Так что не гоните на красавчика ТУ-154 он своё дело сделал. Отработал на совесть!!! Спасибо тебе ТУ-154.

пассажир Лёха:

Так что не гоните на красавчика ТУ-154 он своё дело сделал. Отработал на совесть!!! Спасибо тебе ТУ-154.

Конечно сделал все. Это старая, добрая лошадка неба. На смену ему, отработавшему свое, уже совсем скоро прийдут новые машины.

Когда говорят о списании ТУ-154 ощущение такое что хоронишь хорошего приятеля. Борт на котором полетит сборная России по футболу ещё лет 20 будет летать ведь он 2007 года выпуска.

А что сборная России летает на Ту-154, это хорошо, , а где его сделали?

Я слышал самые новые Ту-154 были вроде у АЛК, но они их куда то пох...и, что ли.И вобще не могу понять, если их выпускают, то где.Почему по ящику нет победных речей, я так понимаю больше самолетов, гражданских, не выпускают.По ИЛу, гарант вроде обещял, мелькал по цеху даже, подскажите, мы хоть что то, кроме "Калины", делаем.

85057 ПОМОЕМУ АВИАКОМПАНИЯ САМАРА НА АВИА РУ СТАТЬЯ ЕСТЬ ЩА ПОПРОБУЮ НАЙТИ. Упсссс нашёл!
http://www.avia.ru/news/?id=12 ...

И чего копья ломаете, мужики?!
Ну есть он, Ту-154. И еще долго будет. Все ведь уже давно сказано. А субъективных мнений типа 10 слоёв краски вокруг двери - так при чем здесь самолет? Летел на 154 UTAir - все сверкает. Это же детский разговор. Ну летел я на жутком 737-300 D-AGEG, тесно, душно. Так что мне теперь войну Америке объявить или проклинать все 737-е? И Ту-154, и 737 - произведения искусства, как и любой самолет с таким колоссальным стажем. И ничего ни от чьих слов уже давно не зависит! У каждого есть выбор практически на любом направлении, по крайней мере - из Москвы (для периферии эта вкусовщина, по-моему, еще не докатилась по вполне понятным причинам). Это мы тут мучительно выбираем между Ил-96 и 777, Ту-154 и А320, Аэрофлотом и Air France или Thai. Со временем все станет на свои места. Наши самолеты займут свои ниши, а авиакомпании будут спокойно формировать свой флот по своему усмотрению. Ведь та же United спокойно параллельно летает на 737 и А320, NW сбросила частьА319 Сибири, но оставила себе DC-9-30 и заменила DC-10-30 на А330-300. У нас же кое-кто пытается просто доказать себе и всем, что русским и чухаться не надо, импортировать все, и скрепки, и колготки, и самолеты. Но мы ведь не Танзания и не Монголия, у нас же есть колоссальный потенциал, которым нужно просто с умом распорядиться, а не улюлюкать из каждой конторы в адрес тех, кто хочет и может что-то по-настоящему ДЕЛАТЬ. В любом случае, те, кто сделал Ту-154, как и сам самолет, уже вошли в Историю. В отличие от тех, кто никак не может понять, что, не уважая плоды чужого труда, человек не уважает прежде всего то, чем сам занимается.

А если по делу, то схема Ту-154 - выбор 1965 г., когда просто не было другого способа снизить уровень шума в салонах на фоне громогласных Ил-18, Ан-10 и Ту-104. Двигатели явно тяжеловаты, как следствие - вынуждены были сэкономить на диаметре фюзеляжа, в котором к тому же 2-й двигатель. Как следствие - мощь ого-го, а свободного пространства мало. Нынешние ящики на 154М - всего лишь развитие маленьких полок на исходном 154, емкие и грузоподъемные ящики надо завязывать с каркасом, а это делать позновато и даст привесы. Крыло сдвинуто назад, двигатели - вперед, как следствие - место для кухни только перед крылом, в самой комфортной зоне. Из-за этого - двери перед крылом, в зоне максимального момента, значит + по массе из-за необходимости усиливать эту зону с такими вырезами. А ставить движки под крыло в то время было просто непатриотично, да и выбора-то не было, т.к. единственно возможных Д-30К просто не хватало, обеспечивали стратегические Ил-76, а для Ил62М и Ту-154М - в последнюю очередь. Вот и запихивают кучу кресел с минимальным шагом, может тащить 180 чел., а возит у того же Аэрофлота по 131 чел., роскошный бизнес (не сравнить с европейским) для тех, кто хочет "красиво" в нашем понимании, и известная всем теснота в экономе. Поэтому на Аэрофлоте я выбираю либо 19-й ряд, либо 28А(F), на Сибири - передний салон и т.д. Ко всему можно приспособиться и позаботиться о себе любимом, зная компоновку и время начала регистрации. И с уровнем авиакомпании можно разобраться заранее. Могу с уверенностью сказать, что 85620 Сибири выглядит куда свежее гораздо более нового аэрофлотовского 85760, не говоря о потертом ровеснике 85627. А стонать, проклинать, расписывать страдания... Кто что может реально изменить? Будут летать 154 и достаточно долго. Та же Сибирь только что озеленила в свой любимый цвет 85652, 85724, 85829. При этом увеличила количество А319, ждет первые А320 и сбросила 2/3 737-500. В любом случае, выбор - за нами и, как правило, он есть. Хотя и Ту-154 после почти 100 рейсов на них я не возненавидел (при моих 190). А если хочется просто "употреблять", надо, повторяюсь, просто выбирать, т.к. это уже мало связано с элементарным интересом к АВИАЦИИ.
Всем - приятных полетов!

С последним анонимом полностью согласен. Собаки лают - караван идёт!!!

to Аноним 25/03/2008 [13:39:14]
Вот наконец появился вменяемый человек!

Ибрагимову:
точно, вменяемый, и тот - аноним =)

Я летала Томск-Москва на B737 Air Union, и больше в этот тарантас не полезу, даже если МНЕ заплатят! уж лучше старая добрая тушка.

Когда спишут 154 пассажирских самолетов русского производства в небе не будет совсем.
Я не говорю что старые 154 не надо списывать, просто у нас вообще ничего своего не будет кромя носков, электричества, зубочисток и консерв.

А я верю, что будет у нас всё в конечном итоге мв не Зимбабве (при всём уважении к этому государству). Военные самолёты у нас везде класс показывают и гражданку подтянут - это же бизнес, люди будут зарабатывать на выпуске новых самолётов!

2Вентиль:
"Ибрагимову:
точно, вменяемый, и тот - аноним =)"

Прошу прощения, писал на работе в обед и не заметил, что ник не сохранился.
Так что каюсь, Аноним 25/03/2008 [13:39:14] - это я (почти, как Федя Зайцев)

Ту-114:[...ставить движки под крыло в то время было просто непатриотично...]

В размещении трёх двигателей сзади тоже "патриотизма" маловато: во время создания Ту-154 по Миру уже вовсю летали и американский Boeing-727, и британский "Trident" с аналогичной схемой размещения двигателей. Увы, надо признать, все аэродинамические схемы первыми воплощали в жизнь западные авиаконструкторы.
В защиту же Ту-154 могу привести такой факт: после перехода "Аэрофлота-Норда" и "Аэрофлота-Дона" на Boeing-737-500, перелёт Москва-Мурманск (ШРМ-МУН) стал на 30-40 минут, а то и на целый час, дольше. Ту-154 носился как ракета, а "бобики" еле-еле плетутся. Вот и думайте: выиграли ли пассажиры от перехода авиакомпаний на иностранную авиатехнику?
Эх, теперь уже и не знаю, доведётся ли ещё полететь на Ту-154....

пассажир Лёха:

А я верю, что будет у нас всё в конечном итоге мв не Зимбабве (при всём уважении к этому государству). Военные самолёты у нас везде класс показывают и гражданку подтянут - это же бизнес, люди будут зарабатывать на выпуске новых самолётов!

5+++++!

2Майор Булочкин:

Конечно же, Вы правы, но в данном контексте едет в общем-то беллетристика и все нюансы выхода на схему Ту-154 здесь не обговоришь. В любом случае, одним из самых существенных факторов все-таки оставался уровень шума в салонах. В то время ведь уже летали Caravelle, BAC-111, 727, Trident, VC-10, Ту-134, Ил-62. Причем, у той же ВОАС VC-10 пассажиры уважали за низкий уровень шума, что в конечном итоге не помешало англичанам перейти на более экономичные 707, а появление 747 и вовсе поставило крест на VC-10. А у нас помимо задачи выхода Ту-154 на уровень 727 и Trident с достижением малых шумов в салонах, видимо, сработал и объективный фактор неготовности большинства наших аэродромов к приему машин с низкорасположенными двигателями. Но это уже принадлежит истории, как, кстати, и нереализованные проекты Ту-154 с 2-мя двигателями и укороченным фюзеляжем, а также вариант на 250 мест с 3-мя и удлиненным фюзеляжем. И то, что Ту-154 по скорости получше тех же В, вполне очевидно. Помню в детстве летел на Ту-104 ДМЕ-СИП за 1-35. Ту-134 и боинги идут минимум 2 часа. А недавно на 85056 опять долетели за 1-40. А уж пусть потертый и залатанный 85627 летел вообще как истребитель.
Кстати, насчет "все аэродинамические схемы...". Это не совсем так: первый в мире самолет с 4-мя двигателями на крыле - "Илья Муромец" Сикорского, первый 3-двигательный самолет с 2-мя под крылом и 1-м в хвостовой части - Ту-14, первый с 4-мя ТРД под крылом - опытный Ил-22. Как впрочем и первый двухконтурный двигатель - наш Д-20 для Ту-124 (и Ту-110). Другое дело, что у НИХ концепция быстро доводится до совешенства и мы же потом их догоняем. А вот то, что французы сподобились установить на Caravelle двигатели в хвосте и доказали жизнеспособность этой схемы - слава Богу! Не так много этих схем и кто-то должен быть первым. :) С уважением

Конечно плюсы Ту-154-его Скорость и Внешняя Красота!!!

Но люди, по-честному-не обманывая себя, если представить, что сейчас вы не за компом, а покупаете билет на самолет, то что бы вы предпочли исходя из ценности собственной Жизни???Уж скорее всего не Ту-154!

Аэробус 154
На самом деле никогда не задумывался над типом ВС когда поркупаю билет....Что дадут на том и полетим....А если суждено так не имеет значения на каком типе лететь...

Ту-154 переучит пилотов в асов!

Ту-114
[....В любом случае, одним из самых существенных факторов все-таки оставался уровень шума в салонах. ]

А мне всегда объясняли, что основное преимущество заднего расположения двигателей состоит в возможности обеспечить аэродинамическое совершенство "чистого" крыла. Во всяком случае, советские авиаконструкторы думали, как мне представляется, прежде всего именно о совершенстве крыла.
Кстати, они (советские конструкторы) в этом деле (в доведении крыла чуть ли не до совершенства) преуспели. От американца слышал рассказ о том, как специалисты Boeing - по-тихому - восхищались совершенством крыла Ту-204 по сравнению с крылом своего Boeing-757. Но, тем не менее, 757-ые вовсю летают по всему Миру, а 204-ые топчутся на месте, если не сказать хуже.

А вот, кстати, ещё один не заслуженно забытый Герой - Ту-124!

2Майор Булочкин:
В данной ситуации аэродинамическая чистота все-таки лишь следствие с неявными последствиями, т.к. абсолютно закономерное перетяжеление конструкции при выборе заднего расположения двигателей аэродинамическими преимуществами не компенсируется, к сожалению. К тому же истоки появления этой схемы у нас абсолютно субъективные (Вы, видимо, об этом знаете): Хрущева покатали на Каравелле, он от восхищения сразу повелел делать у нас так же, срочным порядком сделали Ту-124А, ставший прообразом Ту-134, и Ил-62 (Н.С. нравится, вот и англичане делают так же). На этой же волне появился и Ту-154, площадь крыла у которого почти в 2 раза больше, чем у А320 с двигателями под крылом. Так что все факторы работают комплексно и "чистота" крыла не компенсирует всех последствий размещения 3-х немелких двигателей в хвосте машины, а поиск компромиссов неизбежно ведет к потерям в чем-то (для Ту-154 - явно недостаточный объем кабины, все чуть-чуть меньше, потолок пониже, полки поменьше, кухня намертво привязана, т.к. иначе к ней не подступиться и т.д. и т.п. - это абсолютно вульгарное изложение без заумных деталей).
А насчет Ту-124 - я так и не понял, почему Туполев добровольно принял для этой машины такую схему. Поясню: общеизвестно, что Ту-104 вышел из Ту-16, для которого сделали РД-3, который невозможно было никуда запихнуть из-за его массы и габаритов. Возник вариант размещения в корневой части крыла, причем двигатели на Ту-16 немного уходили в фюзеляж. При переходе к Ту-104 диаметр фюзеляжа увеличился и двигатели за его обводы уже не выходили. При этой схеме неудобен доступ к двигателям, сложно их менять и они создают хороший шум и вибрации в задней части пассажирской кабины. Плюс - привесы за счет сложной завязки крыла с центропланом. Все это перекочевало на Ту-124, на котором так же 3 последних ряда были весьма шумными, сейчас и сравнивать не с чем, т.к. самая тихая зона впереди имела шум на уровне хвостовой части Ту-134, что по нынешним меркам многовато. И я помню рейс до Таллина на 12Г вполне нагрузил уши. Вообще, Ту-124 всегда был как-то в тени: сдели немного, делали недолго, т.к. только отлаженное производство на ХАЗе перестроили под Ту-134. И отлетали они всего-то 16 лет, с 1962 по 1979 г., причем, списывать их начали в детском возрасте 10-12 лет (на фоне ныне летающих 32-летних Ту-134 - только что летал на 65005 UTAir, 1976 г.). Фурор первых Ту-104, Ил-18, Ан-10 и Ту-114 Ту-124 практически не коснулся. Работали Ту-124 только в Приволжском, Эстонском, Литовском, Белорусском, Северо-Кавказском управлениях и недолго - в Московском, Северном, Грузинском и ЦУМВС. Оптимальными они были только для прибалтов, во всех остальных случаях - лишь дополняли Ту-104, Ил-18 и Ан-10, которые возили в 2 раза больше и летали полностью загруженными. Например, что такое 56 мест в Ту-124 СКУ на Минводы, когда туда летали кучами московские Ту-154? Так что героем Ту-124, по-моему, никогда и не был, достаточно тихо появился и так же тихо исчез (последние машины летали у Казани в ПрУГА). Больше всего в его биографии, видимо, запомнилась посадка 45021 на Неву в Ленинграде.
А про Ту-204 - кому, как не американцам, понимать, что такое русские? Они-то знают, что если нам дать возможность нормально работать, то им будет кого опасаться. Вот нас и глушат всеми возможными способами. Но все равно мы прорвемся, хотя армия троечников, которые якобы двигают авиацию вперед и выше...

2 Ту-114

Ту 124 были у ЧСА (3 штуки) вот они http://www.planes.cz/lite/f124.php (кликабельно)

А что за эпизод с посадкой 45021 на Неву?Расскажите, не слышал о таком, и по ТУ-154, единственая вынужденая посадка на поле, была по моему В Чехии, году 90м.Всё поле в сигаретных пачках, запомнилась ТВ картинка, что было?Вобще случались, вынужденые посадки гражданских самолётов, не аварии, а именно вынужденые?

2 Гаде ти биль

http://www.planes.cz/cs/photo/ ... - вот они сигаретки

http://www.planes.cz/cs/photo/ ... - вот такое тоже было

3 Ту-124 были у СSA
2 - в ГДР у военных, летали в окраске Интерфлюга.
Единицы были в Ираке (Iraq Airways), Китае (ВВС) и в Индии (ВВС) - количество и номера можно уточнить.

Про 45021 недавно все раскладывали, включая фото (можно поискать в архиве)

На поле в Чехии садился 85664 Аэрофлота, машина списана.

А вынужденные посадки - что под этим подразумевать: если пассажиру на борту плохо с угрозой для жизни, то непредусмотренная посадка по трассе тоже будет вынужденной.

поддерживаю пассажира лёху - наивно конечно, но концептуально болеменее прально

Нет Вы же поняли, что я спрашивал.Трещины в стекле, понос у пассажира, не выход механизации, техник на шасси и т.д., не интересуют.Это по другим темам, интересуют только действительно вынужденые, если хотите вне ВПП.

А с Венгром, что случилось?И как можно посадить в поле ТУ-154, это же не АН-2, и масса, и скорость, 260 км\ч?

Ту-114:
К тому же истоки появления этой схемы у нас абсолютно субъективные (Вы, видимо, об этом знаете): Хрущева покатали на Каравелле, он от восхищения сразу повелел делать у нас так же

В-727, F-28, F-70, F-100, DC-9, MD-80, B-717 и еще много других самолетов, построенных по схеме хвостового расположения двигателей тоже Никита Сергеевич вдохновил? Не упрощайте!

http://www.planepictures.net/n ...
http://www.planepictures.net/n ...
http://www.planepictures.net/n ...

За что его можно не навидеть?????
Вот за что люблю аэрофлот так это за раскраску самолётов. На мой вкус очень красиво.

http://www.planepictures.net/n ...
http://www.planepictures.net/n ...
На второй фотке младший брат красавчик!!!
Смотрю и наслаждаюсь.

http://www.planepictures.net/n ...
Спасибо авторам данных фотографий!!! Прямо отдохнул.

2VS:

Ваша категоричность вряд ли уместна, поскольку, как ни странно, я тоже знаю, что к выбору схемы, например, F-28 и его вариантов Н.С. не имел никакого отношения. Речь идет, если Вы в теме, о реальных событиях, предшествовавших появлению в СССР самолетов с обсуждаемой схемой размещения двигателей. Что и следует из приведенной Вами же цитаты. Там ведь написано У НАС. У нас, а не в Голландии и в США (можно для впечатления упомянуть и Англию, и Канаду, и Бразилию). В любом случае, первой была Каравелла. И Ту-134 - прямое следствие появления "ее величества Каравеллы". И акцент был сделан потому, что без прямого указания или одобрения от ЦК КПСС "и лично дорогого Никиты Сергеевича (Леонида Ильича)" ничего не делалось. Никакого юридического и прочего действия на ход мысли конструкторов из упомянутых стран это не имело, как Вы сами понимаете. В чем Вы нашли неточность, я так и не уловил.:)

Забыл подписаться

Так Вы мне ответите, в порядочном обществе, принято отвечать на вопрос.Не хотите, дайте ссылку.Пойму, извеню!

Аноним: Никакого юридического и прочего действия на ход мысли конструкторов из упомянутых стран это не имело, как Вы сами понимаете. В чем Вы нашли неточность, я так и не уловил.:)

Да я не искал неточность. Просто причина выбора компоновки СУ на самолете может быть (да и наверняка была) совершенно иного характера. В свое время довелось общаться непосредственно с конструкторами АНТК - говорили, что очень часто, при длительной эксплуатации самолета те или иные особенности его конструкции объясняются искаженно. Верь КБ не дает объяснений эксплуатанту по всем аспектам истории проектирования самолета. В жизни дальше все идет как испорченныый телефон. Додумывают, книжки пишут, лекции читают и т.д.

Забыл поставить ник.

Хоть сам летчик , скажу как пассажир : - недавно летел на А-310 S-7 ( номер борта не помню ) , рейс Иркутск-Москва , за 6 часов полета пришел к выводу , что кресла на арбузе полное гавно , по сравнению с туполевскими . Спинки низкие , кресла узкие , при моих 182 см и двух нехудых тётках по бокам 6 часов превратились в муку .(при цене билета в экономе 14 т.р. ) . А съесть положенный обед - высший пилотаж . С тоской вспоминал тушку , там хоть поспать получалось .Сын недавно летал из Иркутска до Владика и обратно , туда на А-320 , обратно на Ту-204 . Говорит что на 204-м кресла намного удобнее , был ТВ , и вообще больше места .

Господа, вот читаю авиа форум, получаю информацию по ТВ, складывается такое ощущение, что развёрнута настоящая информационная война против советско/российского гражданского авиапрома в целом. К примеру возьмём военную авиацию - везде: наши выступили, наши произвели модернизацию, наши подписали крупномасштабный заказ...и т. д. В общем слушаешь и не нарадуешься. Тот же СУ-25 старенький, но его постояннно модернизируют что то делают над ним и т.д. Даже последний случай в Приморье с СУ-25 аккуратно афишировали, в итоге причина русское разгильдяйство...но это жизнь и от этого ни куда не деться.
И возьмём гражданку. Включаю интернет или ТВ. И очень часто слышится мне: Ту-154 кружит над аэропортом...с одним двигателем, у ТУ-154 загорелось табло стружка в двигателе, пассажир ТУ-154 обделался в штаны и командир запросил вынужденную посадку... Доходит до абсурда. Наши сограждане ни имеющего ни какого отношения к авиации подходят к авиакассам и просят у кассира всё что угодно кроме ТУ-154. Спрашиваю одну дамочку: "Почему Вы не хотите лететь на ТУ-154". Ответ: "Да потому что про него всякие ужасы по инету и телеку передают". Людей ввели в заблуждение. Получаю пресс релизы от S-7, постоянно что то прилетает из серии Аэробус. Как они красиво пишут...пополнился ещё одним новым самолётом которые в перспективе заменят все Ил-86 и ТУ-154. При этом свои ТУ-154 отдают в дочки!!! Но народу кажется что самолёты улетели на свалку и то, что осталось, тоже в скором времени полетит на свалку. АЭРОФЛОТ вообще выдал: "Избавились от ТУ-134". При этом из пассажирских самолётов сделали VIP отделку и передали в аэрофлот +, остальное улетело в норд и дон И только 3 самолёта опять же будут проданы, и их купят. Это ведь о многом говорит, что машины в отличном состоянии. Но опять же всеми получена информация что аэрофлот избавился от ТУ-134 как от старого и не нужного хлама. В открытую ведётся пропаганда самолётов зарубежного производства, такое ощущение что кто то на очень высоком уровне душит наш отечественный авиапром. Послушайте министра транспорта после катастрофы в Донецке - спишем всЁ!!! а что летать то будет??? Во Внуково процентов 70 наших самолётов летает. Не беру бизнес джеты и Внуково-3. Министр совершенно не понимает чего он говорит. Изменится всё к лучшему тогда, когда об авиастроении будут говорить столько же сколько и о нефти. Ресурсы у России безусловно есть и талантливых людей в России много. С оптимизмом в будущее...Искренне Ваш, Пассажир Лёха!

Пассажир Лёха прав на все 100 . Тут больше и добавить нечего ...

Что же у нас так любят теорию заговора!? Ну я понимаю, действительно, производились бы модернизированые самолёты ту-154 и 134. Их можно было бы новыми купить. Тут ещё можно было бы заподозрить информационную войну. Но ведь их нет. Самолёты стареют их, конечно, рано или поздно спишут. Так и должно быть. С другой стороны обидно, что тот же Скай берёт самолёты 89-90-года выпуска. Но вот лично замечал. Почему-то западный самолёт даже в таком возрасте внутри выглядит куда лучше нашего, который может быть даже моложе. Хотя, конечно, может во всём пассажиры виноваты? А что касается "информационной войны" - так же везде можно прочитать и о неполадках западной техники. Никто из этого не делает секрета.

Свободу Леонарду Пелтьеру, слепому гласу североамерикански индейцев, большому другу СССР, который томиться в застенках.По конституции, у нас в стране, свобода слова.Так дайте Олега Т.

Отчего любят теории заговоров, я вам, Москвич, могу объяснить. Только вот читать это большей части посетителеф форума будет весьма неприятно. Впрочем, они спишут на заговор :)

ДА я и сам, как мне кажется, это понимаю.

Хорошо, давайте по хозяевам.
У Аэрофлота мокролизинговые Б737 комфортабельней, чем Ту154. Кресла удобней, салон внешне просторней и светлей. По шуму - примерно одинаково.

какого года боинги у Аэрофлота? Помоему они все боинги отдали в дочки??? Притензий к аэрофлотовским боингам нет! На много лучше чем у Сибири!

да нет! это бомбоубежища ту134 отдали в дочка, а себе боинги 91 года.

Некоторые ТУ-134, переделали в вип и назвали афл+. Мне кажется скай тим условие поставил. Вот и отказался афл от ТУ-134, если они были не нужны афл на аирлайнес нет были бы новые фотки со свалки.

2 пассажир Леха
с соседней ветки пост

oldnavy...:

Пролетал на Ту-134 18 лет, почти три года на 154-м, по полгода на Боинге и Аэробусе. Извините, мне кажется я могу сравнивать эти самолеты. Летаю в Сибири, про другие компании говорить не хочу. Иномарок старше 5 лет не видел. Реальное их состояние гораздо лучше наших самолетов. Щенячьего восторга по поводу приобретения нового 320-го не испытываю, но это шаг вперед, Ту-134 и Ту-154 несколько шагов назад. Не спорю, наверно где-то они и есть в очень хорошем состоянии, но мне такие не попадались. И поддерживались они в нормальном рабочем состоянии исключительно на энтузиазме техсостава.




по-моему очень аргументированно и главнное от специалиста, а не от "патриотов"-пенсионеров