АлВик, я не про человека с ником Polaris. Его посты длиннее 10 строк не читаю...догадайтесь сами, почему.

А Антонов этот...ну при чем здесь квалификация, я о ней судить не могу. Раз человек сумел организовать такую "хитрую" контору ("Авиаконверсия"), то, скорее всего, умище.

Читайте внимательно, комметарий - он по конкретной статье. Умные и знающие люди тоже нередко несут пургу, по заказу или личной идеологической (в широком смысле) установке.

Ба, знакомые все лица!!! Когда там ветка про Луну заглохла? Уж не скажу точно даже - больше полугода назад вроде... За это время дети в школах читать уж начинают, мир познают... А тут старичье как уперлось в Сюрвейер, так дальше и двинуться не может. Заклинило - не может, не может, не может...
Рассказать вам что-ли как Уильям Гершель открыл Уран в конце 18-го века? В те времена не было ни GPS, ни компьютеров... Телескопы и те были... мягко говоря... не чета Хабблу. А ведь открыл! Не занимался мракобесием, не талдычил - а взял и открыл. А мог бы ходить по плоской земле и вещать голыдьбе про серебряные гвоздики на хрустальном своде. Очень удобно ведь.

Polaris:
Да, без атомных (квантовых) часов эта штука бесполезна. Изобретены (технология) они были в 1957, как стандарт приняты в 1969г. Точность и технология для тех целей, о которых мы говорим, это как минимум, рубидиевый (начало 70-х) или цезиевый или водородный (середина 70-х).
***
Pубидиевый стандарт частоты уже использовался в 1969г. как в СССР, так и у амеров. Так что, про начало 70-х - фалшь.

Polaris:
Подчеркнутая Вами фраза “The measurement accuracy was to be 0.′′1. We did not know positions of radio sources with this accuracy, and invited...” переводиться как “Точность измерения должна была быть 0”.0. Мы не знали как обеспечить положения радио-источников с этой точностью…” Все предельно понятно, о чем Вам и жужим 4 лист. :-))

Опять “на лоха” берете? Слабенько, откровенно говоря, ожидал большего. :-))
***
Подчёркнутая мной фраза касалась начала 50-х, да и не про то там совсем. :))) Чтобы не жужжать 4 листа, ответьте сами для себя на простой вопрос. Фактитечкая разрешающая способность РСДБ в радиоастрономии на сентябрь 1969 была не хуже 0, 001 угловой секунды? Да или нет? Я Вам уже две ссылки давал, где про это чёрным по белому. :)) В последней ссылке на 12-ой странице тоже для Вас специально подчёркнуто. :) Так будете оспаривать достижения науки? А то не серьёзно как-то, Вам ссылки, а Вы всё своё талдычите, хорошо, что хоть с GPS не сравниваете. :)

Вот и подумайте, если в науке можно было обеспечить 0.001 угл. сек., то почему в технике нельзя было обеспечить то же самое? (Или даже в сто раз хуже.) Или научные результаты тоже в Голливуде нарисованы? В совместном эксперименте СССР-США? Тогда я пас, столь продвинутые конспирологические теории я обсуждать не буду. :)))

А если наука не врёт, тогда непонятно о чём спор: привязались к орбите и отследили смещение по транспондеру, за полчаса пока длится посадка никаких катаклизмов в атмосфере обычно не происходит. Тем более, что при визуальной посадке достаточно точности в даже в 0.1 угл. сек., а дальше ручками. Что сверхудивительного? :)

а как же отражатель лазерный откуда он там

Джим Пальто, и не один. Но этот незначительный факт для конспирологов :)

так вопрос ведь отпадает сам собой
доставили люди которые туда летали о чем речь

Джим, бесспорных доказательств - десятки и сотни. Но есть тип людей, которым факты и здравый смысл - не указ.

да это и плохо
если он Вася Петров -он не Дима Ракитин верно

2 Аноним, тот самый:
Уважаемый! Не смешите! Точность рубидиевого стандарта не превышает Е-11, т.е. dL =0, 3см. Ну и что Вы намеряете по фазе, на длине волны 3см с разбегом приемников в 10% от L?! :-) на удалении 370 000 км ? Я у же приводил, что необходимы водородный Е-13 или хотя бы цезиевый Е-12 стандарт появившиеся позднее А12 . Потому и пишет Мартынов, 0.1" в конце 70-х. А в Вашей ссылке, еще раз повторюсь, сказано что ставилась ЗАДАЧА и НЕЗНАЛИ как ее решить.

Опечатка, у Мартынова конечно 1", а не 0.1".

Pedro, фанатикам доказать что-либо - дохлый номер. То ВПП у них 600 метров в ширину, то "Восход" с "Союзом" путают...
Давайте лучше по координатам. Пишите мне на kuznevictor@yandex.ru. Очень было бы приятно встретиться и поговорить (нет разницы - где на этой планете :) ) Возможно, что и в одном ВУЗе учились. Хотя, подозреваю, Вы - из Долглпрудного...

Коллеги а сейчас отражатели используются для измерений или пыль дело свое делает

"Вот подумайте: на Луне есть советский отражатель, но русских там не было. Так почему из наличия на Луне американского отражателя делать вывод о наличии там американцев?"
Александр Лазаревич.

ok

Поглядел американское кино про конспирологов, так выходит в штатах эти опровергатели появились куда раньше и продвинулись намного дальше, чем доморощенные лазаревичи.
Давно подозревал, и еще раз убеждаюся -- вся гадость приходит к нам изначальнно из США, а уж потом расцветает тут усилиями местных недоумков... :-)))

Как говорится свинья грязь найдет
Кто ищет грязь в Америке тот находит

Самый страшный зверь в совдепии - это жаба, которая всех там задавила.-))
Американцы были на Луне, а мы нет. Вот и будем лить наши "сумления" из пустого в порожнее.
А пока лили, сами поверили в свой бред, так что все правильно - американцев на Луне не было! Вас тут не стояло.-))

Жаба Гринн и великодержавные амбиции
Тум много выступающих поллюцировало по поводу
Эскадр перехватчиков бомбардировщиков бедный Лукас отдыхает

Polaris
Уважаемый! Не смешите! Точность рубидиевого стандарта не превышает Е-11, т.е. dL =0, 3см.
***
Тем не менее Ваше заявление, что рубидиевый стандарт это начало 70х, не соответствует действительности. :) Также неправда, что цезиевый стандарт - это середина 70х. Цезиeвый стандарт был определён в системе СИ в 1967г. Американский институт стандартов и времени (NIST) использовал цезивые часы с 1968 по 1990гг. ;-)

Я у же приводил, что необходимы водородный Е-13 или хотя бы цезиевый Е-12 стандарт появившиеся позднее А12 .
***
А раньше приводили, что и рубидевый сойдёт: "Точность и технология для тех целей, о которых мы говорим, это как минимум, рубидиевый (начало 70-х) или цезиевый или водородный (середина 70-х)". ;-) Позднее А12 цезиeвый стандарт никак не мог появиться, см. выше. А про водородные часы будет ниже. :)

Потому и пишет Мартынов, 0.1" в конце 70-х. А в Вашей ссылке, еще раз повторюсь, сказано что ставилась ЗАДАЧА и НЕЗНАЛИ как ее решить.
***
Про Мартынова повторяться не буду: если для Вас точность определения координат и разрешающая способность - одно и то же, то я пас. :) По моей ссылке, речь о конце 50-х. И опять же: разрешающая способность 0, 1", но точность определения позиции была хуже: The measurement accuracy was to be 0.′′1. We did not know positions of radio sources with this accuracy. Или для Вас это правда одно и то же? Читаем дальше:

In September 1969 B. Clark, K. I. Kellermann, and J. Payne came to the USSR
with equipment at 3 cm and 6 cm, the MK-1 terminal, and the hot HP Rb fre-
quency standard. A hydrogen frequency standard was used at GB. The HP
Rb standard (clock) served to synchronize time at the two stations and it was
therefore kept warm while being taken from the USA to Crimea and back
Synchronization had an accuracy of a few µsec.
...
The CR–GB interferometer attained its maximum possible
angular resolution. The baseline was measured with an accuracy of about 50 m.
The 2.8 cm observations detected compact structures ∼ 0.4 mas in 3C 273 and
4C 39.25. This work demonstrated the feasibility of global radio interferometry
at a short wavelength. It showed that compact radio objects have complex struc-
ture, and that we needed more stations which were more sensitive, to continue
these studies (Broderick et al. 1970).

Ведь по русски же написано! :) Сентябрь 1969г. Амеры в Грин Бэнке (GB) используют даже не цезивые, а водородные часы (водородный мазер). Рубидивые часы использовались только для синхронизации. База измерена с точностью до 50м. Различаются компактные объекты около 0, 4 миллиарксекунды. Чего ещё надо? :) Это же не Голливуд, в конце концов. :) Научная статья по радиоастрономии, к Аполло отношения вообще не имеющая, написанная советским учёным, учеником Шкловского, между прочим.

А про точность определения координат, повторюсь: Аполло не квазар с которым обратной связи нет, разрешение РСДБ позволяет отследить относительное смещение с нужной точностью. А привязку к начальной координате можно получить и без РСДБ, прямыми измерениями орбиты с борта.

В общем, не вижу принципиальных сложностей получить хотя бы 0, 1" для интерферометра с базой Австралия-Калифорния. Технология одна и та же. Тем более, у военных в то время техника была лучше, чем у учёных. :)

2Аноним, тот самый:
:-))) А как быть со стабильностью частоты передатчика А12? :-) А первый военный спутник с рубидиевым стандартом частоты 1974 год?

Повольте вставить свои 37 центов в вашу дискуссию.
Я не знаю, были американцы на луне или нет.
Но!
1)Какова должна быть мощность двигателей, чтобы при компоновочной схеме Сатурн-5 вывести 100 тонн на орбиту? (американцы утверждают, что чертежи двигателей были утеряны, а некоторые скептики утверждают, что ракета весила 70 тонн а не 100)
2) Подозрительно высокая смертность от неестественных причин астронавтов.
3)Странное поведение Вернера Фон Брауна.
4)Фанатстическая точность и стабильность результатов при том уровне техники.
Конечно, это ни о чём не говорит. и ничего не доказывает, но осадок остался...
Осталось найти ложки... ))

2Дембелю...
1) Сатурн-5 весил примерно 3000 тонн на старте (с топливом). На орбиту (околоземную) он доставляет около 120 тонн. Скептики могут утверждать что угодно, но советская Н-1 была примерно тех-же габаритов. Запуск "за один раз" объясняется как раз отсталостью технологий того времени - не было достаточной гарантии, что выведенные несколькими запусками компоненты лунной ступени можно будет надежно собрать на орбите Земли, заправить и отправить к Луне. Один сбой и полная неудача. А Сатурн-5 собирался и проверялся в заводских - что гораздо надежнее. Даже его двигатели Ф-1 предварительно "отжигались" на стенде перед установкой на РН. Кстати, советское чудо - РН "Энергия" сейчас тоже не собрать по чертежам 80-х годов. Что-то утеряно, оснастка разобрана, кадры на пенсии...
2) Для параноика - подозрительно. Список, пожалуйста, "странных" смертей.
3) В чем странное? Браун ел собственные экскременты и не не знал таблицы умножения, а его называли главным конструктором?
4) Никого ж не удивляет, что только что выкаченный с завода самолет взлетает, а не втыкается сразу носом в землю?

У НК 33 двигатели для Н1 давление в камере сгорания 150 атм. а у двигателей Сатурн 5 давление как и у РД107-108 Союз 75 атм.Кстати у РД 170 РН Энергия, Зенит давление в камере сгорания до 800 атм.

2 Алик1
Да ладно Вам "баки промывать" :-) Перед историческим А8 - 2 неудачных запуска САТУРН 5. А потом БАЦ, сразу с экипажем, да еще и вокруг Луны. И все как по маслу. Чудо это есть ВЕЛИКОЕ, не иначе:-)))))))

2 Алик1

Запуск "за один раз" объясняется как раз отсталостью технологий того времени - не было достаточной гарантии, что выведенные несколькими запусками компоненты лунной ступени можно будет надежно собрать на орбите Земли, заправить и отправить к Луне.



Ну это вообще "перл"! По Вашему проще посадить модуль на Луну, статовать с Луны и выполнить стыковку на лунной орбите?

Polaris, с той частью вариантов не было. Да и сейчас нет. А вот сборки около Земли удалось тогда избежать, это многое упростило.

Дембель с Флэнкера 2.5, скажу вам по секрету - почти все изделия космические даже 70х сейчас не воспроизвести. В том числе, по причине отсутствия требуемой документации. А по лунной программе НАСА известно уже десятилетия, что многое вообще "документировалось" так, что QC manager даже в зачуханой конторе сегодня бы не пропустил. Время давило не по-детски тогда.

Polaris

А как быть со стабильностью частоты передатчика А12?
***
Что бы не было вопросов, давайте просто посчитаем:

Пусть есть нестабильность, частота транспондера А12 непредсказуемо уплывает от заявленой на сколько-то там. Посмотрим как это скажется на точности измерения относительного смещения. Очевидно, мы будем неправильно оценивать ширину "лепестка" РСДБ: "длина волны делить на длину базы". Величина конечной ошибки будет линейно зависить от величины относительного смещения. Пусть относительное смещение от известной точки орбиты до посадки будет 15 угловых минут (полдиска Луны). Допустим, нам нужна ошибка не более 0, 1 угловой секунды (сотни метров). Таким образом, нижний предел нестабильности частоты будет "0, 1 секунды делить на 15 минут". Получаем 10^-4. Для СВЧ-резонатора величина несерьёзная: наручные кварцевые часы китайской штамповки обеспечивают бОльшую точность. :)

То же самое касается точности измерения базы - она именно в такой же степени обеспечивает погрешность. В статье которую я Вам давал говорится о 50 м. для базы Крым-Грин Бэнк. Сколько там расстояния будет, пусть грубо десять тыщ км. 50м/10000000м = 0, 000005 =5*10^-6. Тоже фигня.

Таким образом определяющим является не точность относительного смещения (она уже на конец 60-х была охреневающая), а начальная привязка к параметрам орбиты.

А первый военный спутник с рубидиевым стандартом частоты 1974 год?
***
Это ничего не меняет, сами понимаете - нас интересуют часы на Земле. В частности, Военно-Mорская Oбсерватория США использовала в 1969г водородный стандарт, просто факт.

2Polaris
Вы и правда читаете какие-то желтые издания типа аргументов... В чем неудачность испытаний - взрыв РН из-за конструктивных просчетов? Вы в курсе, что Сатурн-5 это 3 ступени, которые были испытаны по отдельности, прежде чем полетели в составе РН? Вы слышали что и перед полетом Гагарина погибли собаки?
А насчет перла - это действительно так. Посадка на Луну и старт с Луны это задача баллистическая. Это как стрельба в артиллерии. А вот сборка в космосе лунной ступени - задача техническая. Даже сегодня ее выполнить непросто, даже имея орбитальную базу в виде МКС.

Джим Пальто:

Коллеги а сейчас отражатели используются для измерений или пыль дело свое делает
***
Коллега, какая на луне пыль? Там нет атмосферы, пассивный оптический отражатель будет работать всегда (ну, тысячу-миллион лет, точно). :) Другое дело, что конспирологи скажут, что доставили уголки песпилотно, мягкой посадкой (в жёсткой зеркала бьются), и на аппарате был ещё магнитофон с заранее смонтированной записью переговоров и телекартинкой поставленной Стенли Кубриком в Голливуде (а, вдруг русские перехватят?).

:)

-))
От же совочки поганые. Они о Луне также рассуждают, как о Штатах.-)) Потому как ни на Луне, ни в Штатах они не были ни разу.

Друзья тут рассуждения приняли безаппеляционный оборот
Будто собрались за бокалом пива ВФ Браун Королев Армстронг
Янг Гленн итд
А самим вам не кажется что находитесь в глобальном мешке лжи
Перемешанной с полуправдой и обильно смоченным пропагандой
Я понимаю МВТУ МАИ академии обоих стариканов
Но ведь все в допушениии
А СОИ как разыграна была
Так мой совет не бейте бошки

В СОИ дальше мультиков дело не пошло...
Но и этого хватило.

а я вот считаю что земля плоская. сколько не иди по ней, хоть неделями - а всё вокруг плоско до горизонта. а то что показывают какието репортажи с орбиты и землю в виде глобуса везде суют - так это ради удобства всяких технических вещей - вот и подагнали проблемы под круглый шар.

на луну якобы летали. это тоже какойто сговор. уже тот факт что это так горячо и всюду обсуждается говорит о том что и тут имеется факт зупудривания мозгов человеческой общественности.

_VM_: А мультики с психозом –убойная вешь вот уж точно принуждение к миру

Мля, вновь прибившие клоуны! Скока вас понабежало! Неужто штаты расширили и набрали балаболок. Заодно, наверное, зарплату подняли после Грузии?
Так вот, повторяю. На ветке идет техническое обсуждение. Можете сказать, что-то умное, дать ссылки по обсуждаемой теме - милости просим. Нет – идите НАХ… Вопросы?

Polaris Будьде терпимее сдержанее

CNews.ru: Главные новости
11.11.2005

Посадки на Луну пока что не даются янки

Отсутствие достоверных данных о поверхности Луны и карт хоть сколь-нибудь приемлемого качества не позволяет пока что сажать на нее пилотируемые корабли, полагают американские эксперты.

Сегодняшний уровень знаний не позволяет провести посадку на Луну где бы то ни было «с достаточным уровнем безопасности», полагают эксперты Массачусетского технологического института (MIT) Мария Зубер (Maria Zuber) и Ян Гаррик-Бетелл (Ian Garrick-Bethell). Более того — даже беспилотные миссии чрезвычайно рискованны, сообщает New Scientist.
В настоящее время, по данным американских ученых, качество и достоверность информации о поверхности Луны вопиющи и существенно уступают имеющимся данным о Марсе. Три аппарата — Global Surveyor, Mars Odyssey и Mars Express — в настоящее время создают карты Марса с точностью порядка 100 м в плане и 1 м по высоте, а также собирают информацию о геологии и характере поверхности. В то же время точность данных о Луне чрезвычайно низка — а об обратной ее стороне и говорить нечего. Мария Зубер (Maria Zuber) и Ян Гаррик-Бетелл с удивлением отмечают чрезвычайно низкое качество карт Луны — их точность составляет от силы 100 м по вертикали и лишь несколько километров — в плане.

Который в Пальто, русский сначала подучи! В предложении из 4 слов 4 ошибки. Умник...

Polaris, к чему этот копипейст, что-то смущает в этом частном мнении? Или какую-то связь с программой 60х видите? Дык, нет ее.

2 Педро:
ШО и карты Луны тоже прое..ли? :-))) Гы

Polaris, вы б в основах разобрались, уж очень видно Ваше полное непонимание, чем нынешняя лунная программа отличается от оной 60х. И почему она заняла бы больше времени и стоила много дороже даже если просто повторяла _то_же_самое_.

Я б удивился, если сегодня имелись подробные карты Луны. Кто проводил картографию на Луне? Районы посадок выбрали в ожидании там ровного рельефа, ну и покатались немного вокруг... Очень интересно посетить лунные горы - места выхода коренных пород, но совершить там посадку с орбиты опасно по понятным причинам. Это уже тема для постоянной базы с ее лунолетами и вездеходами, а не для 3-х дневной экспедиции.

2 Педро
В новую программу я не лезу. На данный момент, она только на бумаге. А бумага, как известно все стерпит. Мы обсуждаем возможность посадки на незнакомую местность с подбором, на экспериментальном аппарате, с налетом на нем в 2-3 мин, с декаметровой точностью захода, на элементной базе 60-х.

Ну дык тогда этот копипейст лишний, он не имеет отношения к такому обсуждению.

Polaris,
Вот Вы, к примеру, пилот. Допускаю - хороший пилот. Я имею теоретические представления о том, как должен управляться самолет. И, если я начну Вам указывать, как Вам следует пилотировать, то Вы скажете, куда мне нужно пойти. Так? А почему Вы думаете, что инженеров для космической отрасли готовят хуже чем пилотов? Почему Вы так настойчиво убеждаете общественность, что Ваши оппоненты, подчеркну - специалисты, на самом деле ничего не петрят? Это похоже на манию величия.

2 Педро
Ну дык тогда этот копипейст лишний, он не имеет отношения к такому обсуждению.

Ваше мнение и Вы имеете на него право. А я считаю, что он имеет прямое отношение так как:
- показывает сомнения в благополучном исходе посадки и у американских специалистов;
- подтверждает нашу позицию о том, что не существовало и не существует (на момент 2005г.) точных данных о топографии Луны, что говорит о НЕВОЗМОЖНОСТИ посадки с заявленной точностью А12.

"А бумага, как известно все стерпит."

Если бы Вы когда-нибудь участвовали в техническом проектировании какой-либо авиационной или космической системы или ее элемента (даже если это - концевик на стыковочном узле), то такого бы не написали. На этапе ЭП тоже, кстати, не разгуляешься, если речь идет о life critical или mission critical требовании или компоненте. В пилотируемом космосе их чуть ли не большинство :-)

"нашу позицию"

Вас шо, там уже много?

"От же совочки поганые. Они о Луне также рассуждают, как о Штатах.-)) Потому как ни на Луне, ни в Штатах они не были ни разу.

А тут старичье как уперлось в Сюрвейер, так дальше и двинуться не может. Заклинило - не может, не может, не может...

. Но есть тип людей, которым факты и здравый смысл - не указ.

фанатикам доказать что-либо - дохлый номер.


вся гадость приходит к нам изначальнно из США, а уж потом расцветает тут усилиями местных недоумков..

Как говорится свинья грязь найдет
Кто ищет грязь в Америке тот находит

Жаба Гринн и великодержавные амбиции
Тум много выступающих поллюцировало по поводу

А самим вам не кажется что находитесь в глобальном мешке лжи
Перемешанной с полуправдой и обильно смоченным пропагандой"



И это с ОДНОЙ неполной страницы! Какие воспитанные, деликатные и толерантные ребята. Это у вас установка такая, или просто врожденное хамство??? Не пробовали так выражаться в отношении своей новой Родины?