Сколько можно дергаться из угла в угол. Есть ИЛ -76, отличный отработанный самолет, который надо производить в России, только модернизируй меняй начинку. С Украиной в последнее время связывятся не стоит, за АН-70 будут тянуть жилы у России. В конце концов АН-70 будет в НАТО, а Россия останется с корытом. Сколько сейчас тянут за АН 124, за ресурс, за движки. Не надо повторять ошбок, нужен самолет чисто Российский- это ИЛ-76.
В последнее время слышны одни поекты, начатые дела не доведены, брошены.

РЕВЕРC:



Ил-76 в штатных условиях может перевозить 50т груза на дальность 4000км. Вне штатных, на 5200км.
Стоимость в современных условиях самого самолёта Ил-76 в два раз дешевле, чем Ан-70.

О, ещё сутки!
Спор тем не менее крутится вокруг всё той же темы. Россия, дай денег на самолёт! А то продадим китайцам! И вообще в Европу! Аргументы типа "хотите продать - сперва найдите кому" гордо игнорируются. Уважаемые коллеги, сперва назовите хоть один контракт на поставку этого прекрасного самолёта, сорвавшийся исключительно по вине России (контракт с ВВС РФ - не в счёт). Затем расскажите, что мешает вытряхнуть из этого прекрасного самолёта всё российское и продать его европапе. Потом расскажите, почему с китайцами по сей день нет никаких договорённостей, если они готовы вкладывать деньги. Ну, и далее в том же духе...

Ребята будьте реалистами. Посмотрите на Суперджет - сколько пиара и каков результат. А на него чуть ли не половину конструкторов России припахали. Учитывая большую сложность ВТС и практическую деградацию конструкторских КБ, мечты новых самолетах в одиночку можно забыть. Наиболее реален путь - модернизации того что есть (Ил-76 и Ан-124) и сподобиться всеже родить мелочь на замену Ан-26. Это оттянет бесславный конец на пару десятков лет. А там и народ созреет до секонда из Китая или НАТО.

дело в том, что для модернизации Ан-124 и Ил-76 тоже нужены конструктора, и еще ведущие конструктора, которые будут способны на эту работу.

об Ан-70 либо хорошо, либо никак.
Я буду никак.

ЗЫ Безусловно, Европейский Союз очень заинтересован в украинском самолетостроении. Вне всяких сомнений.

Pit
Иногда лучше молчать.

2Красный тумблер на задней стенке:
подкиньте еще пару аргументов в придачу

вовчек:
Для Direktor:
Самолет отлично вписысается в систему вооружений РФ.

http://dir.avia.ru/aircrafts/9 ...
"десантирование парашютистов через боковые двери в хвостовой части грузовой кабины"
Это что значит для России, прощай десантирование в четыре потока?

А еще какие нововведения не устраивают Россию?

А Вы задачу десантирования, из перечня всех существующих задач, на какое место ставите в современных условиях.

вовчек:
А Вы задачу десантирования, из перечня всех существующих задач, на какое место ставите в современных условиях.

Я не стратег и даже не тактик, просто по телевизору видел, как российские и китайские десантники, на крайних совместных учениях выходили в четыре потока. Значит это тоже важно.
Вообще хочу понять, что значит: "Не соответствует российским стандартам"

Все-таки пусть 4-двигательный доделывают. Еще неизвестно что дешевле, и двигатели пока ненадежные.
Последние новости: деньги на Ан-70 в прошлом году потратили на Ан-32П. Кива разразился нечитабельной статьей в нечитабельном "ЗН". И ежу понятно, что он ни с кем не хочет объединятся. Придет еще КРУ по его душу.

Вообще хочу понять, что значит: "Не соответствует российским стандартам"

"Тактико-технические задание на разработку самолета, а также "общие тактико-технические требования ВВС" имеют гриф "секретно".

Наиболее реален путь - модернизации того что есть (Ил-76 и Ан-124)

для модернизации Ан-124 и Ил-76 тоже нужены конструктора

Модернизация это не создание нового самолета. Конструктора обязательно найдутся. Для модернизации потребуется намного меньше средств и сил. Ил-76 и Ан-124 замечательные самолеты, если потеряется производство в России будет конец откуда будет трудно выбраться.

"для модернизации Ан-124 и Ил-76 тоже нужены конструктора" - Ил-76 уже модернизирован. ВВС получили первый Ил-76МД-90, Для гражданских компаний есть сертифицированные ТД-90 (2 летают в РФ и один в азербайджане) и МФ (он же и для военных). С Ан-124 гораздо сложнее, но задача модернизации тем более актуальна, что серийное производство придётся восстанавливать если не с нуля, то почти полностью заново. А это упрощает внесение изменений.
Тем не менее конкурентом недоиспытанному Ан-70 является именно модернизированный Ил, а не Руслан. И если шевеление вокруг освоения производства Ила в РФ идёт уже давно, то с Аном всё сложнее. Пока серийного производства нет нигде. Что является ещё одним аргумнтом в пользу Ила для РФ. Ну а если начать фантазировать про двухмоторный Ан, то почему бы не помечтать про облегчённый Ил-76 с двумя НК-93?

Для Pit:
Ил-76 не является конкурентом для Ан-70.
Поймите у каждого самолета своя ниша применения.
Ил-76 никогда не заменит Ан-70, и наоборот.
Подобное уже было в первой половине 2000г, когда некоторые некомпетентные товарищи по недомыслию или по корысти, хотели все задачи решать именно с помощью Ил-76.Пытались подменить Ил-76-м даже Ан-22.
Но к счастью умные люди нашлись и быстро к 2005г разобрались, что никчему хорошему это не приведет. И вернули все в нормальное состояние.

..Ил-76 никогда не заменит Ан-70..

Конечно не заменит, как можно заменить то, чего нет в природе?

2 РЕВЕРC
Ну, напрасно Вы так. Есть всё же один самолёт. Правда, собран он из планера для статиспытаний, да к тому же успел один раз упасть, отчего развалился на 3 части. Благо хоть завод рядом был, собрать сумели...

Для Реверса:
Не передергивайте, Вы прекрасно поняли о чем речь.
Для Pit:
И прошел этап А совместных госиспытаний.
И силовая установка прошла этап доработок.
В середине 2007г летающей машине продлили ресурс.
На данный момент она готова к продолжению испытаний.

вовчек:
Для Реверса:
Не передергивайте, Вы прекрасно поняли о чем речь.


Мне понятно только одно, для производство Ил-76 в Ульяновске уже стапеля стоят.

2РЕВЕРC:

Я очень рад за ИЛ-76, за стапеля и за все прочее, но в чем ненависть к Ан-70 ?

Даже если Украина попадет в НАТО, вся документации на все комплектующие все равно будет у России тоже, и при желании она организует все производство сама, пример тому - перенос производства ТВ3-117 для военных.

Какие причины нелюбить АН-70 ?

2Yaroslav: вся документации на все комплектующие все равно будет у России тоже, и при желании она организует все производство сама,

Ни чего Россия по Ан-70 организовывать не будет. Решение принято.
http://www.rg.ru/2008/02/19/av ...

Ну не повезло Ан-70! Совсем немножко - эдак лет на 5 задержался он со своим рождением... Ему бы не в 1994-м взлететь, а хотя бы в 1989-м... Но, увы.

1. Как замена Ан-12 он НИКУДА не годится.
Все же и взлетный вес с нормальных ВПП - в ДВА РАЗА больше.
А с ненормальных (до 600 метров) - в полтора.

Да и, согласитесь, чехлить 16 лопастей или 56 (!!!) - "как говаривал Ефанов" две большие разницы. Да и каждый Д-27 со своим "винтовентилятором" - по цене, как один подержанный Ан-12. Да и две трети всех поставщиков комплектующих для Ан-70, живших до середины 1990-х уже "отошли в мир иной"...
Ну - не самолет-солдат Ан-70, и точка!!

2. Как конкурент Ил-76 - увы, есть. Но только не по цене - даже для последнего с ПС-90.
Конечно, поперечное сечение грузовой кабины 4 х 4.1 метра против 3.45 х 3.45 метра при равной длине - преимущество. Да еще при в 3 раза меньшей длине ВПП...
Но не в наше время и не при в 3 раза большей цене...
Да еще ждать лет эдак пяток, да еще и платить $300млн... Вот уж хрен!

Я твердо уверен - АНТК опоздал. Надо было "чесаться" еще в 2003-2004-м. И не ждать от нас денег, заверщать испытания и предъявлять готовый продукт со всеми претензиями.

А сейчас - пусть объявляют конкурс между ведущими мировыми авиамузеями на обладание первого в мире (и, возможно, последнего) винтовентиляторного самолета. Пока он еще способен долететь "своим ходом".

2 вовчек: Может Вы расскажите, какая ниша у Ан-70?

Решение действительно принято Главкомом ВВС о продолжении работ по самолету Ан-70.
И будут в России организовывать серийный выпуск Ан-70. Самолет востребован и действительно необходим ВТА РФ.
Реверсу
Если Вы так против Ан-70, приведите конкретные аргументы, почему он не нужен ВТА.
А так все словесная риторика.

ВТА, ВТА... Все воевать собрались? Возите мешки на базар, DHL и тд. На грузовых перевозках в мире работы не меряно. Ну а реверс чисто архар ваще.

2вовчек: Если Вы так против Ан-70, приведите конкретные аргументы, почему он не нужен ВТА.


1. ВТА - авиация в общем-то стратегического назначения. Ан-70 по своим характеристикам такой авиации не соответствует, его назначение оперативно-тактическое.
2. В свете решения задач по модернизации основного самолёта для ВТА Ил-76 распыление военного бюджета на выпуск ещё какого-то самолёта стоимостью в два раза больше не допустимо.
3. Для принятия на вооружение самолёта Ан-70 потребуется не меньше десяти лет с не понятным результатом.
4. Ан-70 детище иностранного государства, поэтому для его разработки, производства и дальнейшей эксплуатации потребуются международные соглашения. Как видно из опыта сотрудничества России и Украины эти соглашения не имеют долгосрочных перспектив, поэтому эта пурга по Ан-70 связана с риском.
ну и т.д., короче один геморрой с этим Ан-70.

Ну если объективно:
Ил конечно проще модернизировать и радует практическое отсутствие неприятных сюрпризов и повторном запуске в производство. Но и технологических заделов самолета хватит всего на лет 20-25 эксплуатации. А дальше неизбежное моральное устаревание на фоне более продвинутых конкурентов. И что далее?
Ан - дороже Ила. Да и большинство разработчиков БРЭО почили в бозе - надо разрабатывать практически заново. Но на фоне роста цены керосина винтовентиляторы очень прилично смотрятся, хотя мне более импонирует НК-93. Но Д-27 летает, а НК со стендов не вылазит.
Само собой что на Ане технологических заделов поболее будет, по мне даже с избытком. Его, или сделанного на основе его технических решений нового ВТС, перспективы подалее по сравнению с Илом будут.
Да еще. Не очень то надейтесь на дешевизну вновь запускаемых Илов. Расчеты показали весьма печальные цифры. Тут ситуация примерно как хрен редьки не слаще.
Если упрощенно:
Илы нужны сегодня, а на перспективу - Аны.

ПЛАТИТЕ ПО ДОГОВОРУ ИЛИ МИЛОСТИ ПРОСИМ ИЗ ПРОЕКТА!!!

1. Рассмотрено более чем 200 наименований грузов(военного и гражданского назначения)от 10-50т предназначенных для перевозки транспортной авиацией
Распределение перевозимых грузов по массе выглядит так,
-от 10-20 тонн – 66, 66%
-от 20-30 тонн - 14, 56%
-от 30-40 тонн - 11, 8%
-от 40-50 тонн - 6, 7%
Распределение грузов по массе имеющих размеры(ширина и высота), превышающие габариты
грузовой кабины Ил-76:
-от 10-20 тонн – 31%
-от 20-30 тонн - 55%
-от 30-40 тонн - 70%
-от 40-50 тонн - 98%

2. Расход топлива часовой, реально полученный на испытаниях этапа А почти в два раза меньше чем у Ан-22.

3. Как известно, при определении возможности использования аэродрома соответствующим типом самолета должны учитываться, в том числе следующие факторы:
1. Длина ВПП.
2. РСN - классификационное число выражающее несущую способность покрытия.
3. Тип покрытия ВПП.
4. Прочность основания.
5. Допустимая величина давления в пневматике.
6. АСN - классификационное число самолета, выражающее относительное воздействие самолета на покрытие ВПП установленных стандартов прочности.
Самолет с величиной АСN, соответствующей указанной величине РСN или менее, может использовать соответствующую ВПП. Число РСN дополняется данными о покрытии ВПП. В данном случае учитывается возможность использования ВПП по грузоподъемности самолета.

В реестре Минтранса на начало 2006 г. числилось аэродромов:
класса А (длина БВПП более 3200 м) – 19
класса Б (длина БВПП от 2600 до 3200 м) – 26
класса В (длина ВПП от 1800 до 2600 м) – 76 из них грунтовое покрытие имеет 1
класса Г (длина ВПП от 1300 до 1800 м) – 97 из них грунтовое покрытие имеют 39
класса Д (длина ВПП от 1000 до 1300 м) – 38 из них грунтовое покрытие имеют 17
класса Е (длина ВПП от 500 до 1000 м) – 127 из них грунтовое покрытие имеют 101
Если ориентироваться только на длину ВПП используя аэродромы класса В и выше, то можно использовать только 31 % от их общего количества.
Рассмотрим возможность использования ВПП по грузоподъемности самолета. В таблице 1 приведены данные по АСN для Ан-70, Ил-76Т/ ТД
(таблица1)
Самолет Ан-70 Ил-76Т Ил-76ТД
АCN
-БВПП, R/В 22/8, 5* 32/14 36/14.5
* В числителе АСN для Gмах взл
В знаменателе АСN для Gпустого
Анализ аэродромов класса В и выше, зарегистрированных в реестре Минтранса, с учетом использования ВПП по грузоподъемности для самолета Ил-76 Т/ТД (данные таблицы 1) показывает, что существует значительное количество аэродромов класса В и выше на которых Ил-76 не используется или используется с ограничениями по весу , сезонности, интенсивности полетов с максимальным весом.
Ан-70 за счет меньшего АСN имеет значительное преимущество перед Ил-76 при использовании аэродромов класса В и выше , а при использовании аэродромов класса Г, Д и даже Е (режим КВП) это преимущество становится подавляющим.
По аэродромам кстати можно продолжать и дальше, но ограничимся пока этими данными.

3. Ан-22 или планировавшийся ему на замену Ил-106 хороши при перевозке грузов на большие растояния. Свыше 2500 км-3000 км. А вот до этих растояний Ан-70 отлично их дополнял.
Ан-22 скоро уйдут и наличие Ан-70 хоть как то остроту проблемы перевозки грузов снимет.

4.В декабре 1999 года была подписана Хельсинкская декларация которая позволяла по решению руководящих органов Евросоюза участвовать в операциях ЕС странам входящим в НАТО, но не являющихся членами ЕС. К таким государствам относилась Чехия. Министерство Обороны Чехии, в первой половине 2000-х годов , проявило заинтересованность к военно-транспортному самолету Ан-70. Однако вместо него в Чехии презентовали Ил-76МФ. Но чехи сразу сказали, что Ил-76МФ не соответствует тем требованиям, которые предъявляются в Европе к перспективному ВТС. Поэтому, заменив на презентации Ан-70 на Ил-76МФ, мы, скорее всего, потеряли потенциального покупателя.
Чехов привлекало в самолете в том числе, то что можно было использовать поддоны 463L.
В том числе 125 на 88 дюймов и 125 на 96 дюймов.

Дальше будем продолжать?

Ну и какова стоимость произведенного с нуля Ил-76 и Ан-70?

реверс, сказал раз, говори 2.

2Bud:
Стоимость Ил-76МФ - 32млн$, Ил-76МД - 25$, стоимость Ан-70 в базовой комплектации 62млн$.

Отвечу за РЕВЕРСа.
Ан-70 стоит 50 млн., Ил-76 с нуля столько же. Разница в расходе очень большая.

А, вот Реверс ответил. Откуда данные?
Ил столько стоит из готовых фюзеляжей на Тапочке.

Ты назвал цены китайского контракта, но он как раз не выполняется, потому что даже с Тапочка все намного дороже.

Контракт c чехами на три самолета, в счет росийских долгов этой стране, был ключевым моментом в судьбе Ан-70. Чехи готовы были ждать конца сертификации и начала серийного пр-ва. За чехами изучали вопрос приобретения поляки, и некоторые мелкие натовцы - А400М ведь только на бумаге тогда был, и стоил вдвое. Но Россия в очередной раз вы..лась и вышла из проекта. Контракт, соответственно, накрылся, со всеми перспективами вместе. Нагадив, "братья" через несколько месяцев опять вернулись обратно. И опять вышли - большая надежда, что навсегда и насовсем. Тогда у антоновцев будут развязаны руки, и у самолета появятся реальные перспективы. А пока куча статей договора о разделе интеллектуальной собственности и соблюдении режима секретности висит, как гири на руках: и сам не гам, и другому не дам.

1.По расходам топлива
Замеренный в полетах часовой 3-3, 5 тонны.
Включая режимы взлета, подьема, крейсерского полета, снижения. Масса дополнительная свыше 12т (оборудование для испытаний).
На Н=5000м достигнут часовой расход 3тонны.
2. При взлете с массой 110т Vу набора=24, 8м/с
3. При посадке режим КВП угол на глиссаде 8 градусов.
Порог ВПП проходит на скорости 176км/ч. Посадочная 145км/ч.
4. Важна не сама по себе стоимость самолета, а стоимость его жизненного цикла.
Сибиряки подтвердили официально способность налетать 45000ч или 15000циклов.
Но даже по стоимости на 2003г Ил-76МФ оценивался почти в 40млн дол.
Если Ан-70 производился бы в Омске его цена была бы такой же.

БлинЪ, детский сад! Ну на те ссылки!
---------
По его оценке, общая стоимость сделки может составить около 1 млрд долл.
"Всего в Китай будет поставлено до 40 самолетов, в том числе военно-транспортные Ил-76 и самолеты-заправщики Ил-78,

Транспортный самолет Ил-76ТФ, являющийся транспортной (гражданской) модификацией военно-транспортного самолета Ил-76МФ, может стоить в пределах 32-35 млн долл. Об этом сообщил генеральный директор ОАО АК им. Ильюшина Виктор Ливанов.

Стоимость военно-транспортного самолета Ан-70 может возрасти на 25%. Такое мнение высказал журналистам генеральный директор Киевского завода "Авиант" Олег Шевченко в среду, 7 июня, в Киеве.
При этом он сообщил о наличии предварительной договоренности с Министерством обороны и Министерством экономики Украины о пересмотре стоимости Ан-70.
Как сообщалось ранее, стоимость базовой комплектации Ан-70 оценивалась в 50 миллионов долларов.

Это оценка стоимости примерно в один и тот же период. Если будет дорожать Ил-76, произойдёт чудо, если в этом случаи будет дешеветь Ан-70.)))

На ссылки авиа.ру глюк даёт, так извиняйте.

2вовчек: Масса дополнительная свыше 12т (оборудование для испытаний).

Это что же получается, меньше Ан-12 берёт? Нет, такой самолёт России не нужен.

1. Самолет на испытаниях показывал такие характеристики с грузом свыше 12 тонн.
На испытаниях он не пустой летал.
2. Для Ан-70 перевозка 20тонн груза на 3000км при взлете и посадке на очень короткие полосы с мягким грунтом 5-6 кг/м.кв.
47 тонн груза при уменьшенной нормированной перегрузке (перегрузочный вариант) на 3000км с БВПП нормальный взлет.
Это требование ВВС и с 1986г оно остается неизменным. Другие веса ВВС даже не рассматривает. Потвержденно Актом этап А.
Надо совесть кое кому иметь, когда ставят свои подписи в акте. Хлопают в ладоши, говорят правильные слова. А чуть коньюктура изменилась, ради топленького местечка и должности начинают хаять за глаза самолет и попросту врать.Расспростроняя свою ложь через СМИ.

3КВП одно из важнейших требований. Необходимость этот режим иметь подтвержденно применением прежде всего ВТА США в конфликтах начиная с 1990г, Ирак, 1999 Югославия, т.д. Примеров предостаточно.

вован:
А что такое ЗКВП?

Забавно. Похоже у Реверса ненависть к Ан-70 - это что-то наподобие его личной религии. А вопросы веры не обслуждаются на логическом уровне. Вот есть у человека доминанта - "Ан-70 - дерьмо!!! - и все, далее идет в мозгу блокировка и воспринимать что-либо противоречещего этому он ничего не намерен. Похоже у Реверса одно базовое правило - "Если факты противоречат теории, значит от них нужно избавляться".

Вовчек, с Ираком понятно, а Югославия 99 тут причём?

Ан-70 не дерьмо, и тут двух мнений быть не должно, а вот руководство Украины похоже на дерьмо и пахнет так же отвратительно. Это весомый фактор. В конце концов мы можем такой самолёт сделать сами, если он в самом деле нужен.

В конце концов мы можем такой самолёт сделать сами, если он в самом деле нужен.

Улыбнуло. Ну если сможете - флаг вам в руки и строевым вперед. Вот только пупок не развяжется? Тут Супер-пупер родить толком не сподобятся, про ПАКФА просто помолчим, а тут еще и недоросли а-ля Манилов со своим бессмертным - "что нам стоит дом построить, нарисуем - будем жить"))).

Реверс пишет совершенно разумные вещи.
Но эти вещи способны понять только те, кого интересует истинное положение вещей.

Остальным в очередной раз предлагаю не заниматься некрофилией: Ан-70 - это история.
Спасибо.
И до свиданья.

Впрочем, кто-то (персонально) на этом проекте, безусловно, заработал.
С чем мы этого кого-то и поздравляем.

Ни по экономиеским, ни по политическим, ни по технологическим (извините за выражение) причинам украинское авиастроение вообще и ан-70 в частности не могут существовать независимо.
Независимо от России и/или ЕС.

ответ на вопрос, насколько ОНО нужно ЕС и России, на мой взгляд, очевиден.
Но я, извиняюсь, человек, которому деньги платят за принятие решений, а не за мечты.
Поэтому мое мнение по вопросу мечтаний о Ан-70 ничего не стоит. Оно и понятно.

ЗЫ А ЕС с Россией, к слову, делают то, что и должны делать: убивают сообща потенциально опасного конкурента. Бизнес - ничего личного.

Красный тумблер:
А все же почему ЕС делает подобие Ан-70 в виде А-400М? А, наверное они не знают мнение человека, которому платят деньги за принятие решений о бесперспективности этого типа и могут позволить себе помечтать.)))
И у человека который принимает решения явная напряженка с логикой - с одной стороны Ан-70 не может быть сделан без России, с другой - опасный конкурент для России. Вялотекущая шизофрения - опасная вещь, особенно в запущенном виде))).

"сделать сами"
Это миллиарды долларов. Почувствуй разницу.