2 _VM_
Конечно, гнать пассажирский борт на убой, да еще сознательно, это слишком. Но нельзя полностью исключать и идеологического фактора южнокорейского КВС, который тут мог проявиться: косвенно на это может указывать надменное его поведение уже на земле. А о нем известно, что он - военный летчик, воевал в Корейскую войну. Южнокорейцы воспринимали эту войну как войну против коммунизма.

А как отпустить с миром, если борт не подчиняется сигналам перехватчика? По внешнему виду, поверить, что он - гражданский? Положим, увидели, что "гражданский", отпустили. Затем второго, третьего и т.п. Далее ничто не мешает наладить полеты разведывательных самолетов в воздушном пространстве СССР под видом гражданских, пересекая территорию СССР как заблагорассудится.
Перехватчик, дескать, "плохо сигналил" - оч. плохая "отмазка", когда речь идет о жизнях пассажиров, не говоря уже о своей собственной. Если заблудился бы борт, то без разговоров надо было следовать за перехватчиком, не ждать, пока пассажиры того в иллюминатор разглядят.
Скорее, целей такого вторжения могло быть несколько, начиная от "проверки на вшивость" советской ПВО, до того крайнего случая, который имел место с KAL-007. Отступая от темы, скажу, что уже утром 1 сентября 1983г. на пресс-конференции Дж. Шульц, а затем Рейган 6 сентября, не имея прямых доказательств сбития гражданского самолета силами ПВО СССР сделали заявление об этом. Голос пилота перехватчика - это театрально, зрелищно, но не более. Отчего такая уверенность? А если это было бы не так? Последствия для государственных деятелей, сделавших такое заявление, могли быть самыми печальными.
Конечно, я ничего не доказал своими словами. Просто, отвечая на поставленный вопрос, хочу сказать, как это вероятнее всего могло быть. Короче, разбираться надо глубже.

_VM_
Вот уж во что я не верю, так это в то, что ВЕСЬ запад обединился против России

Это применительно к "холодной войне"? Как мы знаем, было две основных противоборствующих группировки, НАТО, возглавляемое де-факто США, И ОВД, возглавляемая СССР, созданная в противовес НАТО. Если вспомнить, были еще такие "чудные" организации в азиатско-тихоокеанском регионе, как СЕНТО и СЕАТО, также организованные США и Великобританией для противостояния СССР. Так что - "запад" против СССР - это слишком утрированно. Правильно: США и союзники против СССР и его союзников. На войне как на войне...

_VM_:

2 Олег18Т:

Знал ли экипж? Если знал, то должен был гладеть в оба находясь в опасной зоне (ну не камикадзе же там за штурвалами сидели). Если не знал, то как его можно было обануть? Внести изменения в навигационное оборудование? Так самолет приземлился в более-менее целом виде и эти изменения были бы обнаружены (с огромной степенью вероятности). А будучи обнаруженными были бы преданы огласке с широкой помпой. Ведь ничего не нашли копрометирующего или даже подозрительного. Я не могу себе представить, чтобы найденные доказательства не случайности этого инцедента не были бы обнародованы, особенно в то время.

Обнаруженные изменения - доказательство невиновности экипажа (который считал оборудование исправным или адекватным и действовал исходя из этого). Отсутствие изменений - доказательство вины экипажа: либо в неумении пользоваться этим оборудованием, либо в преднамеренных действиях. Судя по всему, верно второе (преднамеренные действия).

Homo Australicus:
...www.oper.ru зайдите, может история Страны Вам станет более понятна...
-----

Вот только не надо прятаться за "вещающего мента"! И уж тем более изучать историю страны его "умом".

Октябряты:

Вот только не надо прятаться за "вещающего мента"! И уж тем более изучать историю страны его "умом".

+100

Олег18Т:
Речь тут, скорее, о компрометации государственной системы противника в холодной войне. Дескать, смотрите, какой там людоедский режим сидит, пассажирские самолеты сбивают

Олег, Вам не кажется, что тут с логикой что-то не то?
Вот и НЕ НАДО было его сбивать, правильно. Но - сбили. Тем самым действительно показали, что режим, и правда, людоедский.

Да и то. Что там говорить про каких-то там корейцев, своих людей скольких положили, до сих пор посчитать не можем...

А что касается фразы насчет того, что "потом под видом гражданских, может быть, стали бы залетать военные" - ну это уж простите, нонсенс.

А вообще-то, как бы то ни было, но ситуация, когда гражданский самолет с пассажирами на борту обстреливается военным - это, знаете ли, преступление. Подчеркиваю, это отностится КО ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ подобным случаям, безотносительно к принадлежности самолета и страны, где это произошло.

...www.oper.ru зайдите, может история Страны Вам станет более понятна...
-----

Вот только не надо прятаться за "вещающего мента"! И уж тем более изучать историю страны его "умом".


Вот Октябряты не постеснялись вкусно сказать ! )...и верно ведь !

+++

Timofey, с логикой все нормально. Определить на 100%, гражданский он, или нет, чисто по внешнему виду нельзя. Это, как говорится, только "вскрытие покажет". Для того и предусмотрены процедуры принуждения к посадке, которым КВС перехватываемого ВС ОБЯЗАН следовать, а не сочинять отмазки о том, что перехватчик действовал "не так". Если бы КВС KAL-902 подчинился, то и проблем бы не было. Альтернативный пример, американский DC-8 на Дальнем Востоке за 10 лет до рассматриваемых событий, http://www.usinfo.ru/sssr59.htm .
К слову, "гражданский" самолет, с лого а/к. А оказалось, перевозил военнослужащих США во Вьетнам. Но всех отпустили, что ж поделаешь? Вспомните, на чьей стороне выступал СССР в той войне и сделайте для себя соответствующий вывод. Резюме: если сбивали, то не оттого, что хотели сбивать, и не оттого, что этим занимались люди с преступными наклонностями.

Вот Вам "нонсенс", если мало приведенного примера. Предположим, летят 2 Ил-76, оба "в ливрее" АФЛ. Оба - нарушители. Вы - пилот перехватчика. Скажем, дело происходит в воздушном пространстве США. Вы выполняете все по нормам ИКАО. Реакции - ноль. Следуя Вашей логике, Вы возвращаетесь на базу. Зарулив, в первом случае узнаете, что первый вез в Россию товары из Китая и заблудился из-за навигационной ошибки (т.е. Вы на 100% оказались правы, следуя своей логике), а во втором, что этот второй высадил десант на одну из военных баз, в результате чего террористической организацией были захвачены секретные образцы вооружений. Дело было по сценарию, скажем, освобождения заложников в а/п Энтеббе в 1976г.

Делать выводы по ситуации нужно вне контекста предопределенности свершившихся событий. А то по-вашему выходит, что было на 100% известно, что атаковали гражданский самолет с пассажирами.

Олег18Т:
Для того и предусмотрены процедуры принуждения к посадке, которым КВС перехватываемого ВС ОБЯЗАН следовать, а не сочинять отмазки о том, что перехватчик действовал "не так". Если бы КВС KAL-902 подчинился, то и проблем бы не было

Это не отмазки. Именно что есть международные правила. Если бы перехватчик действовал "так", то кореец бы понял, что от него хотят.
Вместо этого по нему "умело выпустили тепловую ракету".

Будем все-таки исходить из того, что пилот Боинга на самом деле заблудился, ибо доказательств шпионской миссии так и не было обнаружено.

Если бы перехватчик действовал "так", то кореец бы понял, что от него хотят.
-------
Если бы перехватчик действовал не так - сел бы в тюрьму. Давайте оставим вопрос оценки правомерности действий прокурорам и судьям. Ни один суд не нашел состава преступления в действиях перехватчика. Следовательно нормы и правила нарушены не были.

Timofey, все-таки не будем. Я говорил не о шпионской, а о провокационной миссии.
1. Поведение КВС KAL-902 после вынужденной посадки не говорит за версию о потере ориентировки: в такой ситуации авиакомпания вполне могла обвинить его во всех грехах, как совершенных, так и немыслимых. А "грехов" было немало. Ему больше подходил бы в такой ситуации вид побитой собаки. На практике наблюдалось обратное.
2. В ходе перехвата был выполнен отворот в сторону финской границы, ближайшей границы советского воздушного пространства. Это также свидетельствует против потери ориентировки.
3. С какой стороны по полету находилось Солнце, и где оно должно было находиться на пути в Канаду?
Шпионской миссии, действительно, не доказано, но, как бы то ни было, будь то преднамеренное или непреднамеренное нарушение - вина экипажа очевидна.

По поводу "так", или "не так". Вот вам еще "аллегория".
Вы переходите улицу. В установленном месте, и обозначенном соответственно. Вам - "зеленый", транспорту - "красный". Вы, уверенный на 100% в собственной правоте, смело ступаете через проезжую часть. И Вас сбивает машина, которая на 100% нарушила все известные правила. Ваш выбор: Вы, правый на 100%, но под колесами машины, и Вы же, целый и невредимый, но все-таки оглядевшийся заранее по сторонам?
Даже если заметил перехватчика "не с той стороны" (может, отвлекся от приборов, а он уже завершал маневр пересечения твоего курса слева направо), это еще не повод "пилить" безоглядно куда тебе надо.

2 Олег18Т:
Я говорил не о шпионской, а о провокационной миссии.

А смысл ее - в чем тогда??

1. Поведение КВС KAL-902 после вынужденной посадки не говорит за версию о потере ориентировки: в такой ситуации авиакомпания вполне могла обвинить его во всех грехах, как совершенных, так и немыслимых. А "грехов" было немало. Ему больше подходил бы в такой ситуации вид побитой собаки. На практике наблюдалось обратное.

Ну как сказать. Скорее всего они просто безумно рады были, что в живых остались.

2. В ходе перехвата был выполнен отворот в сторону финской границы, ближайшей границы советского воздушного пространства. Это также свидетельствует против потери ориентировки.

Не в ходе перехвата, а "после попадания умело выпущенной тепловой ракеты пилот ловко повернул в сторону финской границы". Куда ему было еще лететь, неужто на восток? ноги уносить надо от "умельцев", разумеется. Тут уж не до точности, где запад - можно сообразить.

3. С какой стороны по полету находилось Солнце, и где оно должно было находиться на пути в Канаду?

Про это тоже написано. Один из паксов это заметил и попытался сказать об этом пилотам. Ему сказали, типа, не занимайся не своим делом.

Шпионской миссии, действительно, не доказано, но, как бы то ни было, будь то преднамеренное или непреднамеренное нарушение - вина экипажа очевидна.

Вина, есть, бесспорно. Но - сбивать за это??

По поводу "так", или "не так". Вот вам еще "аллегория".
Даже если заметил перехватчика "не с той стороны" (может, отвлекся от приборов, а он уже завершал маневр пересечения твоего курса слева направо), это еще не повод "пилить" безоглядно куда тебе надо.

Все-таки аналогия не совсем "катит". Вот вы пишете - "Для того и предусмотрены процедуры принуждения к посадке, которым КВС перехватываемого ВС ОБЯЗАН следовать". Я бы сказал так - Для того и предусмотрены процедуры принуждения к посадке, чтобы их ТОЧНО исполнять. Стандартные процедуры, подчеркиваю. Раз написано слева - значит слева. А если справа - то это уже не "процедура принуждения к посадке", а некий совсем другой маневр.

"Олег18Т:
Альтернативный пример, американский DC-8 на Дальнем Востоке за 10 лет до рассматриваемых событий, http://www.usinfo.ru/sssr59.htm .
К слову, "гражданский" самолет, с лого а/к. А оказалось, перевозил военнослужащих США во Вьетнам. Но всех отпустили, что ж поделаешь?"


Во-первых, ваша ссылка не работает.
Во-вторых пример альтернативный, потому что ума тогда хватило не стрелять по гражданскому самолету.

А вот интерпретация у вас странная, вы вроде жалеете что их от пустили? А что мог Советский Союз поделать?

Самолет - то гражданский, летел законно, по расписанию, у пассажиров на руках билеты. Какие претензии? Только одна - сбился с курса и на короткое время залетел в воздушное пространство СССР. Об ошибке экипажу японцы сообщили, но исправить курс он не успел, его уже стали перехватывать. Естественно, ни шпионской аппаратуры, ни оружия на борту не нашли.

А ведь устроить антиамериканскую провокацию тогда было в интересах СССР. А так пришлось на деле показать себя пособниками "американского империализма", "врагом свободолюбимого вьетнамского народа" и получить в скорости инцидент на острове Даманский.

Так что ваш тезис о вскрытии не проходит. В мире только одна страна наносила гражданские опознавательные знаки на военные самолеты. Цивилизованные страны законов не нарушали.

Прочнист:
В мире только одна страна наносила гражданские опознавательные знаки на военные самолеты. Цивилизованные страны законов не нарушали.


Вы в этом абсолютно уверены? Я бы не стал так категорично утверждать :)

Говорите, одна претензия, с курса сбился? Но и не дергался, когда его перехватили. И правильно сделал. А ведь не известно, как там наши летчики совершали эти самые маневры перехвата. Это как раз говорит о том, что действительно, заплутал. Чего не скажешь однозначно о двух корейских боингах.
И вот еще интересно. Вы, как нормальный человек, заблудились в лесу, попали на охраняемую вооруженным караулом территорию, часовой кричит: "Э! Мужик, ты че тут ходишь? Нука вали отсель." При этом вы видите, что в рукаху солдата ружо в вашу сторону глядит. Будете рассуждать, что не так команды молодой подает? :))) Ну-ну.

2 Дядя Лёша:
Вы, как нормальный человек, заблудились в лесу, попали на охраняемую вооруженным караулом территорию, часовой кричит: "Э! Мужик, ты че тут ходишь? Нука вали отсель." При этом вы видите, что в рукаху солдата ружо в вашу сторону глядит. Будете рассуждать, что не так команды молодой подает? :))) Ну-ну.


молодой должен (обязан!!!) не "Э! Мужик, ты че тут ходишь? Нука вали отсель" кричать, а, согласно уставу - "стой, кто идет?", после чего - "стой, стрелять буду!"

2 Дядя Лёша:
Вы, как нормальный человек, заблудились в лесу, попали на охраняемую вооруженным караулом территорию, часовой кричит: "Э! Мужик, ты че тут ходишь? Нука вали отсель." При этом вы видите, что в рукаху солдата ружо в вашу сторону глядит. Будете рассуждать, что не так команды молодой подает? :))) Ну-ну.


тем самым, Вы согласились с тезисом, что наш "часовой" вел себя не по уставу.

"Дядя Лёша:

Прочнист:
В мире только одна страна наносила гражданские опознавательные знаки на военные самолеты. Цивилизованные страны законов не нарушали.

Вы в этом абсолютно уверены? Я бы не стал так категорично утверждать :)"


Нет, дядя Леша, я не уверен в этом на 100%. Кроме СССР и России есть еще Куба, Зимбабве, Сев. Корея... Те могут.

А насчет стран первого мира - у меня сомнений нет. Я бы советовал сторонникам подхода "а вдруг они на бомбардировщик (ну, ладно, на разведчик) лого авиакомпании нарисовали!" сначала предоставить хоть один факт такого мероприятия.

С двумя корейскими Боингами тоже уже доказано, что они сбились с курса. Подробно описано как это произошло. Оба самолета тщательно обследованы советской стороной, ничего необычного не найдено... (А, ну, да конспирологи тут же скажут, что пилоты с обоих самолетов сбросили шпионскую аппаратуру за борт через иллюминаторы, пока самолеты падали/снижались).

А насчет команд - конечно, я не буду с часовым рассуждать об уставах, а буду вести себя абсолютно послушно. В вашем сравнении одно плохо. В 1978 г. пилоты Боинга видели истребитель, и дали знать, что готовы следовать за ним, несмотря на то, что советский пилот не действовал по правилам. Не помогло, всадили ракету. А в 1983 г. вообще дали залп без предупреждения. В вашей аналогии - вы идете по лесу, выходите на полянку - по вам ба-бах. А часовой говорит: "Я же сказал "стой, кто идет!". Только тихонько-тихонько, чтобы никто не услышал..."

Так на первый вопрос никто не ответил " Почему все время корейцы нарушают?
Тогда второй вопрос: американцы 11 сентября завалили свой боинг с пассажирами тут все окей, все справедливо, так или нет??

В данных случаях речь идет о вскрытии системы ПВО в боевых условиях, тем более над районами которые очень интересуют разведслужбы. На корейском боинге и не должно было быть оборудования т.к. участь его была предрешена, Наблюдение велось со спутников, разведывательных самолетов, кораблей которые не нарушали территориальных границ.

Как малые дети, жуют одно и тоже.И так всё ясно давным , давно.Корейцы летели специально, наши военные делали сврю работу , наэто они и поставлены.А то что американский корабль сбил иранский корабль, так тоже правильно.он находился в районе военных действий и на него прёт цель по локатору, как истребитель и что прикажете ему делать, сидеть рассуждать пока его поразят ракетой.Летцику надо было быть внимательней.Пора прекрачать мотать сопли на руку.

Timofey, в случае, если ПВО "отпустят" нарушителя, создать прецедент для таких "полетов", сведя на нет основную функцию ПВО, сделав воздушную границу легко проницаемой. Причем, основной расчет должен был строиться на это. Если нет, вызвать те самые действия ПВО по пресечению полета нарушителя, которые и предписаны в таком случае. Зачем - это я уже говорил.

"Ну как сказать."

Да так и сказать. Если предположить, что залетели случайно, да при этом вверенное им ВС потеряно, да пассажиров чуть не угробили, это конец летной карьеры. Мастерски-геройская посадка на лёд озера не спасет. Так что, радоваться тут, мягко говоря, нечему. Зато, в случае успешного завершения "миссии", все как раз наоборот. Что и наблюдалось: были исполненны чувства собственного достоинства.

Что значит "умело выпущенной"? Была еще версия: "выпустил предупредительную ракету". Ну просто "абзац". Право, не стоит опираться на беллетристику.
Вы говорите про восток и про запад. Но, по Вашей версии, они же заблудились? Так где восток и где - запад? По одной из версий, имел место отказ гирокомпаса. По другой - неправильный учет магнитного склонения. Показания магнитного компаса в высоких широтах неустойчивы, на него полагаться нельзя. Так где? Как "сообразить"-то?

Пассажирам - 5+! За солнцем - следили! Перехватчик - увидели! Персоналу а/к на борту - доложили! И это без каких бы то ни было навигационных систем и прочих сложных устройств. А чем тогда занимался экипаж, это проигнорировавший, как думаете?

"Но - сбивать за это??"

Не "за" это, а из-за этого. Если засунете пальцы в электророзетку, то неужели потом ток будете винить, которым Вас тряхнуло? Или скажете, что ток Вас ударил за то, что засунули пальцы в розетку? Чувствуете теперь разницу?

"Все-таки аналогия не совсем "катит".

Так почему саму-то аналогию пропустили?

"...а некий совсем другой маневр"

Какой - другой? А само по себе появление перехватчика - оно вообще, что ли, ни о чем не говорит? Бесплатные показательные выступления ВВС другого государства для отвлечения экипажа от рутинной работы с арматурой кабины?
Как Вы себе представляете работу экипажа при полете на эшелоне? И оценка артистичности работы перехватчика в нее входит? Это приборный полет, и в остекление там высматривать нечего. Особенно - после заката. Поэтому, основное действие "марлезонского балета" очень даже можно пропустить. А посему, заметив перехватчика, нужно немедленно реагировать. Заниматься созерцанием его действий и тупо продолжать полет, зная, как должны развиваться дальше события, просто преступно. Зато, сознательно доведя ситуацию до сбития и тем не менее выжив, удобно оправдываться отклонениями в процедурности перехвата.

Еще есть свидетельства, что КВС, якобы, по рельефу местности посчитал территорию Карелии территорией Канады. Спрашивается, а с кем они в это время радиосвязь поддерживали, на каких частотах? Ни с кем из служб управления воздушным движением на территории Канады и США не могли поддерживать, т.к. дальность действия УКВ-радиосвязи ограничена кривизной земной поверхности и на их эшелоне полета не превышала 200 морских миль. Неужели отсутствие радиосвязи, в совокупности с сообщением из салона о том, что Солнце - не с той стороны, не навело на мысль о существенном отклонении от линии заданного пути? Может, стоило все-таки уточнить свое местоположение на аварийной частоте? Или, гордость мешала так, что надо было довести ситуацию до катастрофы, и только потом перейти на 121, 5Мгц?

В спорах копья ломать можно сколько угодно. В СМИ пишут разное, и в основном - интерпретации "на основании рассекреченных данных черных ящиков". Вот только сами данные почему-то не приводят. Также интересны и записи радиообменов. Это первичные данные, на основании которых можно делать окончательные выводы.

Вот еще наблюдение.
Если расширить временнЫе рамки, KAL-902 1978г. и KAL-007 1983 - во многом схожие инциденты. Одна и та же а/к государства, с которым у СССР не было дипломатических отношений, ориентированного в своей политике на США. Так ли случайны эти нарушения воздушного пространства СССР, особенно, KAL-007 после KAL-902? Впрочем, это уже другая тема.

анониму 2 вопрос был по боингу сбитому 11 сентября над территорией США с паксами

Прочнист, ссылка работает. Смотрите, что у Вас с доступом в интернет. Если с работы, то, может быть, дело в фильтрации по URL. Или, давайте e-mail, скину в формате mht. Там фотографии очень интересные. У меня вот тоже проблема - из дома не могу авторизоваться на форуме. Пока не разобрался, в чем дело.

Нет, я слегка ерничаю ;). На предмет того, что, увидев, американских солдат, втайне могли пожалеть, что не сбили сразу ;). Но правила есть правила - обслужили, заправили, отпустили. Никаких претензий.

Какие... японцы? Вы о чём?

Какую такую провокацию в интересах СССР? Как Вы себе это видите?

А Даманский-то здесь при чем? Не надо все валить в одну кучу.

Чем Вы опровергли "тезис о вскрытии"? Не вижу ни последовательности, ни логики изложения. Поясняю: "вскрытие" означает - посадить на своем аэродроме и все проверить. Не подчиняется - надо сбивать. Как положено.

Далее по тексту:
"С двумя корейскими Боингами тоже уже доказано, что они сбились с курса"

Доказательства неубедительны. Особенно в отношении KAL-007. В отношении KAL-902 - мало конкретики. Нет расшифровок DFDR, распечаток CVR и радиообменов.
"дали знать, что готовы следовать за ним"

Это из какой беллетристики Вы взяли?

Timofey:
Давайте не будем по-новой запускать баян про часового, УГиКС и проводить аналогии с перехватами? Это ни о чем. Доказано форумами авиабазы 2 года назад, и веткой про сахалинский инцидент. Почитайте это там. Ссылку я давал. Хорошо?

"тем самым, Вы согласились с тезисом, что наш "часовой" вел себя не по уставу."

И не надо опускаться до откровенной демагогии. Нехорошо так.

2 Олег18Т:
И не надо опускаться до откровенной демагогии. Нехорошо так.

Олег, ну какая ж демагогия??
Раз написано в УГиКС ЧТО надо говорить часовому в таких ситуациях, значит, именно это и надо говорить. И ничто другое.
Раз написано, с какой стороны подходить к самолету, значит, с той и надо.
В любом другом случае - это действия "не по уставу", вот и все.


Если засунете пальцы в электророзетку, то неужели потом ток будете винить, которым Вас тряхнуло? Или скажете, что ток Вас ударил за то, что засунули пальцы в розетку?
Чувствуете теперь разницу?

Простите, но аналогия притянута за уши.

Timofey, по поводу УГиКС я уже сказал, но, простите, не сразу заметил, что не Вы это начали обсуждать.

Про "за уши".
Перехватчик суть функциональность, сущность деятельности которой может привести к сбитию перехватываемого. Играть на этом все равно, что совать пальцы в розетку: "а может, она обесточена и мне ничего за это не будет"? Да, пример довольно утрированный. Поэтому, чтобы быть правильно понятым, обещаю, что таких отвлеченных аналогий более не будет. В свою очередь, прошу также не делать отвлеченных аналогий.

Олег18Т:
Перехватчик суть функциональность, сущность деятельности которой может привести к сбитию перехватываемого. Играть на этом все равно, что совать пальцы в розетку: "а может, она обесточена и мне ничего за это не будет"? Да, пример довольно утрированный.

Олег, если уж рассуждать в рамках отвлеченных аналогий, то тогда, скажем так, это похоже на ситуацию, когда Вы в темноте в поисках выключателя на стене по ошибке сунули пальцы в ту самую розетку.

Но вообще, действительно, не надо таких аналогий. Речь о живых людях идет.

И потом. Я почему-то уверен, что если б тот же Боинг сразу залетел в воздушное пространство Финляндии, его б сбивать финны не стали, не так ли?

Timofey, выше, когда я привел примеры сбития пассажирских самолетов, Вы меня призывали рассматривать "наше". Финны - это уже "не наше".
В этой ситуации, финский диспетчер зафиксировал вызов на 121, 5. Если борт, уже будучи атакован и поврежден, ушел бы в Финляндию, то благодаря этому не стали бы. Я приводил факты того, что вызов на аварийной частоте можно было сделать и ранее. Тогда, уверен, ситуация была бы иной. Перехватчик бы выслали не на сбитие, а на сопровождение на ближайший аэродром. Или хоть до финской границы, если бы договорились. Но увы, такой готовности корейский экипаж не обнаружил.

P.S. Вы почти угадали :))). Таки Вы будете смеяться, но мне приходилось чинить дома розетку с выключателем под напряжением в сумерках. Жуть как страшно. Особенно, когда фаза "на палец" не ловится, а алюминиевая жила ломается...

2 Олег18Т:
Timofey, выше, когда я привел примеры сбития пассажирских самолетов, Вы меня призывали рассматривать "наше". Финны - это уже "не наше".


Так вот о чем и речь. "Наше" - не "наше". Кругом - враги, которые только и хотят нас, бедненьких, сгнобить. Слава Богу, что те времена - в прошлом. Однако, некоторые товарищи на этом форуме до сих пор там пребывают :))

Потом, где я призывал только "наше" рассматривать? Может, я просто призывал тут рассамтрвать данный конкретный случай? Я как раз говорил о том, что ЛЮБОЙ случай сбития гражданского самолета военным - преступление, безотносительно к стране и принадлежности самолета.

Timofey, считаю, виной всему - холодная война, которую, кстати, не СССР затеял. Но втянут в нее был "по полной".
О преступлении может сделать вывод только суд. Гаагский трибунал, если хотите. Но в рассматриваемом случае до суда дело не дошло. Тоже интересно, почему. Вот KAL-007 до суда доводили, но там и основания суровее. Причем, и в самих США. Но военных не посчитали виновными.
Мое обоснованное мнение - действия военных не носили преступного характера. Но я не ставлю своей задачей переубедить Вас или кого-то еще на форуме. Обменялись мнениями, узнали много нового. И это - хорошо. Так что, призываю всех быть демократичными и уважать мнение оппонентов. Самих оппонентов - тем более. Чему и сам стараюсь следовать.

2 Олег18Т:
Timofey, считаю, виной всему - холодная война, которую, кстати, не СССР затеял. Но втянут в нее был "по полной".

Ну затеял, он или не он - не так важно. Хотя тоже еще, как сказать. У дорогого т-ща Сталина были ведь вполне конкретные планы насчет 3-й мировой и так далее.
СССР перестал существовать - и холодная война закончилась. И слава Богу.
Мир, он стОит того, чтобы жить.

Так что, призываю всех быть демократичными и уважать мнение оппонентов. Самих оппонентов - тем более. Чему и сам стараюсь следовать.

Безусловно согласен.

Timofey:
Читал, не вмешивался, считаю, все вы уже сказали. Хочу вас успокоить, как перехватчик, сейчас при подобных действиях самолета нарушителя собью, и совесть будет спокойна. Действия просты обнаружил и сблизился на дистанцию позволяющею опознать цель, выполнил список действий и если самолет не реагирует на наличие истребителя в десятках метров от него с 10ю ракетами, не выходит на связь, с разрешения земли дам одну предупредительную очередь(а не 10 или 20), дальнейшие его не выполнение команд освобождает мою совесть от мучений и по решению с земли собью даже видя в иллюминаторы рожи пассажиров. А вот почему летчики ГА или пассажиры обсуждают не подчинение экипажа перехватчику мне не понятно, даже если ты не заблудился и у тебя все в порядке, будь добр лететь туда, куда сказали, именно экипаж отвечает за безопасный исход полёта. Или есть желание, чтобы самолет упал на город, АЭС, и т. д.

leha-lp: Уважуха и решпект!

leha-lp:
выполнил список действий и если самолет не реагирует на наличие истребителя в десятках метров от него с 10ю ракетами, не выходит на связь, с разрешения земли дам одну предупредительную очередь(а не 10 или 20), дальнейшие его не выполнение команд освобождает мою совесть от мучений и по решению с земли собью даже видя в иллюминаторы рожи пассажиров.

Леха, все бы хорошо, но в том то и дело, что Босов не выполнил буквально "список действий".
Что касается Вашей совести.. возможно что это именно так и будет. Тем не менее, вспомните Осиповича. Ему ведь всю оставшуюся жизнь оправдываться волей или неволей приходится.

Одно радует, вероятность подобных событий в наше время на порядки меньше, чем во времена СССР. Так что, может просто не надо везде "врагов" видеть?

А вот и свежий пример.
http://www.kommersant.ru/doc.a ...
Для особо одаренных специально обращаю внимание: самолет даже не нарушал воздушное простанство, просто вовремя не вышел на связь. И никто собирался с ним возиться, сбивать предполагали над морем.
Уже не надеюсь что господа-западники прокомментируют этот инцидент.

А давайте немного предисторию поглядим. Как этот Боинг вообще оказался в глубине территории? Почему перехват не был сделан еще на подходе или при пересечении границы?

Timofey, это Вы верно заметили. Правда, оффтоп, но все ж к теме. К 3-ей Мировой готовились, и очень основательно. Вспомнить ядерные испытания на Тоцком полигоне в 1954г. Но раз готовились, значит, была такая угроза. И боеголовок у США было больше, и по носителям превосходство. Ну а "хотение" т-ща Сталина не очень-то соответствовало реальным возможностям СССР после окончания Второй Мировой. Страну восстанавливать надо было, да перевооружаться, чтоб сдерживать "супостата" ;). Эти-то задачи и решались в приоритетном порядке. Да и к 1983г. действительность выглядела довольно мрачно, если вспомнить учения по ГО с участием гражданского населения и преподавание основ ГО в начальных классах.
Окончание холодной войны - безусловный плюс, но "благодарить" за это развал СССР, думаю, не стоит. Это можно было и без развала. Китай тому живой пример. И уж рассматриваемые нами инциденты к развалу СССР, как здесь иногда пытаются доказывать, прямого отношения точно не имеют. Ибо причины его развала куда как более прозаичны.

noname:
перехватывать можно только над своей территорией. Иначе это разбой получается.

2 all

Многие умозаключения здесь (на ветке) строятся из априорной презумпции виновности корейского экипажа. Однако на вопросы о мотивации начинается невнятное мычание про провокацию (с какой целью?), вскрытие систем ПВО (блин, скопрометировать дислокацию и рабочие частоты РЛС можно гораздо проще и безопаснее). Да и поведение в экипажа таком случае тоже получается нелогичным: если бы они знали, что не борту нет никаких доказательств разведывательной деятельности (напомню, что их так и не нашли), логично было бы сесть куда просят и показательно "вывернуть карманы", не рискую собственной жизнью (ну и жизнью пассажиров).

Следовательно, просили (приказывали) непонятно, что, собственно говоря и описывалось. Почему "приказывали непонятно" - дык не умели (я задавал вопрос о соответствующем обучениии л/с, ответа не получил).

Применив "бритву Оккама" получается, что объяснение о сбитии с каурса по дурости (невнимательности и т.п.) наиболее точно ложиться в картину событий, и не нужно привлекать новых сущностей для этой теории. Причем соответствующее расследование выявило конкретные ошибки, допущенные экипажем (лень искать...).

Опять же надо понимать, что потери, связанные с атакой на пассажирский самолет, по-любому первысисли возможный ущерб от его "отпускания" (в последнем случае можно было еще и очень неплохо сыграть на этом).

Ну и наконец, напомню, что стреляли (в обоих случаях) в самолет, покидающий воздушное пространство, то есть уже не представляющий опасности и сопровождалось это словами о том, что "нам не простят", что является, на мой взгляд, мерзкой мотивацией для убийства.

!Олег18Т:
!перехватывать можно только над своей территорией. Иначе это разбой получается.
Выразился не совсем корректно

Больше всего это напоминает элементарный бардак и не слишком умную попытку прикрыть зад.
Нарушителя элементарно пролюбили, пропустив в глубь территории. А все остальное уже следствие.
"Как вспоминал полковник в отставке Борис Самойлов, бывший оперативный дежурный КП, доклад о нарушителе они получили с нижестоящего КП от подполковника В. Голубкина, когда цель была еще над морем, километрах в 300 от границы. Высота полета - 9 тыс. метров, скорость - 900 км/час. Дежурные средства уже были приведены в готовность. Решили прояснить обстановку. Через некоторое время вновь доклад: это, мол, наш Ан-12 возвращается на базу после выполнения задачи в Баренцевом море. Несуразица! Какой "Ан" с такими параметрами полета?! Спустя минуту новая информация: возможно, возвращается морской разведчик Ту-95. Связываюсь со штабом Северного флота. Ответ: у них на подлете машин нет, все еще над океаном..."

leha-lp:

Я так понимаю, Вы действующий пилот ВВС РФ?

Адресую к Вам вопрос: Вы знаете процедуру IKAO принуждения к посадке? Вы сможете утсановить связь (т.е. знаете частоты) и сможете дать команды на английском языке? И понять, что вам ответили?
Мои вопрсы не содержат подколов... Я действительно хочу знать, проходят ли пилоты ВВС соответствующую подготовку.

2 memfis:
http://www.kommersant.ru/doc.a ...
Для особо одаренных специально обращаю внимание: самолет даже не нарушал воздушное простанство, просто вовремя не вышел на связь. И никто собирался с ним возиться, сбивать предполагали над морем.
Уже не надеюсь что господа-западники прокомментируют этот инцидент.

А что тут, простите, комментировать, господин-восточник?

2 Олег18Т:
Окончание холодной войны - безусловный плюс, но "благодарить" за это развал СССР, думаю, не стоит. Это можно было и без развала. Китай тому живой пример. И уж рассматриваемые нами инциденты к развалу СССР, как здесь иногда пытаются доказывать, прямого отношения точно не имеют. Ибо причины его развала куда как более прозаичны.

Это уже будет офтоп. Причин оного развала было много, и вполне объективных, и субъективных. Данная - согласен, не прямая, но вполне себе так косвенная.

2 _VM_:

Ну и наконец, напомню, что стреляли (в обоих случаях) в самолет, покидающий воздушное пространство, то есть уже не представляющий опасности

+100

_VM_,
экипаж виновен как в случае преднамеренного, так и непреднамеренного уклонений. По поводу второго поясню. За версию непреднамеренного уклонения, есть версия о проблемах с гирокомпасом. Т.е., приняли решение лететь с неисправной авионикой? Вина экипажа. Может, и руководства а/к, если экипаж заставили так вылететь. Был такой случай, тоже с 707, когда экипаж заставили лететь с трещиной в остеклении кабины. Результат - катастрофа. Контроль места с использование средств РТС вели? Тоже нет, и это я показал выше, насколько смог, без аэронавигационной карты их маршрута.
Очевидные признаки уклонения игнорировали? Timofey напомнил, что пассажиры заметили солнце не с той стороны по полету, но были "посланы". Куда уж тут виновнее...
Так вот, никакой презумпции. Все очевидно. Бритва Оккама действует и здесь ;).

Два абзаца крайних,
"стреляли (в обоих случаях) в самолет, покидающий воздушное пространство, то есть уже не представляющий опасности ".

Говорить с уверенностью о том, гражданский ли борт, представляющий ли опасность, или нет, можно только обладая всей полнотой информации, которую Вы получили, прочитав статьи, написанные по итогам событий. На момент перехвата, как я показал, нельзя со 100% уверенностью сказать, гражданский ли это борт, какая его опасность и пр. Окончательный вывод делается только после принуждения к посадке: наличие/отсутствие соотв. аппаратуры, данные объективного контроля параметров полета и т.п.
KAL-902 не собирался покидать воздушное пространство СССР до попадания по нему ракеты. "Добивать" его, заметьте, никто не стал. Так что, "нам не простят" - это из какой-то другой оперы.

Sorry!!!

ICAO в моем предыдущем посте. Уже нажал на отправить, а потом заметил...

Олег18Т:

Экипаж, безусловно, виноват. Но это не повод за это стрелять.

Я видел следующее объяснение - взяли неправильный знак для магнитного склонения (сложили, вместо того, чтобы вычесть) а в тех местах очень много получится (и получилось).
Опять же корейцы косячили не только в обсуждаемых случаях. Может быть (это мое предположение) бывшие военные расслаблялись на сильно автоматизированных ВС. А в Корее бывших военных летчиков было немало (после относительно недавней войны).

В общем не тянет на умысел, тем более, опять же, бывший военный должен осознавать на обреченность B-707 против вооруженного перехватчика. Камикадзе, вроде как, родом из Японии, а не из Кореи.

Homo Australicus:
...www.oper.ru зайдите, может история Страны Вам станет более понятна...



+5 Рекомендую всем почитать. А то нам про советское прошлое срут и срут в мозг и никого кто бы заступился за страну.

_VM_
Но это не повод за это стрелять.

Несколько выше я показал, что не "ЗА", а "из-за".

По сути, аргументов за любую озвученную версию хватает.
В том-то и проблема, что мы имеем дело с интерпретациями, а не с первичными данными. Склонение, например, можно "подкрутить" и намеренно. Летали этим маршрутом 8 лет, и "в ту" сторону подкручивали. А в этот раз вдруг - и не в ту...
Не знаю, не могу судить, насколько 707 автоматизирован. Экипаж там включает штурмана. На 747-200 штурмана уже нет.
Ну расслабились, но когда указывают на то, что солнце не с той стороны, тут неосознанные случайности заканчиваются, и начинаются вполне осознанные закономерности.

Почему - недавней войны? Четверть века как закончилась.

Тут не обреченность, не воздушный бой. Да какой там был бы бой?... Тут обкатанная концепция "живого щита" больше подходит. Расчет на то, что не применят оружие, побоятся. Что людьми можно прикрыться и сделать ПВО легко проницаемой. За другие возможные сценарии, как-то сканирование ПВО в "боевом" режиме, не говорю, т.к. приводились аргументы и за, и против такой версии. Но допускаю, что "глубокий прорыв" лайнера, который долго не будут решаться сбить, мог бы сослужить "хорошую службу" средствам РТР для формирования картины РЛ-поля средств ПВО, работающих в "боевом" режиме. Кратковременные "провокации" разведывательных самолетов на границе такого эффекта не дадут.

Timofey:
А что тут, простите, комментировать, господин-восточник?



Ну так холодная война закончилась, Израиль - вроде демократическое государство и вдруг такое. Где права человека, гуманизм, где Ваши морализмы, в конце концов?
А если серьезно, пора Вам повзрослеть и понять что сбитие самолетов-нарушителей - нормальная практика любого серьезного государства (из тех кому есть что, чем, и от кого защищать).

2 memfis:

Homo Australicus:
...www.oper.ru зайдите, может история Страны Вам станет более понятна...
+5 Рекомендую всем почитать. А то нам про советское прошлое срут и срут в мозг и никого кто бы заступился за страну

Мемфис, не знаю, кто там Вам лично срет в Ваш мозг, разбирайтесь сами. Не надо обобщать. Мне - никто.

А если серьезно, пора Вам повзрослеть

Сколько Вам лет, голубчик? Мне - 44. Успел пожить при так любимом Вами СССР. Спасибо, больше не хочу.