2 В.А.К.:
Если я правильно Вас понял, Вы утверждаете, что САУ Бурана была способна по данным одной только инерциальной системы привести и посадить его на ВПП? :-))

В.А.К.
Спасибо за ответ. Позволю себе заметить, что предлагаемая фильтрация данных РВ с помощью инерциальной системы не обеспечивает требуемого КВО. Подобная задача решалась для БР и даже для них заявленных 100 м. с помощью только инерциальных систем не получили до сих пор, несмотря на фантастический прогресс в элементной базе.

Если пошло профессиональное обсуждение, то я через час-другой попробую сделать обзор на ТЗ посадки А12 на Серв и примененнных способов решения оной.

2 В.А.К.:
Не знаю, что там у Вас за фантастические инерциалки, но опыт практического их применения на ФоккХерах, Бобикахи и Арбузах над центральной Азией, Сибирью и Африкой был плачевным. FMS у буржуев построена как раз на их базе с постоянной коррекцией по VOR/DME. Многие модели для Европы и США не имели блока коррекции по GPS и попадая в зоны отсутствия сигнала VOR, оставаясь на сухой инерциалке через 20 –40 минут полета не то что торец ВПП, курсы по 20-30 заваливали! Блудили мужики конкретно! Знакомый дисп как-то пригласил нас посмотреть на шоу завода “радиоуправляемого” буржуя. Траектория в стиле “бык поссал”.

Для В.А.К.
Спасибо за ответ.
Сейчас попробую более подробно описать ТЗ посадки А12 и примененные способы его реализации.

Ну а теперь правду послушайте.Летали америкосы на Луну, но проблемы в том, что встретили там другую цивилизацию. И сразу замолчали, из сьемок заретушировали и удалили что могли.
Настоящих кадров никто не видел и вполне вероятно то что представили нам, на самом деле снято в голливуде. Вся съемка реальная хранится так, что никто её не увидит.Отсюда все непонятки, вся инфа засекречена, для всех только лоховские сьемки в павильоне.

То: Polaris, АлВик:
Нет, на голой инерциалке "Буран" не сел бы.
Но управление осуществлялось по данным системы КОИ (комплексная обработка информации). Алгоритмы были построены из расчета, что работают хотя бы два источника из имеющихся. А именно - ИНС, РСДН, РСБН, РВБ, РВМ, СВС и РМС. Конечно, в разных сочетаниях на разных этапах снижения.
Что до качества даже голых инерциалок - учтите, что снижение до касания с высоты 4500 (в среднем) метров занимало две минуты. С 10000 метров - четыре. Далеко ли убежит инерциалка за это время?

2 Polaris:

Почему Вы упорно игнорируете факт отсутствия атмосферы на Луне и приводите аналогии из авиации, которая воздухом активно пользуется (и использует его для полетов)?
Однократный тормозной импульс за сотни километров от точки посадки обеспечит выход на эту точку с необходимой точностью без всяких корректировок, ибо ничего не мешает.

Там даже гироскопы особо не нужны, может хватить простых пружинных аксклкрометров.

Если летчики СВВП могут садиться на неподготовленные площадки, то чем Аполо хуже?

Опаньки! Очепятка!
аксклкрометров - следует читать акселерометров

2 В.А.К.:

Что до качества даже голых инерциалок - учтите, что снижение до касания с высоты 4500 (в среднем) метров занимало две минуты. С 10000 метров - четыре. Далеко ли убежит инерциалка за это время?

Далеко не убежит. Да в том то и беда, что в таком случае ее на высоте 10 000м надо как минимум с декаметровой точностью выставить, чтобы у земли точность в сотни метров получить. Вопрос: ЧЕМ ВЫСТАВЛЯТЬ?

Polaris:
Голой ИНС могла остаться в случае отказа всех остальных систем, работающих на данном участке. А до этого отказа погрешность полноценной системы в определении параметров движения составляет метры (данные внешнетраекторных измерений ОЛС Опал-Янтарь, ЛИИ). Так что начальные условия не так уж и плохи. Конечно, если все рухнет на высоте 40 000, тогда...

Вопрос: ЧЕМ ВЫСТАВЛЯТЬ?

Секундомером!

Пока ЛК находится на орбите и не включались двигатели, а параметры орбиты определены точно (такая воможность была, и не требовала каких-то сверхестественных возможностей) можно с достаточной точностью рассчитать месоположение ЛК в люой момент времени. Собственно, похожим образом работает GPS. Правда там параметры обрит несколько менеяются под разными воздействиями, но это медленный процесс и данные альманаха устаревают за сутки.

Еще раз! На Луне нет атмосферы. Для посадки не нужна глиссада. ЛК может затормозить над точкой посадки и опуститься на поверхность вертикально погасив вертикаьную скорость. Понятно, что это не самый экономичный режим, но все же...
Опять же приведенный выше ролик показал, что все прошло по похожему сценарию, плюс импользовались визуальные ориентиры.

2_VM_:

Если Вы считаете посадку в вакууме более простой чем в атмосфере, то Вы глубоко заблуждаетесь.
Во первых, находясь в атмосфере Вы имеете СВС от барометрических приборов ( V, Vy, H)
Во вторых, Вы имеете возможность выполнения значительного маневра одним лишь изменением геометрии ЛА, не задействуя ДУ.
Так что не стоит утверждать, что посадка в вакууме тривиальна. Это далеко не так.

"_VM_:

Вопрос: ЧЕМ ВЫСТАВЛЯТЬ?

Секундомером!

Пока ЛК находится на орбите и не включались двигатели, а параметры орбиты определены точно (такая воможность была, и не требовала каких-то сверхестественных возможностей)"

А вот с этого места поподробнее - какая именно погрешность в определении элементов селеноцентрической орбиты ЛК?

Цифра какая и из какого источника?

Если нет конкретики, то такие доводы - вода.

2 В.А.К.:

А до этого отказа погрешность полноценной системы в определении параметров движения составляет метры

Ну вот мы и пришли к тому о чем говорили. Чтобы уложить КА в 100м на поверхность, нужна как минимум на начальном этапе субметровая точность. Как ее получить на удалении 370 000 км. при том, что у нас толковой СК для Луны то нет? Не геоида ( селеноида наверно правильней), не СК, не рельефа. Гравитационное поле и то с косяками..

Вообще-то по причине существенной ассиметрии гравитационного поля Луны задача построения низкой орбиты с приемлемым разбегом параметров для заявленной точности выставления ИНС - задача даже сейчас далеко не тривиальная. Вы хоть матмодель поля Луны когда-нибудь видели?

То: Polaris, Timur:
Все Ваши соображения справедливы. Но - для беспилотных аппаратов. На то, в частности, и есть на борту пилот, чтобы влиять на траекторию спуска.

Для В.А.К.
Пожалуйста прочитайте стенограмму переговоров экипажа (приводил Аноним).
Это была полностью автоматическая посадка до последних 100метров, когда Конрад взял "ручку на себя", чтобы не грохнуться на Сервейер.

2 В.А.К.:

На то, в частности, и есть на борту пилот, чтобы влиять на траекторию спуска.

Простите, но Вам не нам. Вам к экстрасенсам :-)

То АлВик:
Все правильно. А чего вмешиваться, если все идет штатно? Вот возникла проблема - он ее решил.

То: Polaris:
А теперь уже я не понял :(

Если Вы считаете посадку в вакууме более простой чем в атмосфере, то Вы глубоко заблуждаетесь.
Во первых, находясь в атмосфере Вы имеете СВС от барометрических приборов ( V, Vy, H)
Во вторых, Вы имеете возможность выполнения значительного маневра одним лишь изменением геометрии ЛА, не задействуя ДУ.
Так что не стоит утверждать, что посадка в вакууме тривиальна. Это далеко не так.


Я не считью ее тривиальной. Но существенно более простой, чем в атмосфере.
Скорости как раз решающего значения не имеют. Важно только не перебощить с перегрузкой, что, в условиях низгого тяготения, не есть проблема.
С точки зрения управления как раз в вакууме можно достаточно точно прогнозировать результат управляющего воздействия - имульс от двигателя приведет к изменению вектора скорости по достаточно простым формулам.
Воздействие отклонения управляющей поверхности расчитать намного сложнее (настолько, что этого не делают, а строят контур управления с обратной связью).
Плюс отсутствие стохастических воздействий.

Timur:

Вообще-то по причине существенной ассиметрии гравитационного поля Луны задача построения низкой орбиты с приемлемым разбегом параметров для заявленной точности выставления ИНС - задача даже сейчас далеко не тривиальная. Вы хоть матмодель поля Луны когда-нибудь видели?

Приведите свои цифры влияния неравномерности гравитационного поля на изменение пармаетров орбиты с учетом малого количества витков. Превысият ли эти отклонения возможности ручной корректировки по визуальным ориентирам на заключительной стадии посадки.

Кстати, почему вы говорите о МЕТАмодели поля Луны, а не о модели? Ибо МЕТАмодель там как раз простая, это я Вам как специалист именно по МЕТАмоделям говорю ;)

"В.А.К.:
То АлВик:
Все правильно. А чего вмешиваться, если все идет штатно? Вот возникла проблема - он ее решил"

Чтобы всё прошло штатно - вопрос, какими средствами получить ТОЧНЫЕ селеноцентрические координаты (не забудем и точный вектор орбитальной скорости) на элементной базе середины-конца 60-х на плече 370 000 км (ВРЕМЕННАЯ ЗАДЕРЖКА ~ 2, 5 сек + непрогнозируемые атмосферные искажения + неидеальное взаимное расположение вектора скорости ЛК относительно приёмо-передающего оборудования на Земле)

с разбегом всего ОКОЛО 1-го м для выставления ИНС?

ИМХО - Дас ист Фантастишь.

Если я добросовестно заблуждаюсь, то какие в таком случае конкретные аргументы (конкретные цифры погрешностей - прочее от лукавого) в пользу этой гипотезы?

не Мета а Матмодель (от слова математическая)

ля В.А.К.
Хотел бы Вам сообщить, что когда Буран посадили, целый район Харькова (67-й, Сокольники, ХАИ) праздновал так, что разливали даже в троллейбусах 2-го маршрута. Времена были...

А по поводу посадки Апполона 12: попробуем восстановить дела минувших дней.
Идея посещения Сервейера-3 возникла после первого успешного полета А-11 как способ повышения научной значимости последующей экспедиции. Предполагалось, в частности, снять некоторые металлические части с аппарата для последующего изучения длительного воздействия лунных условий на конструкционные материалы.
Задача осложнялась тем, что к моменту полета А12 Сервейер молчал уже более 2х лет и не имел лазерных уголковых отражателей для определения его точного местонахождения (их начали ставить только с С-7).
Таким образом, задача "привязки" С-3 к Луне и выхода в требуемую точку приобретала первостепенное значение. Баллистики НАСА указывали, что вследствие ограниченного запаса топлива никакие существенные коррекции траектории были невозможны. Т.е. попадать нужно было очень точно. И, кроме того, по условиям безопасности - максимальный радиус пешего похода астронавтов А-12 был определен как 400 метров. Если КВО получалось большим — идти к Сервейеру категорически запрещалось.
Таким образом задача состоит из двух (условно) частей:
1. Точно определить местонахождение С-3
2. Обеспечить КВО посадки не более 100 метров (150 по другому источнику).

Если первая задача кажется Анониму детской, то в действительности она весьма непроста. Посмотрим: необходимо определить координаты радиопередатчика С-3 с ошибкой не более 100м на плече более 300000 км. Это возможно с помощью радиоастрономических инструментов с большой апертурой и при этом задача облегчается тем, что передатчик работал длительно, что позволяло провести усреднения данных. (Здесь маленькое "но": мне нигде не попадалось сообщения, что работы с требуемой точностью были проведены ДО того, как передатчик замолчал. Когда С-3 "умер", все эти работы стали, понятное дело, невозможны).
Однако, даже идеальное определение направления на источник радиоизлучения совершенно не означает, что определены его координаты относительно наблюдаемого диска Луны.
Действительно, направление на передатчик есть, а к какому сигналу его привязывать? Контура Луны для пассивной приемной радиосистемы не существует. Остается привязывать координаты к контуру при периодическим закрытии диском известных небесных радиоисточников. Или отъюстировать ось радиоинструмента (с синтезированной апертурой и с учетом параллаксов системы) с оптическим телескопом и наложить координаты радиоисточника на изображение Луны в оптическом диапазоне. При этом следует обеспечить точность совмещения ок. 6*10-5, т.е на изображении Луны диаметром 1 метр выделить точку ок. 0.05 мм (!)
Американцы, насколько мне известно, такими глупостями заниматься не стали (это ведь только на форумах все кажется просто и легко), а использовали снимки Сервейера, переданные им самим. Решение - совершенно верное и тогда появился знаменитый "Снеговик" - несколько кратеров в окрестности С-3.
Вот к этому "Снеговику" и шла привязка.
И здесь возникает первый гадкий вопрос чисто геодезического свойства: Съемка ведется из одной точки при неизвестных дальностях до ориентиров и неизвестных их высотах. А координаты следует получить с минимальной (декаметровой по условиям задачи) погрешностью. (NB! Только не надо говорить, что это легко и просто. Кроме погрешности там можно получить и целую группу мнимых точек, но не будем растекаться вширь).
Для простоты согласимся с официальной версией — пусть С-3 сидит на снеговике с декаметровой погрешностью.
И вот теперь нужно выходить в эту точку по изображению кратеров. Для этого необходимо вычислить взаимнокорреляционную функцию текущего изображения (над чем так весело смеялся Аноним) с изображением записанным в памяти. Делать это необходимо непрерывно в реальном времени до получения абсолютного максимума коэффициента корреляции. Только при его (максимума) обнаружении мы выходим в требуемую точку.
Весельчакам, которые предлагают увидеть С-3 визуально, сообщаю, что по данным самого НАСА он на местности не наблюдался.

Теперь собственно по посадке. Этот вопрос был рассмотрен Поларисом достаточно подробно, поэтому я не буду фиксироваться на уже обсужденных вопросах, попытаюсь просто свести к алгоритму этой самой посадки.

Требуется весьма точно (только по данным о координатах «Снеговика», которые еще нужно привязать к орбите, т.е. совмещать данные оптики и определения координат радиоисточника А-12) выйти на селеноцентрическую орбиту таким образом, чтобы исключить существенные маневры по курсу.
Второй гадкий вопрос: как это удается и, в первую очередь, как удается совмещать оптические и радиоданные с такой точностью в реальном времени (А-12 в оптическом диапазоне с Земли не наблюдался).

После выхода на орбиту с учетом ее высоты и высоты расположения С-3 (геоид подайте!) необходимо начать торможение с учетом грубой регулировки тяги двигателей и, самое главное, выдерживать кривую спуска (не хотите называть глиссадой — не надо) так, чтобы попасть в требуемый эллипс рассеяния.
О дальнейших сложностях выдерживания этой кривой уже много и правильно сказано на этом форуме, поэтому не буду повторяться.
Повторно обращу внимание лишь на то, что координаты посадочного модуля шли с Земли с задержкой распространения сигнала (вот тут у меня совсем ступор наступает).

И последнее: результат.
Он просто потрясает. Автомат не просто вышел в требуемый эллипс, он собрался сесть на «Сервеейер» ВЕРХОМ!!!
Кто не верит, читайте переговоры и комментарии Конрада.

Теперь с точки зрения банальной теории вероятности.
Возможен ли такой результат? Да, возможен. Но при уменьшении КВО вероятность такого события падает пропорционально КВАДРАТУ уменьшения КВО. А учитывая то, что КВО определения координат Сервейера ненулевое, нам нужно увеличить КВО посадки как корень квадратный из суммы квадратов КВО посадки и КВО локализации Сервейера.
А если принять на веру данные Конрада о не более чем декаметровой ошибке автоматической посадки (он вручную перелетел через Сервейер), то вероятность данного события настолько мала, что ею можно пренебречь.
Т.е вероятность ПРАВДЫ очень мала, исчезающе мала.
Р.S. Вероятности подобных событий прекрасно и литературно рассмотрены у Дж. Д. Литтлвуда в книге «Математическая смесь».

2 В.А.К.:

А теперь уже я не понял :(

Я имел ввиду, что нормальному пилоту сие недоступно и даже очень крутому, тоже недоступно. Что бы так лихо выйти на цель, без ничего, нужен экстрасенс и только. :-))))

Polaris:
Не будьте так категоричны.
Так, напимер, летчики, с которыми довелось летать, работали в экстремальных условиях (ну, глиссада 19 градусов и работающий на заходе реверс - что тут такого, правда?). И считали это чем-то вроде рутины. Потому что хорошо были подготовлены. Пилотов Аполлона тоже не с улицы набирали. И гоняли на тренажерах от 500 до тысячи часов (кто помоложе - поверьте, тренажеры в те времена уже были!). Так что, поверьте, никакой экстрасенсорики.

polaris

Гы-гы-гы!!!
Ну во первых, если мы говорим о источниках рентгеновского излучения (туманности и т.д), то принимать его можно только за пределами земной атмосферы. Австралия отдыхает...
***
Гы-гы-гы? Вы, уважаемый о чём? Кто здесь говорит об источниках рентгеновского излучения, кроме Вас? Вы хоть сами понимаете, что пишете? Каким боком рентгеновские источники относятся к РСДБ?

Во вторых, если мы говорим о пульсарах, то частота излучения у них равна частоте их вращения. По сему типичная длина волны для пульсара около 300 000 км. А…..
***
Я уже вторично Вас спрашиваю, кто здесь хоть раз заводил речь о пульсарах, кроме Вас? Вы что, квазар от пульсара не отличаете? Или Вы не понимаете как используется РСДБ в астрономии? Хотите краткий ликбез по теории РСДБ? И почему РСДБ нельзя сравнивать с ГЛОНАСС/GPS?

Начнём с GPS. GPS - это как раз галимая триангуляция. Не азимутальная, по углам, конечно, "известная ещё финикийским мореплавателям", но триангуляция по сторонам треугольника. GPS рассчитана как раз на определение координат, с чем она более-менее с точностью до метров, если повезёт, справляется. Но, интерферометрия - это вообще не триангуляциая! Триангуляция по точности измерений не может в принципе сравниться с интерферометрией, интерферометрия в тысячи раз точнее. Но, у интерферометрии есть свои недостатки - Вы будете смеяться, но интерферометр совершенно бесполезен в позиционировании источника! Это очевидно, если знать, что интерферометр отслеживает только разность фаз от источника приходящую на разные концы базы. Если этот источник - излучение возбуждённых атомов от квазаров или других астрономических источников, то его излучение представляет собой обычный периодический сигнал, типа синуса, точнее сумму сигналов от совокупности всех излучаемых атомов. Совершенно очевивидно, что по разности фаз совершенно бесполезно судить какие именно координаты имеет источник. Зато по разности фаз можно очень точно отслеживать относительные смещения источника. Если бы мы пользовались вместо GPS РСДБ, то мы бы знали (условно говоря) расстояние между квартирой любовницы и библиотекой с точностью до сотых миллиметра (такая точность GPS даже и не снилась), но имели бы смутное представление о фактических кординатах объектов. Т.е. проблема интерферометрии, в нашем случае РСДБ, именно в привязке к координате. Снимок радиоисточника можно сделать с очень хорошей разрешющей способностью (даже до 0, 001"), эти снимки легко найти в научных публикациях. Разрешающая способность зависит только от ширины лепестка, см. Мартынова стр. 175, начиная со слов "увеличивая базис а интерферометра можно сделать ширину лепестка меньшей чем угловые размеры радиоисточника ..." Но, с позиционированием, т.е. с привязкой к кординате применительно к астрономическим радиоисточникам у РСДБ действительно есть проблемы. Эта проблема привязки к координате в радиоастрономии в принципе решается - если спросите, то обьясню как - но точность привязки к координате как раз на порядки хуже, чем разрешение самого интерферометра - о чём справедливо пишет Мартынов.

Но, "маячок" КА не надо сравнивать с излучением квазаров. Он специально рассчитан на отслеживание и содержит ещё и импульсные характеристики позволяющее отлавливать не только разницу фаз, но и разность времени прихода до разных концов базы, что уже позволяет проделать простейшую триангуляцию и позиционирование (с точностью ГПС), но, даже это не важно: орбита А12 без всякой РСДБ была известна по прямым данным с борта. Баллистика - наука точная, не было проблем узнать фактическую координату посадочного модуля до отделения. А если была привязка, то остальное не представляет собой сложную задачу - достаточно было разрешения в десятые секунды, что бы отследить и завести посадочный модуль куда надо с точностью до сотни метров. Ясное дело, если бы на тот момент в Австралии или Калифорнии была бы пылевая буря или нечто подобное, то вся РСДБ бы накрылась медным тазом. Пришлось бы садиться по бортовым приборам, и, наверняка, не сели бы они рядом с Сервеером. Но, это была бы другая история, в принципе, Сервеер не был главной целью, а только опцией.

В общем, если у Вас есть что-то возразить, то, пожалуйста больше не пропихивайте ссылки на GPS - это всё равно что сравнивать балет и футбол. :-) Ссылки на то, что РСДБ могла в 1970г. работать с точностью до тысячных угловых секунды я Вам привёл, Ваш Мартынов это тоже косвенно подтвеждает (на стр. 176 есть расчёт для метрового диапазона с разрешением 0, 04"). А что есть у Вас? Мутная книжка про GPS - совершенно другую технологию? :-) Я, кстати, без труда нашёл и другие источники с техническими данными по РСДБ. Но, поскольку именно Вы заявляете, что возможности РСДБ не позволяли завести А12 на нужную точку с точностью до сотен метров, то Вам и карты в руки. Докажите, что Ваши заявления не пустой базар. Только, пожалуйста, не надо больше про рентгеновские источники, пульсары и GPS. :))))) Не надо пропихивать левые темы.

АлВик:

Для В.А.К.
Пожалуйста прочитайте стенограмму переговоров экипажа (приводил Аноним).
Это была полностью автоматическая посадка до последних 100метров, когда Конрад взял "ручку на себя", чтобы не грохнуться на Сервейер.
***
АлВик, не надо ля-ля. Непонятно, зачем писать херню, да ещё и ссылаться на меня? И по стенограмме и по данным работы двигателей (график я приводил: там чётко видно как пилот несколько раз вручную корректировал торможение, что бы подойти к нужному кратеру) и даже по ролику с посадкой на предыдущей странице совершенно чётко видно - управление было ручным с момента когда посадочный модуль опускает сопло в более нижнее положение. Т.е. управление было ручным начиная со второй и третьей стадии посадки, когда становится возможным визуальное наблюдение поверхности. Посмотрите ролик ещё раз - там прямо в начале второй стадии пилот говорит: "Я вижу мой кратер! Невероятно!", посмотрите по хронометражу работы двигателей - именно с этого момента он и начинает вручную изменять тягу, что бы подойти к кратеру на нужную точность.

2 В.А.К.:

Не будьте так категоричны.
Так, напимер, летчики, с которыми довелось летать, работали в экстремальных условиях (ну, глиссада 19 градусов и работающий на заходе реверс - что тут такого, правда?). И считали это чем-то вроде рутины. Потому что хорошо были подготовлены. Пилотов Аполлона тоже не с улицы набирали. И гоняли на тренажерах от 500 до тысячи часов (кто помоложе - поверьте, тренажеры в те времена уже были!). Так что, поверьте, никакой экстрасенсорики.

Экстримом на транспортах, особенно в Африке у нас никого не удивишь. А в OAKB на 29 –ю и поболе 19 бывает, на снятых с упора. “Цирк” всегда делается на сухом и трезвом расчете, который опирается на знание характеристик ЛА и оборудования. Но дело не в этом. Если Вы хоть чуть чуть имели отношение к полетам, то прекрасно знаете, что на тренажере летать не научишь. Хоть годами в нем сиди. Да оборудование, да технологию отработаешь, рученки поставишь. Но летать - ХРЕН! Это первое. Второе. Речь не совсем об этом. Речь о том, что ни инструментально, ни визуально выполнить посадку А12 с такой точностью невозможно. Как только речь о цифрах, никто из фанатов ничего внятного сказать не может. Посмотрите вон на Анонима, одни “ссылки” и передергивания фактов .
Ну и как вы говорите на сладенькое. Только у меня на горькое. На островах в экваториальной Атлантике бывать не приходилось? Есть там сразу за экватором рай на земле – Анобон называется. Чудесное место 1.3 на 4 км. С полосой 1100м как на авианосце. Так вот пока мы здесь с весны спорим, там уже один мой знакомый экипаж потеряли. С налетом в десятки тысяч часов, на исправной серийной машине, с сотнями посадок на эту полосу. А в Вашей “Волчьей стае”? Не там ли за несколько лет почти половина состава полегла? Посему когда кабинетные умники начинают рассуждать, что очень просто пропахать 370 000 км на экспериментальном, непроверенном пепелаце, затем приземлиться (!!!) хрен знает куда верхом на ЖРД, потом влететь (!!!) и состыковаться, а потом еще домой дотопать, и так 6 раз(!!!). И все без потерь – мне смешно. В жизни, к сожалению, такого не бывает. За кого они нас принимают?
P.S. Извините за некоторый сумбур.

2 Аноним, тот самый :):

Боже мой, сколько эпатажа! :-). А когда Вы мой ник с маленькой буквы пишите, это типа Вы меня обидеть хотите, да? :-)))). Ничего, выше голову Аномим! За Вами NASA и Пиндостан! Отступать некуда!
Ну а теперь серьезно. Указанный мной пример с туманностями и пульсарами доказывает, что составление Ваших подробных карт радиоисточников с разрешением в доли секунд методом одной лишь радиоинтерферометрии НЕВОЗМОЖЕН. Вопросы есть?
Далее. Ваша “Галимая триангуляция” и далее (очень много) означает, что для Вашей РСДБ погрешностей в ионосфере и тропосфере не существут? Соловьев приводит четкие оценки составляющих этих погрешностей для радиоизлучения 20см в атмосфере. У Вас другие данные? Пожалуйста, цифры и источник “на стол”. Иначе это опять БЛА БЛА БЛА. Можете тужиться хоть до разрывов сосудов, но не имея внятного представления о планете, рельефе, гравитации, создание даже СК с заявленной точность – полная фантастика. Какая (как говорят на флоте? якорь в ж..пу) метровая точность, когда сплошная “terra inkognito”.

То: Polaris:
Уважаемый!
Не надо передергивать!
Доказываю.
Ну, для начала - имел я отношение к полетам, имел, успокойтесь! Дай Бог, чтобы Вам так повезло! Это, как говорится, личное.
Итак.
Научить летать на стендах нельзя. Но дать новые навыки пилоту экстра-класса - можно! Пример. На разборе после первой ручной посадки на аналоге (не прототипе, как Вы назвали его страницу назад) Игорь Петрович Волк отметил, что управление кораблем в точности совпадает с тем, что отрабатывалось на стенде "Молнии". А это все же была не совсем рядовая машина. Это про тренажеры.
Вы горюете, что Вам оппоненты цифр не дают. Так Аноним не только цифру Вам выложил, а еще много чего. Что Вам еще нужно?
И уж совсем возмутила ссылка на потери в отряде космонавтов ЛИИ. Ведь кто поленится поискать информацию, и впрямь поверит, что эти жизни (светлая память!) унес "Буран". Но! Трое - умерли. А погибшие - погибли на других работах. Да, эта профессия не способствует долголетию, но не надо использовать гибель людей для того, чтобы отличиться на форуме. Нечестно это.
P.S. Желающие больше узнать о судьбах пилотов "Бурана" - можете найти сайт по "Отряд космонавтов ЛИИ"

Только для примера достаточно небольшой грозы в окрестностях любого из районов расположения аппаратуры для проведения интерферометрических измерений и всё - приехали. Но это только для примера. В реальности станции расположены даже на разных континентах и состояние атмосферы над каждой меняется постоянно и между собой никак не коррелирует. Учтём ещё, что необходимо пробивать столб атмосферы не вертикально, а как правило под углом, что значительно усиливает искажения и шанс зацепить по пути атмосферные разряды значительно увеличивается. И если не одна - так другая из опорных точек интерферометра по статистике может оказаться в далеко неидеальных условиях, так какая уж точность 1 м на плече 370 000 км? И это в условиях что должна быть очень жесткая привязка по временным рамкам к маневрам на лунной орбите миссии А12.

Аноним, Вы совсем не уважаете своих оппонентов!
Ведь кроме дурного воспитания и откровенно менторского (увы) стиля, Вы еще не брезгуете банальной дезинформацией, что абсолютно недопустимо в сколько-нибудь цивилизованной дискуссии.
Пример: "Но, "маячок" КА не надо сравнивать с излучением квазаров. Он специально рассчитан на отслеживание и содержит ещё и импульсные характеристики позволяющее отлавливать не только разницу фаз, но и разность времени прихода до разных концов базы, что уже позволяет проделать простейшую триангуляцию и позиционирование (с точностью ГПС), "
Это Ваш текст.
Не отказываетесь?
Т.е. Вы утверждаете, что с помощью триангуляции с Земли над поверхностью Луны обеспечивается определение координат радиомаяка с точностью современного GPS на земле. И это в 1970-м году???

Вы хоть читаете, что написали Тимур, Поларис, Алкор?
Они ведь указывали, что при неполных данных о геоиде Луны, неточно измеренном (в 1970г) расстоянии от Земли до Луны, влиянии атмосферы Земли на распространение принимаемых сигналов и т.д. и т.п. это невозможно.

Вы, в сообщении от 26/07/2008 07:05:33 предлагаете мне "не писать херню". Я, в свою очередь, с удовольствием переадресую Вам это деликатное пожелание и сообщаю, что никакие Ваши соображения не намерен более принимать во внимание.

2 В.А.К.:

Ведь кто поленится поискать информацию, и впрямь поверит, что эти жизни (светлая память!) унес "Буран"

Для тех кто хоть чуть чуть в теме, это понятно априори, что не на Буране. Да, назывался аналог, а не прототип. Это что-то меняет?

А погибшие - погибли на других работах

На сортировке картошки наверное? Сотни профессионалов, испытателей высочайшего класса ушли, доводя испытательные машины до характеристик серийных. Нет практически не одной серийной, которая, на этапе испытаний, не унесла бы жизни. И это здесь, на земле. Где все давно знакомо и изучено, где почти каждая машина на 30 –80% состоит из давно опробованных и испытанных узлов и приборов.. И с моей точки зрения, ЕСТЬ ВЕЛИЧАЙШЕЕ ХАМСТВО И НАДРУГАТЕЛЬСТВО НАД НИМИ, публиковать и защищать голивудские байки о лихих космических ковбоях, которые на полностью новой технике (высосанной из пальца кстати) творят чудеса, навигации, пилотирования, математики, статистики, живучести и еще черт знает чего!

То: Polaris:
Нет, и вправду говорят, что спорить можно с тем, кто готов слушать, остальное - метать бисер перед...
Это мой крайний пост в Ваш адрес.
Что ни тезис у Вас - то натяжка.
Вы хоть зайдите на сайт, который указан в предыдущем посте.
Про серийные машины - да не сходя с места - Ил-86, Ил-96, Ту-204 и много, много машин обошлись без потерь. А про потери - найдите в Сети книгу Леонида Попова "Страстная неделя или хроника происшествий на опытном аэродроме". Хотя, вижу, Вам будет лень это сделать.
И, в окончание, все больше убеждаюсь, что профессионального отношения к авиации Вы не имеете. Так и не лезьте тогда с неразумными рассуждениями.

2 В.А.К.:

Это мой крайний пост в Ваш адрес.

Думаю взаимно.

Ну, для начала - имел я отношение к полетам, имел, успокойтесь! Дай Бог, чтобы Вам так повезло! Это, как говорится, личное.

Когда я говорил, что по доброму завидую Вам, я имел в виду, что Вы имели шанс летать для целей науки, а не только за зеленое бабло. И именно в этом Вам повезло.

Про серийные машины - да не сходя с места

Ан-8, Ан-10, Ан-12, Ан-32, Ан-74, Ан70, Ан 124, Миг-15, Миг-17, Миг21, Миг-23, МиГ-25 ……. Продолжать?

И, в окончание, все больше убеждаюсь, что профессионального отношения к авиации Вы не имеете. Так и не лезьте тогда с неразумными рассуждениями.

Опять ошибка. Могу элементарно доказать. А вот с неразумными рассуждениями, полегче. Если ввиду Вашей профессии Вас когда-то на самолете покатали, что тоже требует (судя по Вашим постам) проверки, это не повод корчить из себя крутого авиатора.

О ну очень крутых пилотах "Экстра класса" http://lenta.ru/articles/2008/ ... Мля!!! Это ж до чего докатиться то надо!!!???

Немного о логике...

Уже несколько страниц обсуждается эпизод с A12. То есть невозможность осуществить посадку с заданной точностью.
Так вот, можно ли на основании таких сомнений утверждать, что ВСЯ лунная программа была фальсифицирована?

Я предлагаю сторонникам теории заговора написать ТЗ на организацию такой фальсификации и предложить способы реализации такого ТЗ.

Сфальсифицированный эпизод ставит под сомнение всю остальную информацию. Кстати, ведь некоторые снимки сами признали в студийном происхождении, а первоначально абсолютно все гнали за чистую монету. Так что ... однозначно есть повод для размышлений.

Кстати, ведь некоторые снимки сами признали в студийном происхождении, а первоначально абсолютно все гнали за чистую монету

А можно подробнее? С этого места.

Ну запарили уже. Наколу мочало - начинай сначало.

Кстати, ведь некоторые снимки сами признали в студийном происхождении, а первоначально абсолютно все гнали за чистую монету

А можно подробнее? С этого места.

Кстати, ведь некоторые снимки сами признали в студийном происхождении, а первоначально абсолютно все гнали за чистую монету

А можно подробнее? С этого места.

- - - - -

Чё-то глюкнуло...

2 Timur:
Ну запарили уже. Наколу мочало - начинай сначало.

Не обращай внимания. Типичное поведение "аполоновцев". Инженерным данным противопоставить нечего не могут, поэтому в ход идут грязные штучки. Посмотри на крайний пост Анонима. 12 раз (!!!) употребил слово РСДБ и не разу конкретных данных об оценке атмосферной погрешности для неё. А монографию авторитетного ученого, одного из отцов ГЛОНАСС обозвал "Мутная книжка про GPS". Наверное, картинок мало, из ФотоЖопа, формулы одни :-)). Профессор Д.Я Мартынов вообще вдруг "моим" стал... :-)))

Вот в тему:

http://top.rbc.ru/society/25/0 ...

2 _VM_:

Спасибо, но интересуют конкретные цифры, принципы работы оборудования, технические детали в цифрах и чертежах. "Мультики" оставьте для зомбоящика и домохозяек.

В.А.К.:
Про серийные машины - да не сходя с места - Ил-86,


одно из двух либо вы человек далекий от авиации, либо откровенно лжете

http://www.airdisaster.ru/repo ...

То: neustaf:
Вернитесь чуть назад по ветке. Речь шла о потерях при доведении опытного образца до серийного.