2 Astor:

*** А в чем бред-то, Xogok? ***

А вы просто попробуйте обосновать высказанное вами утверждение -- и сразу сами увидите, что оно неверно.

На виражах с креном более 60 градусов, зарывание, что чаще всего происходит...ИСПРАВЛЯЕТСЯ УМЕНЬШЕНИЕМ К Р Е Н А(уменьшаешь перегрузку)подошел тангаж, крути дальше...

Не менее уважаемый! Дк мы изначально-то про сложность фигуры под названием "вираж" или про способы исправления "зарывания" при обучении виражу на углах крена более 60 град. :)?
Что же касается тангажа и кренчика - то вам ли не знать, что первый регулируется продольным, а второй - поперечным отклонением ручки ;) Формулировать свои мысли надо почетче :).

А вы просто попробуйте обосновать высказанное вами утверждение -- и сразу сами увидите, что оно неверно.***
Ну хотелось бы, чобы во первых ваши возражения выглядели бы предметно и конкретно, а не просто эмоциональным ярлыком, не понятно к чему относящимся. Что же касается обосновать - то, как раз, я вам предложил бы нарисовать схему сил, действующих на самолет в вираже, и разложить их по вертикальным и горизонтальным составляющим. Тогда может быть вы сами все поймете ... :) А так - просто эмоции.

Astor:

Касательно виража:
Установившийся горизонтальный вираж определяется двумя факторами:
2) Величина горизонтальной составляющей подъемной силы больше величины центробежной силы на постоянную величину.

Горизонтальная составляющая подъемной силы на
вираже является той неуравновешенной силой,
которая искривляет траекторию и называется
она - центростремительной силой.
Всякая неуравновешенная сила вызывает внутреннюю
силу инерции, которая равна силе внешнего воздействия
и противоположна по направлению.
Для нашего случая это - центробежная сила.

Кое кому тут лучше жевать...
:)))

Не вижу противоречия, Трактор!
Можно сказать, что искривляет траекторию центростремительная сила, а можно (что более корректно) - РАЗНИЦА между центростремительной силой (она же горизонтальная составляющая подъемной силы), направленной по радиусу к центру и центробежной силы, направленной от центра. Вопрос терминологии... По сути одно и то же :).

Astor:

Не вижу противоречия, Трактор!
Можно сказать, что искривляет траекторию центростремительная сила, а можно (что более корректно) - РАЗНИЦА между центростремительной силой (она же горизонтальная составляющая подъемной силы), направленной по радиусу к центру и центробежной силы, направленной от центра. Вопрос терминологии... По сути одно и то же :).

Что, в лом книжку открыть?
В шестой класс канадской школы на второй год!

Номинанту на главный приз!
http://www.kummolovo.ru/flying ...

а что бывают виражи не в горизонтальной плоскости???? (ну например, с набором высоты или со снижением) По поводу этой вашей фразы ваще...как там пишут, упалпатстол,
Военный летчик, готовый "упастподстол" от широко известного и применяющегося термина "вираж с набором высоты" - это круто! И вообще, мы о терминах спорим - или по сути :)?

Трактор, а по сути-то чево-нть возразить-то можно - или все на этом ... уровне?

Astor:

Трактор, а по сути-то чево-нть возразить-то можно - или все на этом ... уровне?

http://www.kummolovo.ru/flying ...

Ваши комментарии по рис.10 в студию!

Astor:

Трактор, а по сути-то чево-нть возразить-то можно - или все на этом ... уровне?

Научитесь за свои слова отвечать!


A Pilot's Guide "Cessna 172":
A forward CG position makes a pure spin more difficult to obtain;
a spiral with increasing airspeed and "G" loads is more likely.
With aft CG position the spin is easier to achieve...
The use of power in the spin tends to lead to a "flatter" spin attitude...

Ваши комментарии?

Трактор: Ваши комментарии по рис.10 в студию!

Предлагаю все же конкретно сформулировать ваши возражения на мои аргументы.

2 Astor:

Ваша фраза:

*** Можно сказать, что искривляет траекторию центростремительная сила, а можно (что более корректно) - РАЗНИЦА между центростремительной силой (она же горизонтальная составляющая подъемной силы), направленной по радиусу к центру и центробежной силы, направленной от центра. Вопрос терминологии... По сути одно и то же :). ***

показывает ваше сугубое незнакомство с ньютоновской механикой. Трактор прав: ну правда, откройте учебник физики и проштудируйте раздел "динамика в неинерциальных системах отсчёта" для того, чтобы ясно понимать, что такое силы инерции и что они означают. Это не стыдно, поверьте. Стыдно -- упорствовать в своих заблуждениях.

А разбирать конкретные ошибки человеку, не разобравшемуся в основных понятиях -- это пустая трата времени. Действительно, не учебник же тут, на форуме, переписывать! Просто если разобраться в базовых физ.понятиях, то многие глупые вопросы и ошибочные предположения не то, что исправятся -- они в голове просто не возникнут. Это и называется: приводить мозги в порядок.

Впрочем, по данному вопросу я смотрю на данный форум крайне пессимистически. Народ здесь не знает ни того, например, что именно измеряет шарик (какую физ.величину), ни как отклонять педали на вираже, ни, даже, что такое крен! Это проверено мною экспериментально: путём создания соотв.тем (можете поискать). Что уж говорить о прочих материях из прикладной аэродинамики!..

Astor:

Трактор: Ваши комментарии по рис.10 в студию!

Предлагаю все же конкретно сформулировать ваши возражения на мои аргументы.



"Да-а, ребята, каких только "перлов" тут не встретишь...
В номинации на главный приз:
6. с передней центровкой - спираль;
С задней - штопор;
С тягой - плоский штопор (!!!)"

Это что, - аргументы?

Вот мои возражения:

"A Pilot's Guide, Cessna 172:
A forward CG position makes a pure spin more difficult to obtain;
a spiral with increasing airspeed and "G" loads is more likely.
With aft CG position the spin is easier to achieve...
The use of power in the spin tends to lead to a "flatter" spin attitude..."

Научитесь сперва за свои слова отвечать.


http://www.kummolovo.ru/flying ...
Почему на рис. 10 мы не видим центробежную силу.?

2Astor

Военный летчик, готовый "упастподстол" от широко известного и применяющегося термина "вираж с набором высоты" - это круто!

Мля готов упасть...ВЫ совсем того???Просто ппц какой то...вираж это фигура на 360???
Я думаю что да...какой нах вираж с набором Н...Вы себе плоскость наклоненную к линии горизонта представте???Представили....во во и я о том же...вначале набор, потом снижение, На выводе Нвыв=Нвв, так какой же это нах вираж с набором Н???или вы про восходящую спираль...я ж говорю? договоримся до косой петли...гыгы чем не вираж то???
А если серьезно, говорим то про вираж как вираж...а не как про разновидности фигур пилотажа на основе оного...половина из которых и названия то не имеет официального...
применяемого в практической аэродинамике....
Вот как то так сказать хотелось

Astor:

Если про штопор вспомнили, то мнимая энерция здесь основное

Еще основнее основного - это виртуальная Инерционная Энерция нанокомпонентной струи.
(в список номинантов под пунктом 8 ;)

Словами из детского фильма :

- Дядя Астор, Вы ду.. ?

оо

2 Трактор-колхознику крылья: Зайди, зайди... Ну зашёл... Моск на 3-ей странице болеть начал., до этого ещё что-то переваривать пытался. Куда нах со свиным рылом, да в калашный ряд??? Вот это-НАСТОЯЩЕЕ ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО

Пролетевший:

2 Трактор-колхознику крылья: Зайди, зайди... Ну зашёл... Моск на 3-ей странице болеть начал., до этого ещё что-то переваривать пытался. Куда нах со свиным рылом, да в калашный ряд??? Вот это-НАСТОЯЩЕЕ ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО

Вован, усё путем.
Это халдеи форумные в простоте словечка сказать не могут,
а мы и по рабоче-крестьянски могём. Даваай свои вопросы.

2 Трактор-колхознику крылья: Не, не, не!!! Я, если чё по "полёвке" проконсультируюсь. Ща мАхом запинают... а потом из гавномётов добьют...=)))))

мда дожились

To Xogok:
********** Ваша фраза: показывает ваше сугубое незнакомство с ньютоновской механикой.***

Возможно забыл какие-то весчи - давно было. Больше из соображения здравого смысла.
Тогда как быть с этим?:
http://www.free-online-private ...

Ребят, сколько лет летаю, ни разу подъемной силы на крыле не видел.А если серьезно, я думал на эой ветке действительно что-то ПРАКТИЧЕСКОЕ всретить, а не бесплезный спор о терминологии.Извините.

To хохол:
Дк, хохол, если есть практические вопросы - все будут только рады их обсудить.
Кроме того, в результате выявилось интересное противоречие: на нашей "советской" схеме центробежная сила отсутствует, а на "их вражеской" она есть. Не знаю, как кому, а мне было бы интересно докопаться до места зарытия собаки.

2 Astor:

*** Тогда как быть с этим?:
http://www.free-online-private ... ***

А чего с этим "быть"?! Картинка как картинка, не пойму, что вас смущает. Эдаких рисунков в любом учебнике аэродинамики по несколько штук на учебник. Ну, красочно выполнено, полиграфическая база хорошая, должно быть.

Вообще, я, кажется, потерял нить: что, собственно обсуждается? В чём вопрос? Думается, что лучший способ восстановить это -- это перечесть исходное сообщение ветки. Оно, правда, в нашем случае довольно сумбурно, но я его трактую так: зачинателя ветки интересуют условия выполнения (техника пилотирования, порядок действий органами управления) правильного виража с аэродинамическим обоснованием этих условий, техники и порядка. Если я прав, то, в сущности, вопрос сводится к действию ручкой и педалями. Оба вопроса на форуме уже обсуждались. Как отклонять ручку на вираже -- это обсуждалось не помню в какой теме, а вот как отклонять педали, и как зависит отклонение педалей от крена установившегося виража -- об этом открывал тему я (называлась она, кажется, так: "Работа педалями на вираже"). Как обычно, участники форума ничего путного высказать по данным вопросам оказались не в состоянии, что уже перестало удивлять. Но, в принципе, если есть охота вернуться к этим вопросам -- то можно просто найти те ветки, и продолжить.

Наверное, я не совсем четко выразился. Меня интересует ваше мнение, почему на нашей схеме центробежная сила отсутствует (http://www.kummolovo.ru/flying ... а на "их" - она есть.

2xogok:
Каюсь, ветку открыл я.
;-)

2 трактор - колхознику крылья:

*** Каюсь, ветку открыл я. ;-) ***

Да ради бога, я не в претензии. Просто хотелось бы узнать, прав ли я в своей формулировке "основного вопроса современности" данной ветки (как я его понимаю), и это ли вы хотели обсудить. Раз вы тему начали -- вам и карты в руки. Высказывайтесь.

2 Astor:

*** Меня интересует ваше мнение, почему на нашей схеме центробежная сила отсутствует, а на "их" - она есть. ***

Моё мнение сводится к тому, что картинка из учебника физики (аэродинамики, математики...) не существует без сопроводительного текста, который поясняет, что на ней изображено и зачем. Ибо картинка в учебнике -- это всегда только иллюстрация к тексту. Как говорится, "от завоеваний социализма нельзя отделить ни одного из его преимуществ". :) А иначе такая картинка может только запутать, что в вашем случае и происходит.

Вопрос же содержания и компоновки рисунков, как и содержания текста -- это вопрос редакторской деятельности, и к физике отношение имеет чрезвычайно опосредованное. Обсуждать это, по-моему, неинтересно. Разве что в историческом ключе. Типа, почему в нашем ЕСКД плоскости проекции на эпюре непрозрачные, а у американцев -- наоборот?

Важно понимать физику процессов, а остальное (тривиальное) -- приложится.

Практические темы есть, до пустим меня интересует проход через грозы, понятно, что их обходить надо, но не всегда есть такая возможность, я спускался до уровня положительной температуры, чтобы хоть без льда лететь, колбасило, но это не в провалах было.И таких практических вопросов найти можно.Пока от настящих Ж. Бог миловал, но мало ли, и может быть кто-то что-то дельное и выскажет.И не обязательно про фронты.

Совершенно с вами согласен. Во всем надо видеть физический смысл - сам это всем предлагаю. Отослать к учебнику - это проще всего. К сожалению, внятного ответа не получил. Лирические отступления про прозрачность эпюр и сопроводительные тексты о социализме, на мой взгляд, не имеют отношения к вопросу, т.к. суть (наличие действующей силы или ее отсутствие) от прозрачности эпюры не меняется. В нашем же случае, разница в картинках не настолько проста. "Почему-то" наши канадские друзья считают, что центробежная сила реально существует и должна быть указана на схеме сил, действующих на самолет. Поверьте, я не обиделся на ваше предложение штудировать учебник. Но, если можно, своими словами - почему вы считаете, что эту, реально существующую и ощущаемую пятой точкой силу не надо указывать на схемах среди прочих?

P.S. Хотя, отсутствие конкретного ответа - это тоже конкретный ответ ;) Больше вопросов нет, спасибо.

xogok:

Высказывайтесь.

Да вроде бы уже высказался.
А то, что такие "червоные мальчики" как Аstor начали задумываться и
вопросы задавать было одной из целей этого безобидного, на мой взгляд,
"разводилова". Я бы и по поводу его вопросов высказался,
но пусть сперва научится за свои "аргументы" ответ держать.
:-)))

трактор - колхознику крылья:
Стали коллекционировать примеры того, как в практических аэродинамиках физика процесса изложена с точностью наоборот? :))))))))

2 Astor:

*** Совершенно с вами согласен. Во всем надо видеть физический смысл - сам это всем предлагаю. ***

Прекрасно.

*** Отослать к учебнику - это проще всего. ***

Конечно. Чем и пользуюсь. Я не большевик, переусложнённых путей не ищу.

*** К сожалению, внятного ответа не получил. ***

Да получили же! Ответ состоял в том, чтобы перестать циклиться на содержании рисунков, забить на мутную филологию ("реальны" или "нереальны" силы инерции) и начать задумываться о физике. Или обратиться к учебникам для восполнения пробелов.

*** Лирические отступления про прозрачность эпюр и сопроводительные тексты о социализме, на мой взгляд, не имеют отношения к вопросу, ***

Безусловно. Их целью было -- сделать чтение моего ответа не таким скучным. To have fun. Если это удалось, то цель этих лирических отступлений достигнута.

*** т.к. суть (наличие действующей силы или ее отсутствие) от прозрачности эпюры не меняется. ***

Совершенно верно! Поэтому-то и обсуждать, зачем автор нарисовал или, наоборот, не нарисовал ту или иную стрелку (в отрыве от текста) -- неинтересно.

*** В нашем же случае, разница в картинках не настолько проста. "Почему-то" наши канадские друзья считают, что центробежная сила реально существует и должна быть указана на схеме сил, действующих на самолет. ***

Ещё раз: это вопрос не физики, а стиля изложения. Если вы прочитаете сопровождаемый данной картинкой текст учебника (или чего там этой картинкой сопровождается), вам станет это очевидно.

*** Но, если можно, своими словами - почему вы считаете, что эту, реально существующую и ощущаемую пятой точкой силу не надо указывать на схемах среди прочих? ***

Потому что в одних системах отсчёта она есть, а в других её нету. Можно её изображать, а можно -- не изображать. Дело вкуса и педагогического таланта.

З.Ы. Предлагаю вам поразмыслить над вопросом о том, какую физическую величину показывает такой прибор как "шарик". (Правильный) ответ на этот вопрос даст вам понимание многого.
З.З.Ы. Если вы найдёте соотв. тему на форуме, то предупреждаю: насколько я помню, правильного ответа там никто не дал.

Аноним:

трактор - колхознику крылья:
Стали коллекционировать примеры того, как в практических аэродинамиках физика процесса изложена с точностью наоборот? :))))))))

В одном американском ав. издании для начинающих пилотов( уровень PPL),
при объяснении физической природы возникновения подъемной силы на крыле
предлогалось представить себе "частички" (?!) воздуха маленькими мячиками
для гольфа.
:)))

*** примеры того, как в практических аэродинамиках физика процесса изложена с точностью наоборот ***

Это ещё что! А когда в инструкции по технике пилотирования МиГ-19 говорится, что на косой петле крен не меняется -- это как, вообще?!

Подобные глупости встречаются, к сожалению, даже в самых авторитетных учебниках по аэродинамике.

xogok:

Предлагаю вам поразмыслить над вопросом о том, какую физическую величину показывает такой прибор как "шарик".

А чего тут думать? Шарик показывает разницу между направлением векторной суммой силы тяжести и центробежной силы и вертикальной осью ВС. :((((

*** В одном американском ав. издании для начинающих пилотов( уровень PPL),
при объяснении физической природы возникновения подъемной силы на крыле
предлогалось представить себе "частички" (?!) воздуха маленькими мячиками
для гольфа. :))) ***

Это ещё не самое страшное. В физике это называется "модель".

2 Аноним:

*** А чего тут думать? Шарик показывает разницу между направлением векторной суммой силы тяжести и центробежной силы и вертикальной осью ВС. ***

Не хочу вас разочаровывать... занижать вашу самооценку... вы уж лучше почитайте соотв. ветку на форуме, что ли...

xogok:

Это ещё не самое страшное. В физике это называется "модель".

Понятие "модель" есть не только в физике. :))))))
Есть даже понятие - модельный бизнес. :))))
А приведенный Вами пример это типичный пример человеческих знаний о полете до Жуковского.
Точной физики не объясняет, а малограмотный в физике и особливо в математике поймет то, что подъемная сила создается именно крылом. ;))
Не удивлюсь что так же думали и братья Райт! :))))

2 Трактор-колхознику крылья(17:32:11): А в Канаде, наверное, как маленькие хоккейные шайбы? Иль по-другому?

Ага, вам хиханьки, а я тройбан на экзаменах в своё время схватил.
Нарисовал центробежную силу. А наш препод заканчивал Сасово, и был убеждён, что её там нет.
(Вопрос звучал так: схема сил, действующих на самолёт на вираже)
Так что скажу так: если твой препод считает, что её нет http://www.kummolovo.ru/flying ...
-значит её нет.

xogok:

Не хочу вас разочаровывать... занижать вашу самооценку... вы уж лучше почитайте соотв. ветку на форуме, что ли...

К сожалению привык получать знания из серьезных книжек и бесед, а не из форума. Тут такое расскажут! :))))
К сожалению я про шарик сказал частный обсуждаемый случай - вираж. :(((

Интересно, были ли у кого-нть преподы. кот. считали, что она есть. Вкусы то у всех разные:)

2 Трактор-колхознику крылья: "Такая гадость, эта Ваша заливная рыба"(с). К чему эти формулы, векторы, силы и т.д.. Вон Василий Васильевич, вообще высшее не получил. И че? Отлетал не хило 35 лет. Пы Зы: Кстати, Вам "пинка" дали на соседней "ершовской" ветке...адъютант ВВЕ трехбуквенный какой-то. Загляните, чтоли? Непорядок...-)))))

трактор - колхознику крылья:

В одном американском ав. издании для начинающих пилотов( уровень PPL),
при объяснении физической природы возникновения подъемной силы на крыле
предлогалось представить себе "частички" (?!) воздуха маленькими мячиками
для гольфа.

Отличная модель!!!!! Судя по ней, лучший профиль крыла - плоская пластина с углом атаки 45 градусов. Толстые профили вообще работать не должны (мячики больше по носку попадать будут). А Вы тут удивлялись, с чего это про угол атаки на форуме целых пять страниц про этот самый угол атаки написали! :))))

2 Аноним:

*** К сожалению привык получать знания из серьезных книжек и бесед, а не из форума. Тут такое расскажут! :)))) ***

Почему ж "к сожалению"? Это очень даже хорошая привычка, и целиком и полностью мною поддерживаема. Единственно -- как я уже говорил выше, в этих вопросах порой грешат неточностями и ошибками даже лучшие учебники, так что осторожным надо быть и там, а не только здесь. Конкретно же по вопросу о шарике -- я вообще нигде не видел ПРАВИЛЬНОГО ответа на данный вопрос. Если вы такой учебник найдёте и сообщите о нём -- будет очень интересно узнать, что же это за учебник.

*** К сожалению я про шарик сказал частный обсуждаемый случай - вираж. :((( ***

Прошу прощения, но в предложенной мною формулировке вопроса про вираж не было сказано НИ СЛОВА. Ferstein?

*** Отличная модель!!!!! Судя по ней, лучший профиль крыла - плоская пластина с углом атаки 45 градусов. Толстые профили вообще работать не должны (мячики больше по носку попадать будут). А Вы тут удивлялись, с чего это про угол атаки на форуме целых пять страниц про этот самый угол атаки написали! :)))) ***

Нормальная модель -- со своей областью применимости (как и любая). На гиперзвуке вполне даже удовлетворительно работает (вариационную задачу Ньютона помните?). Так что не надо драматизировать.

А что к дозвуковой аэродинамике она применима плохо -- то это другой разговор, и до самой модели не касается. Модель-то ни в чём не виновата, если неумелые руки людей её не к тому месту прикладывают.

xogok:

Прошу прощения, но в предложенной мною формулировке вопроса про вираж не было сказано НИ СЛОВА. Ferstein?

К сожалению это выплыло из чтения постов ветки. :(((((
Так же к сожалению я вряд-ли Вам дам ссылку на правильный учебник по практической аэродинамике. Я их давно больше читаю именно для поиска того, что оказывается по многим вопросам можно объяснять физику процесса с точностью до наоборот и этого хватает для практической работы! :)))))))
Может прав был царь Соломон, говоривший: От многого знания много печалей?
Да и Ной ковчег без всякой гидродинамики и даже без знания закона Архимеда построил! :))))))

Пролетевший:

2 Трактор-колхознику крылья: "Такая гадость, эта Ваша заливная рыба"(с). К чему эти формулы, векторы, силы и т.д.. Вон Василий Васильевич, вообще высшее не получил. И че? Отлетал не хило 35 лет. Пы Зы: Кстати, Вам "пинка" дали на соседней "ершовской" ветке...адъютант ВВЕ трехбуквенный какой-то. Загляните, чтоли? Непорядок...-)))))

Спасибо, загляну.
А ты пока поразвлекайся, только умнику не показывай:


Комментарии к законам Ньютона
Силы инерции
Законы Ньютона, строго говоря, справедливы только в инерциальных системах отсчета. Если мы честно запишем уравнение движения тела в неинерциальной системе отсчета, то оно будет по виду отличаться от второго закона Ньютона. Однако часто, для упрощения рассмотрения, вводят некую фиктивную «силу инерции», и тогда эти уравнения движения переписываются в виде, очень похожем на второй закон Ньютона. Математически здесь все корректно, но с точки зрения физики новую фиктивную силу нельзя рассматривать как нечто реальное, как результат некоторого реального взаимодействия. Ещё раз подчеркнем: «сила инерции» — это лишь удобная параметризация того, как отличаются законы движения в инерциальной и неинерциальной системах отсчета.