Andrew_K:
Понятие ведомств в рыночных условиях абсурдно. Есть более широкое понятие отрасли экономики.
Больше десяти лет назад мне пришлось участвовать на очень сурьезных совещаниях по вопросу перевода эксплуатации ВС "по состоянию". Кулуарно все пришли к одному мнению: Все что говорится по этому вопросу (а тема ветки это часть общего вопроса) по уму может быть решено только после объединения всех участников создания и поддержания летной годности ВС в одну фирму. Пока КБ, авиазавод и авиаремзавод это разные люди, они никогда не договорятся!
Они могут только создать систему коллективной безответственности! Что и имеем!
Плюс пережиток советской эпохи - бригаде КБ сидеть до старости дозированно дорабатывая самолет. Большинство этих доработок известно еще с этапа испытаний!

На самом деле эксплуатация по состоянию тут ни при чем. При ресурсной эксплуатации все равно остается вопрос ветки: как разграничить права и обязанности двух авторов конструкций - конструкции ВС и конструкции ПКИ? Как показывает наша практика упования на договор между ними пока не дают результата

2 Аноним: "...по уму может быть решено только после объединения всех участников создания и поддержания летной годности ВС в одну фирму..."

Но, ведь факт же, что западные фирмы - это совсем разные фирмы. они никак, т.е. совершенно никак не связаны. И, ведь работают же гады, вопросы решают...

...И, ведь работают же гады, вопросы решают...

И даже более того. Мой вопрос и связан с тем, что "посторонние люди" (из другой фирмы) "лезут" в конструкцию: STC-шники в ВС, а ВС-ники в ПКИ (по крайней мере, в режимы их применения, что тоже напрямую связано с конструкцией). И это надо как-то регулировать. У "буржуев" есть смягчающие обстоятельства: большой рынок с серийными программами производства-поставки, прецедентное право (в США и UK) с накопленной судебной практикой, реально работающие договорные схемы взаимоотношений.

Andrew_K:

И, ведь работают же гады, вопросы решают...

Так есть же ответственный координатор, отвечающий за все и заинтересованный в рынке сбыта.
Российским КБ в принципе сбыт пох, они % от проданного самолета не получают, вот и ищут на чем прокормиться можно. Даже системы авторского надзора (и естественно ответственности) фактически нет. В СССР ее обеспечивала военная приемка....
К тому же за идеи в России платить не принято. Это очень хорошо видно на этом форуме. Сколько здесь криков: Нука быстренько накидайте мне идеи для создания и развития моего бизнеса! :))))

2 Аноним: ".... тому же за идеи в России платить не принято..."

Да уж, вкусил я этого в общении с российскими фирмами - нам нужно очень, но как-бы сделать так, чтобы это стало совсем нашим, да еще бы за это и не платить... А мы вам рекламу в России сделаем! Во! (ООО "Авиасалон" перед последним МАКСом)

Аноним:
.... Даже системы авторского надзора (и естественно ответственности) фактически нет. В СССР ее обеспечивала военная приемка....

Вот видите, Аноним, и Вы не без греха :-) Чего написали то?
Авторский надзор с ответственностью связан слабо. Ответственность может быть из договора или из закона даже и без авторского надзора (надзора нет, а ответственность есть).
А военная приемка сама по себе ничего не обеспечивала. Ответственность в СССР обеспечивал Гражданский кодекс (РСФСР, в основном), который определял: 1) обязательные требования к качеству продукции, 2) порядок ее поставки и 3) меры ответственности за несоответствие продукции стандартам, ТУ и условиям договоров

Ученый:
Это не грех, а знание фактического положения дел и проблем взаимодействия.
Это конечно не Ваше умничание про ГК РСФСР, но к сожалению у меня нет желания выкладывать всю известную мне информацию. Но насмешили Вы меня здорово! Я честно признаюсь, что за все годы жизни в СССР ГК РСФСР не видел и даже не думал, что он в авиации используется! Про постановления ЦК по вопросам обеспечения безопасности полетов конечно слышал и даже читал, но про ГК да еще РСФСР нет! Все по созданию самолетов реально регламентировалось приказиками с нулями. :))))))
Может лучше про песика поговорим? Или в экипаж ВС поиграем? Это нынче модно на форуме! :)))))

Тов. Аноним, я рад, что Вы веселитесь (хотя вроде не с чего, разве что "над кем смеетесь? над ..." (с)). К Вашему сведению, в СССР были только Основы гражданского законодательства, а кодексы были в союзных республиках и основной - ГК РСФСР. И все милые Вам "приказики с нулями" и Особые условия поставки продукции и прочая и прочая могли появиться только на основе того самого ГК, советую его Вам почитать, чтоб не быть "Иваном, не помнящим родства". Тогда юристы работали не чета нынешним

Ученый:
К сожалению отлично помню, что изучением законов в СССР не юристов не баловали. Их даже практически никто кроме юристов и не видел. Вот постановления ЦК и его Политбюро это да!
Ноги то обсуждаемой проблемы ведь растут из МАПа и МО СССР.
Может лучше про песиков поговорим?
Или в экипаж ВС поиграем? :)))))
Вас КВСом изберем! :))))))

Тов. Аноним, ну не интересно Вам, так и идите к "песикам", зачем же на ветке флудить.
Лично мне уже не очень интересно стало Вас читать (уровень понимания проблемы и желания ее порешать прослеживается).
Впрочем тут, говорят, демократия, пишите, авось и чего дельное прорежется ;-)

Ученому: А Вы не отвечайте. Просто не замечайте. "Приколистов" тут раз в десять больше, чем профессионалов. Ну и пусть себе изгаляются, мне лично это совершенно не мешает. Нет у человека мыслей по существу, пусть пишет "в пустоту", не получая ответа.

Ученый:
Впрочем тут, говорят, демократия, пишите, авось и чего дельное прорежется ;-)

Только если пикейные жилеты как униформу всем одеть. ;-))

БР, в общем Вы правы. Но как-то некомфортно, ведь чувствуется человек поработал, что-то знает (хотя похоже не очень глубоко, что не редкость и не страшно, если без агрессии), просто комплексы у него, самоутвердиться что ли хочет...

Попробую по иному сформулировать предмет размышления. Вот есть стандартные изделия. К ним принята практика включения в типовую конструкцию ВС путем ссылки на стандарт. При этом подразумевается (занормировано), что стандарт содержит исчерпывающую информацию как о конструкции изделия, так и о методах подтверждения соответствия его характеристик стандартным. Поставщик такого стандартного изделия может делать его не только для авиации и отвечает за возможные несоответствия только по объявленном у стандарту. Забота разработчика ВС обеспечить всю остальную "стыковку" такого стандартного изделия с конструкцией ВС и сертифицировать все в комплексе. При этом он выбирает режимы применения такого стандартного изделия и уже сам отвечает за возможные проблемы.
Можно ли провести некую аналогию с более сложными (нестандартными) изделиями в правовом плане и использовать эту модель с какими то коррективами для, например, гидроэлектрокрана, ил того же FDR ;-)

Ученый:
Забота разработчика ВС обеспечить всю остальную "стыковку" такого стандартного изделия с конструкцией ВС и сертифицировать все в комплексе.
При этом он выбирает режимы применения такого стандартного изделия и уже сам отвечает за возможные проблемы.

А ведь именно об этом я и писал. :)))))
А шутки помогают от зашоренности уйти. Так что продолжайте!
Но пикейные жилеты купить надо обязательно! :))))

Ну так число таких стандартных изделий ограниченно и я не уверен, что закон (да, да ;-)) позволяет распространить такую практику на все ПКИ. Всегда автор какого-нибудь привода скажет: "Все, безопасность не обеспечена, я умываю руки". Дальше смелый Генеральный скажет: "Да и хрен с тобой, умывай!" А вот что скажет прокурор такому Генеральному??

"Andrew_K: Нет, и еще раз нет! Никогда я не платил ни гроша за ту документацию, которая мной затребовалась. Ведь именно КБ заинтересованы в том, чтобы именно ИХ разработка была предпочтительней для меня, а не наоборот.
Если уж опускаться до того, чтобы обсуждать "нужды и чаяния" труженников КБ, их тяжелую жизнь, то слабо себе представляю, что такое вообще возможно. Достаточно одного единственного личного разговора с любым из руководителей любого КБ в мире, достаточно только намека на то, что с меня чего-то там кто-то попросил или только намекнул о чем-то... КБ после этого можно будет закрывать, т.к. "слава" пойдет очень не хорошая. Есть такое понятие как корпоративная этика. Намек на "благодарность" или "заинтересованность" - это уголовное преступление."

Вы меня извините, но вы что-то крупно путаете. Или я не понимаю, о каких КБ идет речь. Если о разработчиках ВС (типа, Боинг-Локхид), то ситуация на самом деле прямо противоположная вашему описанию. Вы просто не представляете процесса, как чертежи самолета попадают к вам. Все это жестко регулируется - IP, ITAR и еще много чего. Включая корпоративную этику. Все это стоит денег. Вы просто об этом не знаете. Вот бюллетени, вы получать бесплатно можете.
Но я могу ошибаться в КБ, о которых вы говорите. Я просто очень тяжело представляю, как инженер-разработчик РЭО из России будет лично разговаривать с руководителем КБ, скажем, Боинга: "Ты там подбрось нам чертежики номера такие-то, а то мы хотим одно дело с иранцами замутить..."

КБ не очень интересно, чтобы кто-то делал деньги там, где это могут сделать они. Но в целом, до вcех мелочей руки не доходят, поэтому КБ предпочитают не вмешиваться. Но если они не захотят внедрения некоей модификации, они найду способ воздействовать как на разработчика этой модификации, так и на процесс сертификации.

Ученому: Мне кажется, это несколько идеалистический взгляд.
Первое: На самом деле мы (разработчики ПКИ) руководствуемся не столько стандартами (ими тоже, конечно), сколько техническим заданием на ОКР, если система разрабатывается для данного ВС, либо протоколом согласования применения, если разработчик ВС решил применить наше изделие, хотя оно разработано изначально для другого типа ВС. В ТЗ изложены ВСЕ требования к разрабатываемому ПКИ применительно к данному ВС, в том числе и даны ссылки на требования стандартов в тех случаях, когда нет смысла загромождать ТЗ излишней информацией, уже описанной в стандартах.
Второе: Мне не приходилось встречаться с применением на ВС изделий, разработанных для других целей. Кроме одного, довольно давнего случая, когда на Су-24 в начале 70-х годов я видел установленный бытовой телевизор не нашего производства для прицеливания ракеты с телевизионной головкой наведения. Но это, конечно, очень нетипичный случай.
Третье: Мы, разработчики ПКИ, всегда участвуем в его "привязке" к сопряженному оборудованию, отладке протоколов взаимодействия, проведении летных испытаний ВС в части своего изделия. Можно сказать, на нас, как минимум, ложится половина этой работы. И понятно почему - положительный результат этой работы нам крайне важен для успешного завершения ОКР.

Ученому: Вынужден попрощаться, пора бай-бай, завтра на работу.

Я уже тоже ко сну, но все же...

БР:
Первое: На самом деле мы (разработчики ПКИ) руководствуемся не столько стандартами (ими тоже, конечно), сколько техническим заданием на ОКР...

Это раньше так было, а теперь Вы сами себе задаете требования с оглядкой на стандарты (разные, включая ARINC и ТСО) без привязки к конкретному типу ВС (максимум некие их классы
учитываете). ВС может быть еще только "на горизонте" (в прогнозе)...

Второе: Мне не приходилось встречаться с применением на ВС изделий, разработанных для других целей. ...

Я говорил о случаях применения массовых "железок" (типа кранов, блоков реле, приводов...) на разных типах и классах ВС

Третье: Мы, разработчики ПКИ, всегда участвуем в его "привязке" к сопряженному оборудованию, отладке протоколов взаимодействия, проведении летных испытаний ВС в части своего изделия. Можно сказать, на нас, как минимум, ложится половина этой работы. ....

Это тоже не догма. Разработчик ВС может сам выступить интегратором, может заказать это интегратору комплекса оборудования, это все договорное дело.......

2 Прочнист: "...Вы просто не представляете процесса, как чертежи самолета попадают к вам.
...Я просто очень тяжело представляю, как инженер-разработчик РЭО из России будет лично разговаривать с руководителем КБ, скажем, Боинга: "Ты там подбрось нам чертежики номера такие-то, а то мы хотим одно дело с иранцами замутить..."

Вы смешали все до кучи - кони-люди. Уж поверьте, я-то прекрасно представляю как чертежи с того же Локхида ко мне попадают. Мой личный опыт взаимодействия - от Ф4 до Ф16. Ну, а что касается Вашего взаимодействия, то я же об это уже писал - "согласно допусков". Я-то представляю израильскую фирму - мне дадут, т.к. к иранцам уж точно не попадет; а вот Вам со 100% гарантией могу утверждать - не дадут, т.к. от Вас к иранцам попадет точно. Как говориться - почувствуйте разницу. С Пайпером тоже очень много работаем. Ну, и так далее.
Вот в этом ключе, сможете объяснить, каким образом чертежи носового обтекателя Як-40 могут иметь гриф секретности? Или передней "ноги" ТУ-154?

Andrew_K, опишите, пожалуйста, процесс получения вами, скажем чертежа заднего лонжерона крыла, скажем, Локхида С-130 для установки, скажем, тензодатчика перспективной системы контроля воздушных нагрузок, для скажем, Норвежских королевских ВВС. Куда вы обращаетесь, какие документы предоставляете, какие контракты заключаете с Локхидом (-Мартином), участвуют ли в этом деле какие-то правительственные организации (США, Израеля, Норвегии)? Каким образом вы получаете чертежи - по почте хард-копи, нарочным или в электронном виде? Что делаете с этими чертежами по окончании контракта с Норвегией? Кто сертифицирует установку вашей системы на самолет? Как гарантируется, что чертежи не попадут к иранцам - просто верят вам на слово?
Вопросы элементарные, ничего секретного в них нет. Это все пункты типовых тендеров-контрактов.

Andrew_K, извините, не заметил вашего вопроса.
Чертежи носового обтекателя или стойки шасси могут иметь гриф секретности, если используются в самолетах, которые Министерство обороны считает секретными. Если разглашение данных о каких-либо параметрах может отрицательно повлиять на боевую эффективность, поставить под угрозу жизнь военнослужащих и т.п. Но даже если министерство обороны не считает самолет секретным, то все равно КБ может поставить гриф "Конфиденциально", поскольку чертежи, во-первых, являются интеллектуальной собственностью разработчика, а во вторых могут содержать информацию чисто по бизнесу, которую разработчик не хочет разглашать. КБ может просто подарить чертежи общего вида в ответ на просьбу авиамоделиста, но наверняка попросит не беспокоиться Васю Пупкина, если он попросит детальные чертежи для коммерческого использования, не имея контракта с КБ, несмотря даже на то, что Вася работает в Израиле и божится никому те чертежи не показывать.

2 Прочнист: "...опишите, пожалуйста, процесс получения вами, скажем чертежа заднего лонжерона крыла..."...Вопросы элементарные, ничего секретного в них нет. Это все пункты типовых тендеров-контрактов..."

Мы же с Вами знакомы (VIMS), зачем Вы становитесь "в позу" меня проверяющего? Вы же сами прекрасно понимаете, что я не буду ЗДЕСЬ описывать весь процесс, предложенный Вами, именно потому, что ответы на столько же очевидны. К тому же, я занимаюсь видео-системами, и как обстоят дела с установкой "тензодатчика перспективной системы контроля воздушных нагрузок" - просто понятия не имею.
Ведь здесь, как мне кажется, была попытка обсудить как, почему и что именно неправильно в российской системе. А, это, согласитесь, совсем другая тема. Мне, честно говоря, сама идея этой ветки уже стала не интересна, т.к. я для себя уже выяснил - неправильно все, абсолютно. Почему, как и что для этого нужно делать - это вопрос уже для других кабинетов, либо для обычного пустопорожнего трепа "как спасти российский авиапром".
С уважением.

Andrew_K:
либо для обычного пустопорожнего трепа "как спасти российский авиапром".

И до Вас это дошло! :)))

Во народ, "Дом-2 мне смотреть противно! Вон опять вчера там...."
Ну не ходите сюда и помрет ветка. Я ж никому не навязываюсь со своими глупыми вопросами

Andrew_K, я бы уточнил Ваш тезис насчет "...почему и что именно неправильно в российской системе...". Эта часть более-менее понятна. Все (или почти все) у нас было правильно для условий СССР, но вот переходный процесс сильно затянулся и куда и как его регулировать не очень ясно. Причем лично я убежден, что корни проблем этого переходного процесса лежат на стыке гражданского и воздушного законодательства. Кое-что мне самому понятно, но нет цельной картины всех составляющих этого клубка проблем и, соответственно, набора мер, "а чего делать то?"... Для этого и завел ветку (по принципу "толците и отверзнется" :-)), в основном для самообразования, уж извините

2 Аноним: И до Вас это дошло! :)))

Ну, вы меня обижаете! ;-)))
Но, "как шпиён шпиёну", должен сказать, что бывают и в этой форуме здравые мысли. Как же нам шпиёнам не половить рыбку в мутной воде!? ;-)))

Andrew_K:
Как же нам шпиёнам не половить рыбку в мутной воде!? ;-)))

Вот и мутим, что бы смысл мудрых речений самообразования понять! :))))

2 Ученый: Поверьте, ничего личного... Здесь уже были неоднократно попытки завести якобы предметное обсуждение, тому пример что-то там про перспективы беспилотников - и, что? Собрались серьезные дядьки. которые еще Ленина помнят, начали перетирать умозаключения времен покорения Крыма. Каюсь, были попытки направить линию обсуждения именно в перспективы и в "а как у них, у супостатов?". На том ветка и сгинула в вечности...
Знаете, есть хороший постулат - в каждом вопросе содержится 90% ответа. Перечитайте хотя бы только свои реплики и вы поймете, что все ответы для вас совершенно очевидны. Но, "спасать российский авиапром" нужно не в этом форуме, а в совсем других кабинетах.

С уважением.

2 Аноним: ингибитор вы наш! %-)))))

Andrew_K:

2 Аноним: ингибитор вы наш! %-)))))

Скорее катализатор. Ингибиторы предупреждают нежелательные химические реакции. :)))

Andrew_K:
2 Ученый: Поверьте, ничего личного...

Я и не усматривал :-)

...Перечитайте хотя бы только свои реплики и вы поймете, что все ответы для вас совершенно очевидны.

Спасибо, я об этом догадывался. Но любая, извиняюсь за выражение, мысль (редко две :-)), нуждается в проверке и обкатке "на публике" (это у нас в науке так принято :-))

2 Аноним: Кстати, может быть вы что-нибудь подскажете - как мне вернуть свое изначальное обличие (личину, так сказать)? все мои попытки убедить администраторов вернуть мой ник VIMS, утраченый при регистрации, не имеют успеха...т.е. никакой раекции вообще. Видимо произошла какая-то ошибка и меня записали так как я называюсь сейчас.

Andrew_K, я не знаю, кто такой VIMS и с вами вряд ли знаком.
И дело как раз в том, что товарищи хотят понять, какой должна быть оптимальная система система взаимоотношений между производителем самолета и третьими сторонами по модификации его самолета. В некотором роде, это ломка в открытую дверь, потому что на западе такая система сложилась. Но эта система может быть неоптимальной в российских условиях. Вместо конструктивного диалога, на мой скромный взгляд, вы изложили совершенно фантастическую картину данных взаимоотношений. Точнее, такое восприятие системы может быть у человека, весьма далекого от серьезной работы по внедрению модификаций. Вам, мне кажется, не следует обобщать сверх того, что вы действительно делаете.

2 Прочнист: "...вы изложили совершенно фантастическую картину данных взаимоотношений..."

Вот именно поэтому - я тут, а Вы - там. :-)))

Andrew_K: "спасать российский авиапром" нужно не в этом форуме, а в совсем других кабинетах.

Но "спасать российский авиапром" можно разными способами, например, дурацкими, приводящими к его окончательному развалу. Это когда чиновники из "вертикали власти" придумывают "мудрые" способы спасения, что мы сейчас все и наблюдаем. Поэтому надежды на то, что спасут в других кабинетах, у нас нет. А желание спасать есть, что вполне естественно и объяснимо. Кроме того, остается актуальной мысль "Делай, что должно, и будь что будет!". Отсюда и появление таких веток, сильно раздражающее разных малоинтеллектуальных "приколистов" своей странной серьезностью. Надеюсь, объяснил. А Ваши мысли мне вполне понятны, я дважды в 2006 году бывал в командировке в Израиле, на одном из предприятий, занимающихся разработкой новой техники. Понял (скорее, почувствовал) разницу в организации работы и в отношении к делу. Мне кажется, в той обстановке "приколистов" либо совсем нет, либо очень мало - работать надо.

Прочнист:
...товарищи хотят понять, какой должна быть оптимальная система система взаимоотношений между производителем самолета и третьими сторонами по модификации его самолета....

Прошу прощения, не только и не столько. Просто этот вопрос (про STC) связан с общей проблемой Отношений конструктора ВС и конструктора агрегата (блока, прибора), т.е. ПКИ, устанавливаемого на борт ВС. Чаще такие отношения возникают в рамках разработки, производства и сертификации ВС (а не при частных доработках уже готовой конструкции, как в случае STC)

Вынужден бежать, уже опаздываю :-(
Как говорится "до встречи на баррикадах" :-)

2 БР: А ведь Аноним, совсем не зря про пикейные жилеты вспомнил. Как говориться - почувствуйте разницу...

Andrew_K:

2 Аноним: Кстати, может быть вы что-нибудь подскажете - как мне вернуть свое изначальное обличие (личину, так сказать)?

Консультация гражданина Израиля гражданином России может быть неправильно понята. :))))

А серьезно, создайте ящик на халявном российском почтовом серваке, с него запросите регистрацию, если не пройдет, добавить что то в него, например разделив буквы точками. :)))


Ученый:

Причем лично я убежден, что корни проблем этого переходного процесса лежат на стыке гражданского и воздушного законодательства.

Истчо раз повторюсь, но корни проблем лежат в оставшемся в головах принципе взаимодействия МАП и МО СССР, естественно с учетом МГА и МРП. Главное - отсутсвие опыта постоянной модернизации!
Слонов едят! Но по кусочкам. :))))

2 Аноним: Консультация гражданина Израиля гражданином России может быть неправильно понята. :))))

Ой, да бросьте - вы себя уже запятнали только одним общением со мной! :-)))
Да нет, там ситуация несколько другая - я регистрировал оба ника под одну и ту же почту. На VIMS пришел отказ в регистрации. Почему - понятия не имею.

Andrew_K:
Смените почту.

2 Аноним: У меня, кстати, есть еще и российское гражданство тоже.... Так что не переживайте. ;-)

2 Аноним: Смените почту.

Нихочу, она мне очень дорога, синтементальный я. ;-)

Andrew_K:
А про пересылку из кучи ящиков в один слышали?

2 Аноним: Ну, зачем мне такой геморрой на всю мою седую голову!? Мне бы просто вернуть мой любимый VIMS и все...
Ладно, оставьте... давайте лучше авианепром вместе со всей планетой поспасаем.

Andrew_K:
Любите мартини с водкой? :))))

2 Аноним: Это вопрос или предложение?

Andrew_K:
Проверка. Раз сразу не ответили, то Вы явно не Джеймс Бонд! :))))))

2 Аноним: Хе... ну мы-то, профессионалы, таким приемчикам обучены... ;-))))