salamala 15/04/2008 [21:10:55]:
Эрозия называется, природоведение не учили в школе?

salamala, что это вы с Лаборанткой авиаГСМ в одну дудку дуете! Корпоративный сговор?
Многообразие мнений нужно!

Очень любопытно читать эту дискуссию. Конечно, как для неспециалиста, моё место в ней – сторона, но всё же позволю себе высказать два соображения.
1. По поводу позиции В.В.Ершова. Исторически она мне очень хорошо понятна. За последние два столетия подобная ситуация возникала в самых различных областях человеческой деятельности. Это – позиция ремесленника (в высоком смысле этого слова), привыкшего с большим мастерством и любовью делать свою работу, и не могущего смириться с тем фактом, что на смену ремесленничеству, которым он всю жизнь так гордился, идёт машинный способ производства. Все наверняка помнят из школьной программы по истории, что были в Англии начала XIX в такие луддиты – разрушители машин. Они были возмущены , что новые автоматические станки, управляемые идеально вымуштрованными, но не такими мастеровитыми и искусными работниками, как они, выпускают гораздо больше продукции, имеющей значительно более низкую цену. Думаю, что параллель с пилотами советской школы будет здесь вполне уместной.
2. Что касается утверждений, что «стандартная посадка» - это удел малоквалифицированных пилотов, то я полагаю, что оно страдает некоторой нелогичностью. Ведь, как я понял, диапазон перегрузок, с которыми может осуществить посадку пилот, воспитанный в духе культа «мягких» приземлений, шире того, кто приучен к посадкам «стандартным». Т.е. в первом случае как «мягкая» посадка, так и «стандартная», будут, так сказать, «зачётными». А во втором «мягкая» посадка рассматривается как брак. Т.е. лётчик, ориентированный на «стандартную» посадку, находится в более узкой «полосе допустимого результата» , чем его коллега, который может сесть как «мягко», так и «стандартно». Ну, а уж какими методами этот результат достигается: мастерством пилота или автоматизацией процесса управления – уже другой вопрос.

У мене вопрос к юзерам бредовых теорий. Что благотворнее влияет на ВПП: реагент, который сыпят на полосу при обледенении или эти суки пилоты, которые своими мягкими посадками рвут на куски ВПП?

Пупс 09/04/2008 [16:45:06]:
Поразило такое заявление, типа
"руководство нашей компании обратило внимание, что многие летчики стремясь к мягкой посадке, перед касанием поддерживают самолет в нескольких сантиметрах над ВПП, что очень неблагоприятно сказывается на покрытие ВПП, и приводит к его преждевременному износу. В результате были проведены занятия с летным составом и посадки стали стандартными."
Вопрос. Это бред связанный с переводом или уже кто-то сталкивался с подобным?

ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ФОРМУЛИРОВКУ:

перед касанием поддерживают самолет в нескольких сантиметрах над ВПП, что очень неблагоприятно сказывается на покрытие ВПП

Обратили?
Поняли?
Что неблагоприятное влияние на ИВПП оказывает не прямой контакт, а то, что он (самолёт) прошелестел над ней долго-долго в нескольких сантиметрах!
Это ж как он её (полосу) ветром задул! Что даже испортил! Как это?

А мне кажется, у самолётов с низкорасположенными двигателями
реверс - вообще серийный убийца ИВПП!

В тему Стругацких:
— К сожалению. Или, скажем, определение-гипотеза. Разум есть сложный инстинкт, не успевший еще сформироваться. Имеется в виду, что инстинктивная деятельность всегда целесообразна и естественна. Пройдет миллион лет, инстинкт сформируется, и мы перестанем совершать ошибки, которые, вероятно, являются неотъемлемым свойством разума.

Ещё историк 15/04/2008 [21:16:36]:
на смену ремесленничеству, которым он всю жизнь так гордился, идёт машинный способ производства. Все наверняка помнят из школьной программы по истории, что были в Англии начала XIX в такие луддиты – разрушители машин. Они были возмущены , что новые автоматические станки, управляемые идеально вымуштрованными, но не такими мастеровитыми и искусными работниками, как они, выпускают гораздо больше продукции, имеющей значительно более низкую цену. Думаю, что параллель с пилотами советской школы будет здесь вполне уместной.

Так ить на полном серъёзе сейчас речь идёт о проектировании безпилотных пасажирских лайнерах. Полное исключение человеческого фактора автоматикой.
Специально для бывших пилотов в пассажирском кресле будет выдвижной штурвал и выпадать как кислородная маска лётные очки типа ПО-1. Звука, правда, не будет, надо будет самому свистеть под турбину или дырчать под поршневой.

РЕВЕРС:

У мене вопрос к юзерам бредовых теорий. Что благотворнее влияет на ВПП: реагент, который сыпят на полосу при обледенении или эти суки пилоты, которые своими мягкими посадками рвут на куски ВПП?

Ну дык зимой реагент, летом сцуки-пилоты :))))

Сообщение Центральный еврейский ресурс\Новости от 05.03.2007
Израильские эксперты: беспилотные пассажирские самолеты - транспорт будущего
Израильский концерн "Авиационная промышленность" (IAI) разрабатывает три летательных аппарата, предназначенных для военных и гражданских нужд: грузовой беспилотный самолет, способный поднимать 30 тонн груза, беспилотный самолет-разведчик на солнечных батареях и самолет для внутригородских полетов с экологически чистым двигателем. Авторами всех трех проектов являются руководители инженерных отделов концерна IAI Арнольд Натан и Шломо Цах, сообщает NEWSru.co.il.
Работы над самолетами ведутся при участии Европейского союза и некоторых иностранных компаний. Натан и Цах возглавляют разработку "Системы воздушного транспорта будущего". По их словам, в настоящее время уже существует технология, позволяющая создание беспилотного пассажирского самолета, но "мир пока не готов к этому". Большинство пассажиров не готовы лететь в самолете, где нет пилота, хотя не возражают против того, чтобы такая машина перевозила их багаж. Поэтому концерн разрабатывает грузовой беспилотный самолет, способный поднимать до 30 тонн груза. "Сегодня пассажирские лайнеры управляются автопилотом, хотя в кабине находятся летчики. После того, как в воздух поднимется первый беспилотный грузовой самолет, появление беспилотного пассажирского лайнера станет лишь вопросом времени", - сообщил Цах.

2 аноним(19:26:01):Да ладно Вам, расслабтесь... Говорят же, что версия от "чайника", а Вы аж геморроем по табурету заёрзали... Проще к жизни относитесь, ас Вы наш виртуальный...

Больше скорость - меньше ям! Но больше е*ли слесарям.
А лучше всего для ВПП - козлить. Так, точек десять касания

Аноним 15/04/2008 [23:03:21]:
Больше скорость - меньше ям! Но больше е*ли слесарям.
А лучше всего для ВПП - козлить. Так, точек десять касания

Вы утверждаете, что при козлении нагрузка на ИВПП распределяется с гораздо большей степенью равномерности, ввиду нескольких точек касания?
Я что-то такое ни в одних рекомендациях не нашёл.
разве такое можно всерьёз рекомендовать?

2 аноним(07:35:45): Аноним с "козлением"-"спец" вроде меня. Неужто не видно? Всё всерьёз не воспринимайте. Поговорочка у него шоферская...

wolf68:

Это я о пользе думанья своей головой.
----
Ну я думал - летчики - образованные люди...
Опять же, приученные отвечать за всё собственной жизнью...

Нас, значит, думать призываешь, а самому в лом...?
:)))

Тогда Яковлеву аэродромщики должны памятник поставить!
Не раз в детстве наблюдал посадки в Быково. Летали там в основном Ан-24 и Як-40. Ан садится плавненько и почти не меняя положения. А Як чешет прямо в землю, очень близко от земли (метра 2-3) быстро поднимает нос и тут-же касается. Эти посадки меня поражали, какая точность нужна.

По поводу износа пневматиков. Энергия на раскрутку колёс нужна действительно одинаковая, только при меньшей вертикальной скорости соответственно меньше скорость нарастания вертикальной нагрузки, которая через коэффициент трения и горизонтальную силу раскручивает колёса путем стирания реиныи и покрытия полосы. Меньше в этом случае и силы, действующие на ВПП.

А про нехватку полосы... Вопрос: почему мягкая посадка в этом обсуждении обязательно сочетается с офигенной скоростью и жутко задранным носом? Я как-то думаю, что это означает промах и просто кривую посадку. А правильная посадка происходит при заданной скорости и тангаже, когда аэродинамическая сила становится меньше гравитации. Только мягкая посадка - это когда условие выполняется на высоте 5 см, а грубая - 50 см. И при чём здесь подныривание под глиссаду?

Объясните

AAlfim:

И при чём здесь подныривание под глиссаду?

Объясните

"У попа была собака..."

мышленный нынче пакс пошел:

все наши самолеты с ТРД идут по глиссаде с положительными углами тангажа-практически в посадочном положении и такие самолеты как Ту-154, Ту-134, Ан-72, я не говорю про боевые, чтобы посадить с перегрузкой 1.3 можно не добирать штурвалом, если нет внешних воздействий, а немножко поуправлял и будет 1.1. Самолеты с ТВД идут по глиссаде с отрицательными углами тангажа.



спасибо за факт, кстати невооруженным взглядом даже видно. Интересно, а почему так происходит

Сверхзвуковое крыло имет в разрезе ромб и часто устанавливается с отрицательным углом атакиэ
Из-за особенностей сверхзвукового обтекания

АН-30:
А вот работали бы концевики нормально на том польском арбузике и полосы бы хватило ... Выходит весь сыр-бор на этом и завязан ?

на каком польском арбузике? на этом
http://www.aviation-safety.net ...
так это был Lufthansa, и первопричина заход с порядочным попутничком из-за (windshear)
6м/с , торец прошли на скорости плюс 20 узлов от рекомендованной и путевой порядка 310 км/ч. касание левой стойкой на удалениии 1525 от торца 11 и путевой 280 км/ч. 1200м до конца ВПП

to трактор - колхознику крылья:

Нас, значит, думать призываешь, а самому в лом...?

:-))) Чтобы думать - нужно иметь что думать (исходная информация).
А у меня исходной информации - курс "общей физики" и курс "материаловедение".
(Это, в частности, про усталость металла). И все.

Зато после моего сообщения из ветки исчезли персонажи, которые размахивали догмами.
[горжусь собой]

2neustaf
не , не люфтганза , то польский был . точно даты не помню , врать не буду , может кто точнее знает , выкладывайте .
2 AAlfim
отмотай на предыдущие посты там все разжевали ... не пройдешь ты торец на рекомендованной РЛЭ высоте , если будешь идти строго как ведет глиссада или ПАПИ , посадка получится с перелетом .

А ещё сцука ветер помогает сцукам-пилотам и сцукам-реагентам ВПП разрушать ! Рекомендовать не дуть ветру на ВПП !

2 wolf68: "Персонажи" должно быты на работе... Пошли посадки производить:кто "мягкую", кто "стандартную", а кто и "жёсткую". Вообщем, кто на что учился. Прилетят, опять на ветку"сядут".

Покрышки на палубных самолетах стираются меньше не потому, что ими "мочат" по палубе, а потому, что не тормозят 1 км и более (хорошо еще есть автомат растормаживания при "юзе").
Во время войны немцы силами пленных укладывали бетонные полосы толщиной 1 м и более. Через 8-10 лет, когда верхний слой ВПП покрывается микротрещинами, загоняют спецмашины и срезают верхние 1, 5-2 мм - ВПП опять новенькая. Все остальное - домыслы пишущей братии!

трактор - колхознику крылья:

Про подныривание под глиссаду писалось ранее.

АН-30:

К сожалению, разжёвывания не увидел. Спор был в основном про пневматики и конструкцию, которая подвергается бОльшим или мЕньшим нагрузкам. Ну и пассажирам может быть неприятно. Но это и так понятно.

Я про траекторию, а именно про заход НИЖЕ, чем положено. Сам по себе заход на посадку - это снижение высоты, и горизонтальной и вертикальной скорости по заданному профилю. И в идеале высота должна быть равна нулю при нулевой вертикальной скорости и не слишком большой и не слишком маленькой горизонтальной. Это и есть идеальный момент касания. Тангаж в момент касания не должен быть большим для предотвращение задевания хвостом. Это всё граничные условия.

Но ведь чем ниже самолёт, тем меньше скорость снижения. И для снижения скорости снижения в момент касания при той-же траектории надо лететь чуть выше, а не ниже. Ключевые слова - по той-же траектории. Если для жёсткой посадки высота нулевой скорости снижения ниже бетона, надо пожнимать высоту захода.

Речь, насколько я понимаю, шла о особо пологой траектории захода на посадку и доооолком пролёте над полосой до видимости огней выходного конца полосы. Но такой заход, по моему, относится к попытке самоубийства.

AAlfim:

трактор - колхознику крылья:

Про подныривание под глиссаду писалось ранее.

...и писалось, и объяснялось.
Будьте внимательнее!

wolf68:


Зато после моего сообщения из ветки исчезли персонажи, которые размахивали догмами.
[горжусь собой]

Боюсь, они Вас даже не заметили, юноша,
т. к. горды собою изначально.
:)))

АН-30:

2neustaf
не , не люфтганза , то польский был .
++++++++++
На сколько я знаю, это именно этот случай, произошел в Варшаве, потому и польский , у поляков таких проблем с Арбузами не было.

2 Трактор:Народ в библиотеке после трудодня. "Общую физику" с "материаловедением" повторяют, чтобы не бояться дать достойный ответ, при случае.-)))

2 Трактор:Народ в библиотеке после трудодня. "Общую физику" с "материаловедением" повторяют, чтобы не бояться дать достойный ответ, при случае.-)))

Условно ;-) пилоты делятся на две группы:
у одних преобладают мягкие посадки,
у других они в большинстве жёсткие.

Причём, обратите внимание:
первые могут летать как вторые,
а наоборот - нет.

Во время войны немцы силами пленных укладывали бетонные полосы толщиной 1 м и более.

А где такие полосы и зачем, при тогдашних давлениях на покрытие, они нужны? Бетон девать некуда было?

2 neustaf
тогда значит про этот случай и говорим ...Такой перелет это хреново , а когда еще и интерцепторы невыпускаются с реверсом - вдвойне хреново .

2 AAlfim
C перелетом при точном соблюдении глиссады всё просто :
глиссадный радиомаяк , равно как и огни ПАПИ находятся не у "зебры" рядом с торцом ВПП , а фигурально говоря на пару сотен метров дальше . собственно это и будет точка в которую самолет снижается если следует точно по лучу маяка . Но далее-то самолет ещё надо выровнять ( считай ещё сотня метров ) , выдержать на высоте приблизительно 0, 5 м для того чтобы погасить скорость ( высоту эту летчик должен чувствовать задницей , прибором не определишь , а это еще метров 100-.... , в зависимости от типа ) , а вот собственно потом соразмерно приближению земли летчик подбирает штурвал , и происходит посадка . В РЛЭ самолета , как правило определена высота на которой необходимо пройти порог ВПП ( читай она же высота начала выравнивания ) , чтобы сесть в полосе точного приземления , без перелета . Ну дык вот , обычно это где-то 10 м ( на разных типах по-разному ) , и штука в том , что если шуруешь по глиссаде то торец ВПП пройдешь метрах на 30 и перелет гарантирован . Поэтому пилот пройдя ближний привод уточняет расчет , режим , носик самолета "ставит в зебру" , и хошь не хошь а оказывается чуть ниже луча глиссады . Про это и говорилось ... Теперь понятно ? Если точно выдержана скорость согласно посадочного веса , то даже при smoothly landing посадочная дистанция увеличится ненамного . В любом случае на посадке надо соображать . Но можно , конечно этого и не делать - тупо уе..ть самолет об бетон практически без выравнивания и не париться . Это и будет " стандартной посадкой " . Вот только стоечки могут и треснуть где-нить , и хорошо если это вовремя увидят ( бывало такое ), в противном случае можно их и отстегнуть где-нибудь ... ( ни хрена себе я тут трактат накорябал )

Посадка должна быть надежной и адекватной условиям.

Вот посадка СкайЭкспресс год назад во внучке, была мяягкой. С выдерживанием. С закрылками 30 при высокой посадочной массе, при повышенной скорости. С перелетом.

И выкатываением. Дождь, уклон, выключение реверса, уборка спойлеров.

Или посадка Ту-154 в Норильске несколько лет назад (со слов штурмана) - тянули, тянули, держали, держали пока не снесло вбок и при довороте на ВПП не повредили закрылок.

Но сели мягко.

Так кто ремесленники-то? Которые стремяться сесть "мяяяягко", как вдолбили им с юных лет?

Вот две посадки я привел выше - пилотов поколения Василия Васильевича и пилотов более позднего. Разные типы.

А результат один.

Надо стремиться садиться зоне приземления - достаточно мягко, чтобы самому было приятно и чтобы пассажиры попы не отбили. Конечно, не каждый может практически без выдерживания притереть самолет с раскруткой - чтобы пассажиры не почувствовали (и спойлеры не вышли - хе) - для этого надо землю идеально чувствувать, а способности у всех разные, да и у одного и того же пилота в разные дни это чувство может притупляться.

Поэтому все достаточно осреднено. Посадка безопасная - это лучше, чем посадка мягкая и выкатывание.

Что лучше - сесть на Ту-154 по знакам, плотненько и остановиться нормально, как положено - или перелететь километр и не выключать реверс до полной остановки? (или еще задом потом выезжать, как ребята из АФЛ в Питере).

Или же, как один знакомый КВС - опять же, во Внуково - в ливневой дождь перелететь полтора КМ на повышенной скорости, мягко сесть и выкатиться?

Fly Safe - лозунг United Airlines, который ОБЯЗАН быть принят каждым пилотом во всем мире.

Летайте БЕЗОПАСНО.

АН-30:

2 neustaf
тогда значит про этот случай и говорим ...Такой перелет это хреново , а когда еще и интерцепторы невыпускаются с реверсом - вдвойне хреново .

2 AAlfim
C перелетом при точном соблюдении глиссады всё просто :
глиссадный радиомаяк , равно как и огни ПАПИ находятся не у "зебры" рядом с торцом ВПП , а фигурально говоря на пару сотен метров дальше . собственно это и будет точка в которую самолет снижается если следует точно по лучу маяка . Но далее-то самолет ещё надо выровнять ( считай ещё сотня метров ) , выдержать на высоте приблизительно 0, 5 м для того чтобы погасить скорость ( высоту эту летчик должен чувствовать задницей , прибором не определишь , а это еще метров 100-.... , в зависимости от типа ) , а вот собственно потом соразмерно приближению земли летчик подбирает штурвал , и происходит посадка .

---

Выдерживание мы проходили в училище на Ан-2. Если брать тип Ту-154 - то РЛЭ выдерживание не рекомендует. Как не рекомендует это делать ни один FCOM иностранного самолета.


НЕ призываю сажать грубо. Нет. Призываю выполнять посадку, равно как и весь полет - ОБДУМАННО. Не надо перелетать в дождь, стремясь мяяяягко посадить.

2denokan: выдерживание не рекомендует. Как не рекомендует это делать ни один FCOM иностранного самолета.

Выдерживание, это термин для первоначальной подготовки лётчика-пилота. Тема ветки: посадку выполнять без выравнивания (стандартная) или с выравниванием.

РЕВЕРС

Ошибаешься. Стандартная, что на Ту-154, что на иномарке - это С ВЫРАВНИВАНИЕМ (FLARE) и без ВЫДЕРЖИВАНИЯ.

Без выравнивания - да, можно и на Ту и на Б садиться. Но FCTM и РЛЭ этому не учит.

2denokan: Что лучше - сесть на Ту-154 по знакам, плотненько и остановиться нормально, как положено - или перелететь километр и не выключать реверс до полной остановки?

Лучше посадку выполнять правильно: грамотный расчёт, т.е. проход торца на положенной скорости и по высоте. Самолёт сам сядит в пределах ПТП. А если профуячишь торец на скорости больше потребной, так и сядишь с перелётом и тормозить будешь до полной остановки. Летать надо уметь. Ну если не умеешь выравнивать и расчёт выполнять то шлёпай лайнер об землю в пределах полосы точного приземления. Есчо раз повторю, сажать без выравнивания удел безтолковых лётчиков-пилотов.

denokan:РЕВЕРСОшибаешься. Стандартная, что на Ту-154, что на иномарке - это С ВЫРАВНИВАНИЕМ (FLARE) и без ВЫДЕРЖИВАНИЯ.

На нормальный лайнерах с посадочным весом более 100т в РЛЭ нет такого понятия, как ВЫДЕРЖИВАНИЕ.

Есчо раз повторю, сажать без выравнивания удел безтолковых лётчиков-пилотов.
---

Не могу не согласиться :)))

denokan:Есчо раз повторю, сажать без выравнивания удел безтолковых лётчиков-пилотов.
---
Не могу не согласиться :)))

Это твоё право. Без выравнивания рекомендуется сажать самолёт при посадке на ограниченную ВПП. Во всех остальных случаях, это свидетельство только неудовлетворительной лётной подготовки штурвального.

Олег, я и написал "Не могу НЕ согласиться".

Потому что стандарнтая - с выравниваением - см. выше.

Извиняюсь.

2 denokan
2 реверс
Мужики , я ж всю жизнь на винтах летаю , и есть он у нас - этап выдерживания , про ваши типы ничего не говорю , поскольку в них некомпетентен , а то что посадка должна быть ОБДУМАННОЙ и СООТВЕТСТВОВАТЬ условиям , так я же про это и писал - что на посадке надо головой соображать , этим пилот от оператора машинного доения и отличается

2РЕВЕРС:
Уважаемый, мастер, СТАНДАРТНАЯ посадка с выравниванием, ВЫ так спорили, а оказывается, что даже и не знали о чем "ввяжемся, а там посмотрим!"

«Без выравнивания рекомендуется сажать самолёт при посадке на ограниченную ВПП.»

Без комментарий…

А что выравнивать при СТАНДАРТНОЙ посадке? Как летит самолёт с посадочным углом, не трогай его он сам сядит с перегрузкой 1, 4. Какое здесь выравнивание?

2экс:«Без выравнивания рекомендуется сажать самолёт при посадке на ограниченную ВПП.»

Без комментарий…

А что тебе комментировать? Если лузер первый раз в жизни услышал термин, "ограниченная ВПП"

Опять летчики ушли в посадки.
Задолбали!
Как ИВПП губят мягкие посадки?

2РЕВЕРС:

Уважаемый мастер, без выравнивания Вы его епните, и не 1, 4, попробуйте.

Это ты палубникам расскажи. Что касается меня, мне пробывать не надо. Допуск на Ил-76 с посадкой на ограниченную ВПП в лётной книжке записан.

Такую хератень затянули на 6 страниц. Хорошо , что не читал всё. Предлагаю всем пилотам послать все предыдущие умозаключения нафиг! Как сажали, так и будем стараться не бить об Шар земной. Кому не дано, тот пусть работает на тех, кто производит полосы и попутно оправдывает свою ТЕХНИЧКУ пилотирования. Естессно, как у всех, 100проц посадок у меня не может получиться, но стремится к этому надо!... И не только к этому.( Ну.... вы в курсе..!) Всем Ба-а-а-альшой привет!!!

Ладно пилоты, а полоса-то, полоса, что с ней от них?