тот уровень подготовки, который имели угонщики. Также выяснилось, что у многих пилотов, которым давали такую задачу в процессе обычной работы на тренажерах (без подготовки), она вызывает большие сложности. Выяснили также, что у многих профессиналов возможность такого полета вызывает сомнения (вплоть до резкого неприятия), но только до тех пор, пока они не ознакомлены с результатами расследования и поставленных в ходе него экспериментов. После этого их представление о возможностях обычно меняется.

Олег, вы не первый, кто задавался этим вопросом, и вы ни в чем не оригинальны. Поэтому на этот вопрос не нужно искать оригинального ответа, а вполне достаточно просто изучить уже существующий.

Дебаты в принципе прекратились в 2003 году, и продолжались дальше только среди тех, кто был не в курсе дела.

akatenev, к вашему сведению, экспертом является человек имеющий теоретические знания и практический опыт.
Вы же предлагаете своим оппонентам всё это забыть и внимать околонаучным бредням американской пропаганды.

2akatenev: Реверс, эта возможность уже изучалась. Людьми, профессионализм которых не вызывает сомнения даже на avia.ru

Включите мозги и предоставьте на этот счёт ссылку, плизЪ?

2akatenev:
Жду вашей ссылки, как соловей лета, а вот моя:

...если верить официальным властям, что за штурвалом действительно был Hani Hanjour, которого знал каждый инструктор в летной школе, где он учился. Такой популярности он достиг задолго до 11 сентября за несовместимое с жизнью тупоумие. Этот верный слуга Аллаха провалил все без исключения тесты и, кроме как на тренажере, никогда на Боинге не летал. Более подробные матюки инструкторов в его адрес можно почитать на довольно консервативном сайте газеты New York Times. Это Вам не бульварный листок, а газета, в которой непроверенной информации не печатается. Так вот, статья приводит самые нелюбезные отзывы инструкторов, учивших Hani Hanjour, о своем ученике. Они не могут поверить в то, что тот смог так мастерски управлять самолетом.

2akatenev:
Если вы так хорошо умеете работать с источниками информации.Неужели вам трудно ответить на заданные вопросы, опираясь на ваше доскональное изучение первоисточников.Их, этих вопросов то не так и много-не больше десятка.Ведь многие просто не в состоянии прочитать оф.отчеты.У кого то нет необходимого уровня английского, у кого то времени....
Меня лично интересует всего два вопроса:
1.Каким образом малоподготовленные люди смогли так "мастерски" прилететь в башни ВТЦ и пентагон.
2.Откуда взялись эти оплавленные срезы несущих:
http://www.warandpeace.ru/phot ...
http://www.warandpeace.ru/phot ...

Щас акатенев завоет свое: "А вот по этой ссылке..."

:)))

Да, NTSB вполне располагает экспертами, имеющими теоретические знания и практический опыт. А также все возможности для проведения расследования.

Кстати, надеюсь теперь видно, отчего я оперировал ссылками? Любая предоставленная мной лично информация вызывает только обсуждение того, кто на чем летал, как и предсказывалось.

Олег, возьмите назад все свои слова про мозги, и я поищу для вас ссылку. Будете хамить - ищите ее сами, или оставайтесь в неведении, на ваше усмотрение.

шурави, "закрыть глаза" или верить в голословные высказывания типа вероятности БПЛА предлагаю не я. Я предлагаю их наоборот, открыть. Все рядом. А назвать исследования NTSB "околонаучными бреднями американской пропаганды" очень просто, никаких проблем. С тем же примерно успехом можно и вас, к примеру, назвать двенадцатилетней девочкой, изображающей из себя летчика на форумах в поисках мужского внимания (это всего лишь пример, не обижайтесь).

Что касается уровня экспертизы, то ни у одного здравствующего поныне летчика ГА нет опыта преднамеренного тарана зданий на авиалайнере. Ни удачного, ни неудачного. Именно поэтому в NTSB обратились не к экспертизе, а к моделированию ситуации.

И еще раз прошу, оставьте в покое мою персону, она тут не при чем. Я не свидетель, не исполнитель, не следователь, и даже не переводчик. Я могу лишь предлодить вам ознакомиться с фактами, и показать, где их можно взять. Обсуждение моей персоны может потешить ваши комплексы, но ни в коем случае не продвинет вас в понимании данного вопроса.

Имею мнение,

1. Любой сраный симмер может привести ероплан в хорошо известную точку.
2. Оплавленные (если они действительно оплавленные) срезы могли взяться в процессе разборов завалов.

И еще раз прошу, оставьте в покое мою персону, она тут не при чем. Я не свидетель, не исполнитель, не следователь, и даже не переводчик. Я могу лишь предлодить вам ознакомиться с фактами, и показать, где их можно взять. Обсуждение моей персоны может потешить ваши комплексы, но ни в коем случае не продвинет вас в понимании данного вопроса.


Это называется "своего мнения у меня нет". Если сегодня вам прикажут считать 2х2=4, вы будете это всем доказывать. Если прикажут 2х2=5, то будете это доказывать. Со ссылками на приказы.

Хорошие люди -- денокан, шурави, РЕВЕРС -- потому и хорошие, что в первые очередь думают своей башкой и перепроверяют даже очевидные факты.

akatenev, пожалейте бисер :) Ваши оппоненты настолько упёрты в своём невежестве и "замполитстве" самого непримиримого толка, что все ваши доводы бессмысленны. Используйте вашу энергию в созидательном ключе. Этих уже не переубедишь, дайте им возможность жить в блаженной уверенности в своей правоте.

Денокан в данное обсуждение не лез. А Реверс и шурави люди, конечно, хорошие, но даже в данном обсуждении допустили не то что отсутствие перепроверки фактов, но и вообще отсутствие знакомства с ними. Так что все, знаете ли, могут ошибаться.

Ничьи приказы меня не интересуют. В том числе и приказы Реверса верить в БПЛА :) Просто я считаю уровень экспертизы NTSB чуть более высоким, чем местный. Хотя бы потому, что они располагают всеми данными по этому вопросу, и могут воспроизводить не воображаемые, а фактические события.

С удовольствием ознакомлюсь с данными профессиональной независимой экспертизы, проведенной где угодно, в том числе и в Росиии. Исходные данные для нее, в принципе, доступны.

Реверс, тон газетных публикаций менялся в ходе проведения расследования. Просто на русском языке опубликованы далеко не все материалы (в реальности очень малая их часть). Это не говорит о том, что люди были в сем-то неправы или недобросовестны. Просто первый год-два во первых еще не прошли эмоции, а во вторых существовал определенный информационный вакуум, поскольку расследования были незавершены. Естественно, что этот вакуум очень быстро заполнился мусором, так бывает всегда.

Сейчас серьезные издания утратили интерес к этой теме, поскольку там не осталось каких-то особенных загадок или вопросов.

akatenev:

Выяснили, что если люди специально готовились именно для этой задачи, то они могут выполнить ее с достаточно большой долей вероятности, имея тот уровень подготовки, который имели угонщики. Также выяснилось, что у многих пилотов, которым давали такую задачу в процессе обычной работы на тренажерах (без подготовки), она вызывает большие сложности. Выяснили также, что у многих профессиналов возможность такого полета вызывает сомнения (вплоть до резкого неприятия), но только до тех пор, пока они не ознакомлены с результатами расследования и поставленных в ходе него экспериментов. После этого их представление о возможностях обычно меняется.


Ради чистоты эксперимента: попроситесь на "Боинге", хотя бы порулить по земле, а затем можете "расследователей" расцеловать во все более менее значимые места.

Только не повторяйте чушь о возможности выполнения подобноого полёта "чайником".
Здесь, вообще-то, присутствуют даже инструктора по всему курсу боевой подготовки.
Нам книжками-ссылками тыкать не надо, мы это собственным попом знаем. Посему и вопросы противные задаём. А врать можно научить(заставить) любого, главное найти "берущие за душу" слова и аргументы. И генералы плачут как дети.

Кто Кеннеди завалил? А Вы ссылки, расследования. Детский сад, право. Деньги, деньги и ещё раз деньги.

2akatenev: Что касается уровня экспертизы, то ни у одного здравствующего поныне летчика ГА нет опыта преднамеренного тарана зданий на авиалайнере. Ни удачного, ни неудачного. Именно поэтому в NTSB обратились не к экспертизе, а к моделированию ситуации.

Я вас не просил найти ссылку на опыт ударов по Пентагону. Меня интересуют исходные данные для моделирования этого удара. Т.е на каком основании человек являющийся дилетантом в пилотировании, сумел выполнить задачу, которая не под силу профессионалу?

2 питон

Во первых, личности людей управлявших злополучными самолётами, достоверно так и не утановлены. Есть 19 имён, предположительно непосредственно исполнивших теракт, однако...есть там тёмные пятна, скажем так

Во вторых, вот:
http://www.wanttoknow.info/050 ...
к сожалению, только по аглицки

есть ещё и в третьих и в пятых, только это уже не имеет отношения к авиации. Это политика.

Дальше мыслите сами.

2trimmer:
А тебя мозги законсервированного совка, которого папа-мама вывезли в детстве из СССР.

РЕВЕРС, если профессионал не может привести машину в фиксированную точку на земле, да ещё не выдерживая толком ни скоростей, ни курса, ни ориентации машины, то говно это, а не профессионал.

2 Аноним 20/05/2008 [16:09:19]

Как аноним - анониму

Речь о том, что падение строго вертикально под себя обоих башен составило 8-10 секунд.

В то время как падение билиардного шара именно в свободном падении с высоты башен составлят 9 секунд.

Вопрос в том, куда делось хоть какое-то сопротивление неповрежденных конструкций, которые должны были хоть как-то затормозить процесс оседания.

а то, что они именно осели - дык никто и не спорит. Вопрос почему они осели со скоростью свободного падения.

2akatenev: Просто я считаю уровень экспертизы NTSB чуть более высоким, чем местный

Русский язык понимаете? Ссылку мне дайте про моделирование полёта до Пентагона. Siylky mne daite modelirovania poleota.

Аноним:
РЕВЕРС, если профессионал не может привести машину в фиксированную точку на земле, да ещё не выдерживая толком ни скоростей, ни курса, ни ориентации машины, то говно это, а не профессионал.

Почитай, прежде чем свои сраные выводы делать.
http://lib.ru/EMIGRATION/OVCHI ...
Как изучишь, доложишь.

питон, врать может кто угодно. В том числе и о том, что он инструктор боевой подготовки. И предлагать "целовать в разные места" тоже много ума не надо. Все это может любой.

А что "противные вопросы задаете" - так это хорошо. Только их надо задавать не до, а после знакомства с темой, а то как-то глупо и некрасиво получается. Вся экспертиза уходит в песок.

"Деньги, деньги и ещё раз деньги" - наивная вера в то, что деньги всегда работают именно в том направлении, в котором предполагаете именно вы. Детский сад. Питон, не позорьтесь, такой примитивный взгляд на жизнь недостоин взрослого человека. Попробуйте хотя бы попытаться проанализировать финансовые потоки, прямо или косвенно связанные с расследованиями подобных происшествий, и их влияние на расследования - и вы перестанете быть настолько однозначным в суждениях. Врочем, это в порядке вещей.

Приплетать сюда JFK - классический пример того, что в любом словаре называется демагогией. Жаль, что ваш уровень ораторской подготовки не позволяет вам видеть такие очевидные вещи, и допускать такие детские ошибки в обсуждениях. Надеюсь, что вы в следующий раз будете повнимательнее.

"питон:
Здесь, вообще-то, присутствуют даже инструктора по всему курсу боевой подготовки."

Питон, проиллюстрирую.
Три весьма уважаемых летчика-инструктора 1 класса ХУЛа на пенсии объясняли мне, что такой вещи, как QNH, не существует, и летать по ней никак не возможно. А также очень долго пытались понять принцип работы VOR и удивлялись, какой дурах их придумал, если есть обычные радиомаяки.

Это к вопросу опыта...

2 РЕВЕРС:

изучайте, эта ссылка уже была здесь

http://www.cs.purdue.edu/homes ...

Вот интересно, неужели во всём арабском мире не нашлось профессиональных пилотов, готовых на
такую акцию?
Ведь намного проще найти по одному пилоту на группу, имеющему реальный опыт на аналогичных типах, чем натаскивать этих обезьян, имея нехилый риск засыпаться?

Значит таких пилотов не нашлось (а скорее не понадобились - много ли надо научить обезьяну как активировать заданную программу в бортовом компьютере) и риск засыпаться был не так велик (особенно если под крышей соответствующей контоы)

Вот оно в чём дело... РЕВЕРС-то, оказывается, рулить самолетом по книжкам главного совкового японоведа учился.

"...Вопрос почему они осели со скоростью свободного падения...."
А разве это принципиально?

trimmer:

2 РЕВЕРС:

изучайте, эта ссылка уже была здесь

http://www.cs.purdue.edu/homes ...

20/05/2008 [17:36:16]

Уже достали своей тупостью! А те что должен всю эту ботву прочитать, ради одной ссылки?

"Alcor:
Значит таких пилотов не нашлось (а скорее не понадобились - много ли надо научить обезьяну как активировать заданную программу в бортовом компьютере) и риск засыпаться был не так велик (особенно если под крышей соответствующей контоы)"

И зачем пилоты вообще в самолетах нужны? Ввел программу - и пусть летит, везет пассажиров без пилотов...

К сожалению большинство аргументов на этой ветке подобны этому.

2Андреас: И зачем пилоты вообще в самолетах нужны? Ввел программу - и пусть летит, везет пассажиров без пилотов...

Ну наконец-то, самые тугодумые приходят к выводу, что для удара по Пентагону не нужны пилоты.

Андреас:


И зачем пилоты вообще в самолетах нужны? Ввел программу - и пусть летит, везет пассажиров без пилотов...

К сожалению большинство аргументов на этой ветке подобны этом

20/05/2008 [17:39:17]

Вы наверное будете смеяться, но в основном современные самолёты управляются именно бортовыми компьютерами практически на всех этапах полёта, или для вас это новость?

"Деньги, деньги и ещё раз деньги" - наивная вера в то, что деньги всегда работают именно в том направлении, в котором предполагаете именно вы.


Действительно? При чём здесь деньги? Надо просто было припереться в Афганистан, чтобы оттуда увеличить поток наркоты в разы!!!, и какчать нефть, над которой по недоразумению оказался Ирак.

Что не так?

РЕВЕРС, не пизди, не можешь ты ни эту, ни какую другую ботву читать - ты столько букв не знаешь.

а что, американам нужны были какие-то предлоги чтобы вторгнуться в Афганистан или Ирак? та не смешите. Вполне достаточно, что там не всё в порядке с демократией по мнению Конгресса США. Здесь же всё глубже и серьёзней.

2 trimmer

Тебе сколько лет?

2Дима Вoлодин:
Про симеров мне все понятно.Им все по плечу.:)Хотя даже Акатенев и то написал...."Также выяснилось, что у многих пилотов, которым давали такую задачу в процессе обычной работы на тренажерах (без подготовки), она вызывает большие сложности......."
Меня, как бывшего инструктора, интересует как реальные малоподготовленные люди, на реальных самолетах смогли прилететь туда куда они прилетели.Более того меня даже не сам полет интересует.Меня интересует кто их к этим полетам подготовил.Как подготовил.
И еще, почему это чтобы описать события 9.11 с самого своего начала, необходимо привлекать только супер специалистов.Почему нет практически ничего объяснимого с позиции здравой логики.

trimmer:

а что, американам нужны были какие-то предлоги чтобы вторгнуться в Афганистан или Ирак? та не смешите. Вполне достаточно, что там не всё в порядке с демократией по мнению Конгресса США. Здесь же всё глубже и серьёзней.
20/05/2008 [17:49:21]

Да насрать им с большой колокольни на весь остальной мир. Вот только под каким предлогом своим американским налогоплательщикам объяснить, почему столько их налогов пожирает оборонка и почему их детей будут убивать в другой стране?

Имею мнение, а слабо тот абзац про "сложности у пилотов" до конца дочитать? А как боинг, летящий по маршруту на автопилоте с автоматом тяги, развернуть к нужной точке, при подходе к точке выключить автопилот и руками воткнуть его в шикарно видимую цель - тоже Вам недоступно? А как их учили - см. в отчёте комиссии, akatenev тут давал уже ссылку. Или Вы не в авиации инструкторили?

А почему специалистов для расследования привлекают — да хуй знает. Понаучили дармоедов в институтах, надо же их как–то использовать. Так–то понятно, что любой дядя Федя и брат его Вася с церковно–приходским образованием и здравым смыслом всё на свете объяснить могут.