АлВик:

Меня на этом форуме весьма интересовала посадка А-12 верхом на Сервейер. То, что мне довелось здесь прочитать - у-у-у - как сейчас говорят: "это пестня!".
Но нет худа без добра. Кое-что интересное в результате неспецифической стимуляции мозга и появилось.

---

Эта песня хороша, начинай сначала! :) Вы, бы, хоть поделились, этим кое-чем интересным после неспецифической стимуляции мозга. Впрочем, глубокомысленные намёки без последующих аргументов, как я понял, просто Ваш авторский стиль. :) Плюс ненужное политизирование. :)

Возвращаясь к Сурвееру, что там осталось неясного? Вели А-12 в район посадки С ЗЕМЛИ, а дальше, как говорят программисты, - астронавты уже "ручками", визуально, согласно тренировкам на тренажёре. Основной вопрос был как можно вести пепелац C ЗЕМЛИ с точностью не хуже сотен метров? Основной ответ: с помощью РДСБ. И не надо было ничего придумывать про "систему распознавания образов" и "кросс-корелляционные" функции. :) Или в ХАИ ничего про РДСБ не слышали? По сравнению с распознованием образов (в реальном времени и в 1969г.!) это что-то типа молотка: просто и кондово и, главное, - работает! :)

косяк с переходом на новую страницу, однако, становится отличительной чертой форума авиа.ру. :)

Аноним, тот самый, этим филателистам от астрономии нужно срочно выяснить, что за открытие сделал Жак Кассини в 1721 году, и как это связано с видимостью Земли с Луны.

Дима Вoлодин:

Филателисты - это по ссылке? В принципе всё у филателистов нормально. Каждый месяц Земля описывает некий эллипс, но сам этот эллипс ещё и медленно вращается с периодом где-то в 7 лет (фигура Лиссажу). (Период в семь лет набегает из-за разницы драконического и аномалистического месяца.) Если на этой картинке

http://n-t.ru/ri/mk/sk036.gif

приподнять горизонт ещё выше - до последней точки верхнего эллипса, то будет ясно, что на Луне есть места в котоых Земля восходит раз в семь лет. Причём, под "восходит" нужно понимать не полноценный восход, а просто появление края Земли над горозонтом, который тут же уйдёт.

С учётом всех таких мест и будет 20% поверхности. Но, понятно, что для короткого периода типа лунного месяца (одного эллипса по картинке) площадь где Земля восходит будет гораздо меньше 20%. А именно: даже при максимальном размахе в 20 градусов площадь где будут видны "восходы" будет составлять менее 6%.

Можно и высоту гор учесть. Дополнительный угол в этом случае будет порядка корня из 2h/R (высота горы, радиус Луны). Если забраться на большой пятикилометровый гора, то набежит ещё градусов 4-5. Что составляет ещё один процент. В общем, можно сказать, что 7-8% - это предел. Но, никак не 20%.

В общем, все по-своему правы. :)

А вообще восходы на луне - это офф жестокий. Непонятно какого хрена Зулус развёл дискуссию про восходы. :)

2 Аноним, тот самый :):

Прежде чем писать глупости про РДСБ, настоятельно рекомендую ознакомиться с “Курс практической астрофизики” Д.Я, Мартынов издательство “Наука” стр. 176. Радиоинтерферометры со сверхдальней базой. Так вот, В НАЧАЛЕ 80-Х наилучшее разрешение полученное на таком оборудовании было равно 1”. Допустим у в конце 60-х им удалось синхронизировать радиотелескопы (тут проблема с атомными часами коих не было), но допустим. Допустим, что условия приема и атмосферы идеальные. Тогда в идеале получаем погрешность на удалении от земли в 370 000 км в плане ~ 1793 м и по удалению ~ 5700м!. И это при том, что данные запаздывают на 1-2 сек. В реале, с учетом атмосферы, погрешностей, и т.д. и т.п. эта цифры надо умножать как минимум на 3. Это Ваша хваленая точность? Для целей навигации А12 эта система категорически непригодна, перестаньте пудрить мозги и выдавать желаемое за действительное!

Аноним, тот самый :) 2АлВик:
И не надо было ничего придумывать про "систему распознавания образов" и "кросс-корелляционные" функции. :)

Ваш пост выдает в Вас полного дилетанта в системах навигации. Именно на системах распознавания образов поверхности по данным локатора и построены современные автономные системы навигации (пример РЛС "Буран"). Беда в том, что они требуют очень больших вычислительных мощностей (коих тогда и в помине не было) и предварительного орбитального сканирования поверхности спутником с составлением полной карты рельефа по типу SRTM. О чем Вам и говорил АлВик. За этим и крутиться на лунной орбите сейчас китаеза.

Поларис, а вот Вам подтверждение приведенных Вами оценок.
Наши, когда планировали лунную экспедицию, собирались для надежности сажать два (!) лунных модуля. Один - автоматический резервный (на нем космонавт в случае аварии основного мог взлетать), а второй - основной, пилотируемый. И для аварийной транспортировки космонавта проектировался луноход с запасом хода (внимание!) почти 20 километров.
Эта величина была обусловлена погрешностью точки посадки пилотируемого лунного модуля относительно точки посадки резервного.
Т.е. закладывали изначально километровые погрешности. Т.к. специалисты планировали реальный, а не голливудский полет.
Так ведь на резервном модуле еще планировался маячок, отражатель и прочие ответчики. Т.е. рассчитывали на погрешность только собственно посадки(NB!).
А амеры в мертвый радиомолчащий 2 года, без даже уголковых отражателей, никак не выделяющийся на фоне местности Сервейер попали с нулевым отклонением.
Во компьютеры у супостата!!! А интерферометры - у-у-у какие...
Как сказали бы гадюкинцы: "воны шось такэ зналы, що наши нэ вмилы".

Polaris

Прежде чем писать глупости про РДСБ, настоятельно рекомендую ознакомиться с “Курс практической астрофизики” Д.Я, Мартынов издательство “Наука” стр. 176. Радиоинтерферометры со сверхдальней базой. Так вот, В НАЧАЛЕ 80-Х наилучшее разрешение полученное на таком оборудовании было равно 1”. Допустим у в конце 60-х им удалось синхронизировать радиотелескопы (тут проблема с атомными часами коих не было), но допустим. Допустим, что условия приема и атмосферы идеальные. Тогда в идеале получаем погрешность на удалении от земли в 370 000 км в плане ~ 1793 м и по удалению ~ 5700м!. И это при том, что данные запаздывают на 1-2 сек. В реале, с учетом атмосферы, погрешностей, и т.д. и т.п. эта цифры надо умножать как минимум на 3. Это Ваша хваленая точность? Для целей навигации А12 эта система категорически непригодна, перестаньте пудрить мозги и выдавать желаемое за действительное!

***

У меня есть сомнения В Вашей ссылке: приведите текст дословно. Я уже приводил прямую ссылку из советского научного журнала за 1970г. Можно найти и ещё: http://nauka.relis.ru/06/0504/ ... Опять расходится с Вашими даными в 1000 раз: не 1, 8 км, а 1, 8 м. ??? В принципе разрешающая способность легко оценивается как длина волны делить на длину базы. 1, 7м - это круто, но даже если хуже в 100 раз, то для А12 хватало за глаза. Да, есть проблемы с точной синхронизацией часов и эффектами атмосферы, но про точность в одну секунду даже в начале 60-х речи не было. Погрешность по удалению тоже вызывает сомнения, но удаление легко решается бортовыми приборами: тупой локатор. В общем, какая-то мутная у Вас информация...

Это правда?????????



Не авиатор я:

В одном из номеров "Московских губернских ведомостей" за 1848 год можно прочитать следующее: "Мещанина Никифора Никитина за крамольные речи о полете на Луну сослать в отдаленное поселение Байконур"



И куда? Идиоты а авиации или может авиационный юмор?
Кто знает, может был у этого Никифора Никитина песик?
Тогда на ветку про песика Франта? :-)

22/07/2008 [15:34:41]

Polaris

И это при том, что данные запаздывают на 1-2 сек.

***

Опять Вы про эти две секунды, как-будто бы нельзя задержку сигнала учесть. Баллистика - наука точная: знаем где тело было две секунды назад, значит знаем где оно сейчас. Да и эти две секунды только на первой стадии спуска играли какую-то роль, вторая и третья всё равно визуально и длятся они гораздо более 2х секунд, так что, нет смысла обсуждать всякую мелочовку.

Ваш пост выдает в Вас полного дилетанта в системах навигации. Именно на системах распознавания образов поверхности по данным локатора и построены современные автономные системы навигации (пример РЛС "Буран"). Беда в том, что они требуют очень больших вычислительных мощностей (коих тогда и в помине не было) .
***

Не понимаю, зачем Вы снова поднимаете эту тему. "Система распозвания образов" на А12 была, причём помощнее чем даже современные компьютеры: это был специально натренированный пилот. :-) Его шесть месяцев на рельефном макете места посадки учили как посадить модуль возле нужного кратера. Посмотрите ещё раз на реальную посадку на визуальном этапе

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a1 ...

ничего сверхгероического там не требовалось: распознал кратер, несколько раз поддал газку (семь раз, насколько я помню включались вручную движки для коррекции) и сел. Заодно, как лётчик, оцените сколько длилась визуальная стадия и скоростя - тоже ничего сверхчелевеческого, Вы бы, наверное, тоже справились после шести месяцев тренировок. ;-)

2 Аноним, тот самый :):

У меня есть сомнения в Вашей ссылке: приведите текст дословно

Исключительно для Вас :-) просканировал обложку и 2 страницы указанной ранее
Книги.
http://s46.radikal.ru/i112/080 ...
http://s60.radikal.ru/i167/080 ...
http://s52.radikal.ru/i135/080 ...

Я уже приводил прямую ссылку из советского научного журнала за 1970г. Можно найти и ещё: http://nauka.relis.ru/06/0504/ ...

Предпочитаю для анализа литературу серьезных издательств, а не “ссылки”. Чего и Вам желаю для объективности.


Погрешность по удалению тоже вызывает сомнения, но удаление легко решается бортовыми приборами: тупой локатор.

??? “Погрешность по удалению” - что Вы имели в виду? Удаление до Сервеера? Я смотрю, Вы уже до локаторов загоризонтной видимости в 60-х дофантазировались! Или имелось в виду удаление до поверхности Луны и РВ?

Polaris

Спасибо. Как я и предполагал, Вы написали не то, что написано в этой книге:

Ваши слова: "Так вот, В НАЧАЛЕ 80-Х наилучшее разрешение полученное на таком оборудовании было равно 1”." А Мартынов пишет, что определение координат астрономических радиоисточников ок. 1 секунды. Это две большие разницы: точность определения координат и разрешение. Разрешение составляет тысячные дoли секунды, а точность калибровки по привязке к координате 1 секунду. Но посадочный модуль А12, к счастью, не какой-нибудь квазар, его координата на момент начала спуска была известна из других источников: они там довольно долго кружились по орбите и уточняли её параметры, a относительная точность отслеживания зависит как раз от разрешающей способности (в идеале 1, 8 метра) поэтому цифра 1, 8 км здесь не к месту, так что всё это не то.

Предпочитаю для анализа литературу серьезных издательств, а не “ссылки”.
***
Это правильно. Собственно, моя более ранняя сылка тоже была не на журнал "Мурзилка". :) http://ufn.ru/ufn70/ufn70_7/Ru ... Но, там как раз про разрешение.

“Погрешность по удалению” - что Вы имели в виду? Удаление до Сервеера?
***
Так Вы имелеи в виду удаление до Сервеера на начало визуальной стадии? Тогда ладно, а то я уж подумал что Вы утверждаете, что высоту над поверхностью измеряли с такой погрешностью. Проехали.

Новость в тему...

Исследователи из Университета американского штата Огайо, которые участвовали в разработке навигационных приборов для американских марсоходов, приступили к созданию аналога системы GPS для участников будущих экспедиций на Луну. Первую после завершения в 1972 году американской лунной программы Apollo экспедицию на Луну NASA планирует на 2020 год.

Когда астронавты вновь высадятся на Луне они не смогут пользоваться ставшей привычной спутниковой навигационной системой GPS, поскольку на окололунной орбите нет соответствующих спутников, поясняет руководитель проекта профессор Рон Ли. Американская спутниковая навигационная система GPS и российская ГЛОНАСС работают благодаря десяткам спутников на околоземной орбите. Лунная навигация будет основываться на лунных радиомаяках, стереокамерах и изображениях поверхности, полученных с орбиты.

Ли подчеркивает, что на Луне люди не смогут использовать привычные способы ориентирования на местности. В частности, найти на спутнике Земли известные им объекты, например, здания или автомобили, которые помогут им определять расстояния. На Луне нет таких объектов, поэтому там легко заблудиться, неверно определив размер удаленных объектов и расстояние до них, что может быть очень опасно.

Он описал происшествия во время лунных экспедиций в прошлом, когда астронавты, оказавшись в нескольких ярдах от места назначения - одного из кратеров, не могли найти его из-за особенностей местности. «Они были так близко, но повернули назад из соображений безопасности», - сказал Ли.

Безопасность астронавтов будет приоритетом команды Ли, которая помимо инженеров включает экспертов-психологов и специалистов по взаимодействию человека и компьютера: «Мы хотим не просто помочь с навигацией, но и сохранить в порядке здоровье астронавтов. Мы хотим помочь им избежать стресса из-за страха заблудиться... Лунная навигационная система - это не только технологический вопрос, но также и биомедицинский».

По его словам, лунная навигационная система будет сопоставлять изображения, полученные с орбиты, с изображениями, снятыми с поверхности, и создавать карту лунной поверхности. Датчики на луноходах и скафандрах самих астронавтах позволят компьютерам вычислить их местоположение. Сигналы с лунных радиомаяков, посадочных модулей и базовых станций дадут астронавтам представление об окружающей ситуации подобно тому, как водители ориентируются с помощью GPS-навигаторов на Земле. // РИА "Новости"

2 Аноним, тот самый :):

Вы снова передергиваете факты. Мартынов пишет: "Достигнутая в настоящее время точность - порядка 1" " конец цитаты.
Кстати, сравните частоту (длину волны) пульсаров и А12. :-) И вообще. Ей Богу не смешите кур! На удалении в 370 000 км. получить точность позиционирования в единицы метров, интерферометром сквозь атмосферу могут только в Голливуде!!! :-)))) Тысячи специалистов бьются над тем, чтобы современная GPS обеспечивала ВС при подходе субметровую точность. Это при 7-8 спутниках над головой и одном псевдоспутнике на земле, где все давно измерено геодезистами! Предложите им свои гениальные выкладки, благодарное человечество Вас не забудет. Как минимум Нобелевская и медаль ICAO.

Тогда ладно, а то я уж подумал что Вы утверждаете, что высоту над поверхностью измеряли с такой погрешностью. Проехали.


Уважаемый!!! Высота над поверхностью (истинная) меряется не локатором, а радиовысотомером (РВ). Для захода же, нужны данные относительной высоты, коих в данном случае взять негде. Необходимо предварительное сканирование рельефа Луны. Я же говорил о вероятной погрешности определения удаления ЛА от Матушки Земли указанным методом.

А ведь пора того... Ласты клеить!!!

Polaris

Вы снова передергиваете факты. Мартынов пишет: "Достигнутая в настоящее время точность - порядка 1" " конец цитаты.
***
??? Всё правильно: "Радиоинтерферометры со сверхдальней базой пригодны также и для определения экваториальных координат радиоисточников. Достигнутая в настоящее время точность - порядка 1" " конец цитаты. Разве мой предыдущий постинг не об этом??? И как прикажете понимать "снова" и "передёргивание"? ;-)

У Мартынова и про разрешение есть: на предыдущей странице он говорит, что если уменьшить ширину лепестка, то можно получить представление о размерах источника, а на следующей странице даже приводит пример: база 5 тыс. км, волна 1м, соответствует разрешению 1/25 градуса. Уже в 25 раз неньше, чем 1 градус. :-) А если работать на сантиметровом диапазоне (как у НАСА), то и получится разрешение в тысячные градуса. Мартынов как раз не путает разрешение и точность определения координат как некоторые, и подтвеждает мою правоту, а не Вашу, Вы видимо просто не прочитали или не поняли. ;-)

Вообще, бессмыслено спорить тем, что предельная точность интерферометра определяется соотношением "длина волны делить на базy". Это следствие физических законов, а не политических пристрастий. Не доверяете мне - почитайте в учебниках. :)

И вообще. Ей Богу не смешите кур! На удалении в 370 000 км. получить точность позиционирования в единицы метров, интерферометром сквозь атмосферу могут только в Голливуде!!! :-))))
***
Это, надо полагать, Ваши аргументы? :-) Сможете подтвердить расчётами или авторитетной ссылкой? Если нет, то, извините, это просто пустой базар. Кстати, для А12 и точности в сотни метров за глаза.

Тысячи специалистов бьются над тем, чтобы современная GPS обеспечивала ВС при подходе субметровую точность.
***
А кто здесь говорит о субметровой точности кроме Вас?

Это при 7-8 спутниках над головой и одном псевдоспутнике на земле, где все давно измерено геодезистами! Предложите им свои гениальные выкладки, благодарное человечество Вас не забудет. Как минимум Нобелевская и медаль ICAO.
***
Хоть это и оффтоп, про GPS, но проблема субметровой точности давно решена, просто практическая реализация никому пока никому не нужна. Поэтому европейскую GPS и заморозили - спонсоры денег не дают. А так бы была бы и субметровая точность.

Высота над поверхностью (истинная) меряется не локатором, а радиовысотомером (РВ).
***
Очень большая разница. :) Всё равно по задержке отражeнного радиосигнала работает.

Для захода же, нужны данные относительной высоты, коих в данном случае взять негде. Необходимо предварительное сканирование рельефа Луны.
***
О чём Вы? Какое предварительное сканирование? Для работы РВ нужно предварительное сканирование?

polaris
Кстати, сравните частоту (длину волны) пульсаров и А12. :-)
***
А к чему Вы так загадочно улыбнулись? И кто, кроме Вас здесь говорит о пульсарах?

Аноним, тот самый :):

Уважыемый!!! Вы где сферическую геометрию учили?! 1” – это не градус и не минута, это секунда! 1/25 градуса – 144 секунды. Т.е. в данном случае на частоте около 300МГц разрешающая способность в 144 РАЗА хуже чем та, которой задался я (1сек) для грубого определения погрешности указанного метода в окрестностях Луны.

2Аноним, тот самый :):

Дабы развеять Ваш розовый туман относительно фантастической точности в сантиметровом диапазоне настоятельно рекомендую Ю.А Соловьёв “Спутниковая навигация и её приложения”. Москва 2003г. Хотя бы осильте Главы 1.6, 2.6, 3.1. Там довольно внятно описаны ионосферные и тропосферные составляющие СКО на длине волны 20см. При этом атмосферная составляющая помех становиться очень значительной при больших углах наблюдения (именно наш случай). Затем попробуйте подставить в формулы СКО дальность не 100 км, а 370 000 км и увидите во что превратиться 22 м в плане и 100 м по высоте (данные для 1000км, СП выключен, ДР выключен).

polaris

Уважыемый!!! Вы где сферическую геометрию учили?! Т.е. в данном случае на частоте около 300МГц разрешающая способность в 144 РАЗА хуже чем та, которой задался я (1сек) для грубого определения погрешности указанного метода в окрестностях Луны.
***
Просто опечатка, конечно на стр. 176 Мартынов пишет о 1/25 секунды (0, 04"), он как раз считает по формуле "длина волны на длину базы", могли бы посмотреть у Мартынова и не придираться, опечатка фактов не меняет: Вы перепутали разрешение и точность определения координат. Причём, это точность определения координат внегалактических радиоисточников типа квазаров или радиогалактик. Это, мягко говоря, совсем не КА на орбите Луны. :) А разрешение - это по-прежнему "длина волны на длину базы", хочется Вам этого или нет.

2 Аноним, тот самый :):

А разрешение - это по-прежнему "длина волны на длину базы", хочется Вам этого или нет.

Пожалуйста, извольте отличать теоретические характеристики ИДЕАЛЬНОГО оборудования в ВАКУМЕ, от РЕАЛЬНО достижимых характеристик радиоэлектронного оборудования середины ХХ века в атмосфере.

polaris

Пожалуйста, извольте отличать теоретические характеристики ИДЕАЛЬНОГО оборудования в ВАКУМЕ, от РЕАЛЬНО достижимых характеристик радиоэлектронного оборудования середины ХХ века в атмосфере.
***
А это всегда пожалуйста. Я и сам неоднократно подчёркивал, что это теоретическое разрешение - идеальный случай. Я Вам позже по помехам отвечу. Главное, с тем, чем определяется предельное разрешение мы разобрались. ;-)

2 Аноним, тот самый :):

теоретическое разрешение - идеальный случай

Теоретическое разрешение – это НЕ ИДЕАЛЬНЫЙ СЛУЧАЙ. Это всего лишь ТЕОРИЯ. У Мартынова речь идет о достигнутой точности определения указанным методом экваториальных координат РАДИОИСТОЧНИКА. На тот момент она составляла 1". Что тут добавить или отнять? Эти данные прекрасно коррелируют с данными Соловьёва и данными доброй дюжины книг по РЭО. Даже при работе приемника GPS в окрестностях луны по сигналам околоземных GPS (заметьте, через вакeум) получим бесполезную игрушку (из-за погрешности, вызванной удалением). Пытаетесь открыть Америку? Валяйте, мы посмотрим.
Кстати, для надежного определения места в GPS нужен захват не менее 3-х спутников. По сему их на орбите не менее 24 штук. Теперь давайте посчитаем временные промежутки в течении которых будет возможна одновременная прямая радиовидимость объекта в окрестностях Луны с территории США, Австралии и Англии. Может еще взаимное положение материков и Луны, на момент посадки, прикинем?
Это еще не все. У вас полная каша в терминологии, назначении и использовании высот полета. Основных их 3. Абсолютная, относительная и истинная. Настоятельно рекомендую изучить основы навигации, например учебник Черного. Иначе Ваша попытка захода над пересеченной местностью по данным РВ без знания Нот 100% приведет к полному рту земли, ( реголита по голивудски).

Очень доходчивая книга, техническим человек написана, лишний раз напомню:
http://moon.thelook.ru/index.htm
По множеству мелких, но много говорящих технарю и просто здравому человеку фактов, общий вывод складывается грустный:
НЕ БЫЛИ они на Луне. Слишком много косвенных свидетельств не в их пользу.

Например, одно. НЕТ ни одной ПЛЁНКИ (за сколько полетов? почти десяток?) даже любительской КИНОсъемки пролета над луной (молчу про посадку. Просто полуоборота-разворота вокруг луны, даже не витка).
Это было бы неопровержимым доказательством. Потому что ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННОЕ изображение пролета в течение 30 мин со скоростью 25 кадров в секунду тогда можно было получить ТОЛЬКО КИНОСЪЕМКОЙ, т.е. только прямым присутствием там на орбите, либо возвращаемым автоматом, который вернул бы пленку. Телетехника и связь были слабы, невозвращаемые автоматы могли дать сопоставимый по качеству с пленкой кадр раз в час, либо несколько раз в секунду крайне низкокачественный телекадр. И именно такие кадры есть.

А ПЛЁНКИ НЕТ, нет множества (25к/с=1500 кадров в минуту) качественных кинокадров.

Это-то при страсти американцев к фотосъемке? Когда на Нюрнбергский процесс в зал суда притащили первые опытные цветные фотоматериалы? И за семь полетов ни одной киносъемки?
Типа кинокамера сильно тяжелая? Не смешите... И подобных непоняток десятки.
В совокупности - вывод ясен. Даже автомат, способный вернуть на Землю отснятую кинопленку, послать не смогли или не успели.

А у этого тоже вроде старческий маразм, или на старости лет вновь захотел на передовицы попасть.
http://korrespondent.net/tech/ ...

Аноним, дорогой, сдавайтесь.
Вашу капитуляцию примут с почетом, разрешат сохранить оружие и утверждать везде, что американцы летали и садились, только вот с посадкой возле Серв-3 наврали.
Поларис уже так все разжевал, что можно в курс лекций комментарии вставлять.

Polaris

В общем, посмотрел я Вашего Соловьёва - гл. 1.6 не нашёл вообще (издание 2000г.), в гл. 3.1. рассказана занимательная история о создании GPS, но офф полнейший, и лишь глава 2.6 каким-то уж очень левым боком как-бы чего-то там касается: рассмотрены предельные! погрешности позиционирования ГЛОНАСС при максимальной солнечной активности.

Но, причём тут "Сибирь", т.е. ГЛОНАСС? Или Вы, как и АлВик, не видите принципальной разницы между GPS и РДСБ? Тогда я Вам подскажу:

1. РДСБ не привязана к стандартизированной частоте, может работать в любом диапазоне, на сантиметрах, на метрах, как угодно.

2. При отслеживании траекторий КА "маячки" на аппаратах излучают мощность сравнимую с мощностью спутника GPS, зато приёмные антенны по своим характерисикам просто не сравнимы с приёмниками GPS-устройств. Как по усилению, так и, самое главное, по направленности. Сравните антенну на какой-нибудь жепеесной мыльнице и антенну РДБС с десятками метров в диаметре.

Оба этих фактора говорят о том, что РДБС гораздо более помехоустойчивая система. Вообще непонятно, почему Вы не предлагаете ссылки именно на РДБС, по теме обсуждения? РДБС существовала уже в начале 60-х, когда посадки аполлонов были только в проекте. Существовала как в СССР, так и у буржуев. Её использовали ещё при первых запусках к Марсу и Венере. Тероия РДБС хорошо известна, технические данные тоже не секрет, есть литература, есть Интернет, какие проблемы? Вы утверждаете, что с помощью РДБС в 1969г. принципиально нельзя было отслеживать траекторию КА возле Луны с точностью до сотен метров? Вот Вам и карты в руки. :-) А Вы пропихиваете ссылки для совершенно другой технологии.

И, просто Вам для информации: радиокарты астрономичских источников с разрешением в тысячные секунд реально существуют и сделаны они с Земли, и не вчера. А для А12 и в сто раз худшего разрешения хватило бы.

Конечно, РДБС - не утюг, и работает не всегда, при некоторых погодных условиях или атмосферных явлениях нормальная работа невозможна. Но, это другой разговор. Вы-то утверждаете, что достижение точности в сотни метров на удалении Луны невозможно принципиально? Вы, действительно ЗНАЕТЕ, что это невозможно?

2 Аноним, тот самый :):

В общем, посмотрел я Вашего Соловьёва - гл. 1.6 не нашёл вообще (издание 2000г.), в гл. 3.1


У меня есть и 2000г (голубая) . Я рекомендовал издание 2003 года (сине-красная). В ней много дополнений, да и в 2000г. Клинтон отменил селективный доступ. Опять сканировать?!

РДСБ не привязана к стандартизированной частоте, может работать в любом диапазоне, на сантиметрах, на метрах, как угодно.

К великому сожалению опять мимо. На самом деле выбор частот по условиям прохождения в атмосфере для устойчивой связи с КА, или даже межпланетной связи, не так уж велик. С метровой стороны имеем ограничения по отражению в ионосфере (если Вы увлекались радиолюбительством, то должны знать , что "проходы" образуются не только на КВ, но иногда и на УКВ). С сантиметровой стороны имеем ограничение в 3 см по условию поглощения радиоизлучения парами воды в атмосфере . Рекомендую И.С. Шкловский, “Вселенная, Жизнь, Разум” Москва. 1980г. стр 255. Теперь вырежьте в указанном коридоре уже занятые частоты (военные, МВД, ГА и т.д в других странах не заткнешь) и останется очень немного.

При отслеживании траекторий КА "маячки" на аппаратах излучают мощность сравнимую с мощностью спутника GPS, зато приёмные антенны по своим характерисикам просто не сравнимы с приёмниками GPS-устройств. Как по усилению, так и, самое главное, по направленности. Сравните антенну на какой-нибудь жепеесной мыльнице и антенну РДБС с десятками метров в диаметре.

Проблема не в мощности/чувствительности, а в принципе работы аппаратуры. Это как полет на поршневом ЛА с винтом. Сколько “дури” не добавляй, а на сверхзвук не выйдешь. Не та технология…

2 Аноним, тот самый :):

Вы-то утверждаете, что достижение точности в сотни метров на удалении Луны невозможно принципиально? Вы, действительно ЗНАЕТЕ, что это невозможно?

Да, исходя из всей информации по А12, которой я располагаю на сегодняшний момент, утверждаю, что посадка с такой точностью НЕВОЗМОЖНА.

А я позволю себе добавить, что кроме невозможности определения позиции лунного модуля с Земли с требуемой точностью, необходимо учитывать:
1. Движение с переменным ускорением после включения тормозных двигателей.
2. Необходимость (с учетом задержки прохождения сигнала до приемных антенн) вести аппроксимацию вперед при априори неучтенных производных (!) замедления лунного модуля вследствие неидеальности постоянства тяги тормозных двикателей.
3. Необходимость получать данные с радиовысотомера спускаемого аппарата от него самого и с учетом указанной задержки, опять же, аппроксимируя их вперед, вычислять глиссаду.

При этом все(!) данные, передаваемые на спускаемый аппарат являются предсказанными (sic!)с размножающейся по мере приближения к поверхности ошибкой предсказания.

Нифигасе задачка? При мощности бортового компьютера на уровне калькулятора

И, кстати, как им удавалось обеспечивать реальное время по мере приближения к "земле". Там ведь нехороший график получается т.к. задержка сигнала обратной связи в какой то момент не сможет обеспечивать ООС вследствие набегающего фазового сдвига во всей системе.

А они, по не опровергнутому НАСА заявлению Конрада, попадали в Сервейер так ТОЧНО, что ему пришлось вручную поддать газу, чтобы не сесть на Серв3 верхом. За кого читателей держат, позвольте спросить???

АлВик:
Характеристики бортового компьютера (калькулятора) - в студию! Если знаете, конечно :)
А о методах прогнозирования траектории и устранения невязки Вам лучше объяснят баллистики, но, поверьте, эти методы существовали уже тогда.

фывапро:

Например, одно. НЕТ ни одной ПЛЁНКИ (за сколько полетов? почти десяток?) даже любительской КИНОсъемки пролета над луной (молчу про посадку. Просто полуоборота-разворота вокруг луны, даже не витка).

Это Вы у Попова прочитали? А в гугле не пробовали? Есть сборник из 5 двд, где собрано всё за все миссии и пролётов над Луной там хоть завались.

молчу про посадку

А это даже бесплатно можно скачать. На этой странице есть ссылка.

К 3-му пункту от АлВик (надеюсь с его позволения :-)) добавлю, что ситуация с управлением по тангажу, точнее вертикальной скорости, на этапе подхода, по данным с РВ значительно хуже чем кажется. Подходим над кратерами и горами. Измеряя истинную высоту РВ будет выдавать в систему сигнал о резком наборе или снижении Н. Поэтому электронные "мозги" будут вынуждены а) игнорировать его, ссылаясь на инерционные датчики, т.е. ВЫКЛЮЧИТЬ из системы; б) вести ЛА в режиме копирования рельефа местности со снижением (невозможно по причине бешеного расхода топлива); в) пытаться, как-то аппроксимировать данные РВ (по какомы алгоритму ?!?!) , при этом снижая и точность и так ненадежных данных.
По сему, при посадке с расчетом Н и Vу по РВ предварительная топосъёмка крайне желательна. Иначе, с большой вероятностью, это мероприятие очень дорогой и извращенный способ самоубийства и не более того.

То: Polaris, АлВик:
Ребята, с такими познаниями вы точно не смогли бы построить систему управления кораблем. Но это не означает, что ее не могли построить другие. Просто у них немного больше идей, например, вариант коррекции инерциалки на достаточно большой высоте (шумы фильтруются легче), навигация по ней (время и уходы - невелики), а на конечном этапе, как указывалось, ручками. Почему нет?

2 В.А.К.

Ваш опыт пилотирования?

polaris
С метровой стороны имеем ограничения ... С сантиметровой стороны имеем ограничение
***
И что, мало? Я же так и написал - от метров до сантиметров.

Проблема не в мощности/чувствительности, а в принципе работы аппаратуры.
***
Т.е. соотношение сигнал/помеха роли не играет? Главное принцип? Надо ли понимать Вас так, что ссылок на технические данные РДСБ у Вас нет и Вы снова пытаетесь всучить GPS? Странно, ведь технология РДСБ очень известна. Неужели нет никаких данных? ;-)

Опять сканировать?!
***
GPS? Нет, Вы лучше по теме РДСБ что-нибудь отсканируйте.

У Мартынова речь идет о достигнутой точности определения указанным методом экваториальных координат РАДИОИСТОЧНИКА. На тот момент она составляла 1". Что тут добавить или отнять?
***
То, что было написано ранее. Или Вы не читаете? А12 - это не внегалактический радиоисточник. Его орбита была известна по прямым измерениям, поэтому на момент отделения модуля была точная привязка к координате. Относительное смещение модуля уже определяется только разрешением РДСБ. Или это не понятно?

Да, исходя из всей информации по А12, которой я располагаю на сегодняшний момент, утверждаю, что посадка с такой точностью НЕВОЗМОЖНА.
***
Как же Вы тогда объясните наличие радиокарт астрономических источников с разрешением в тысячные секунды? Или их в Голливуде нарисовали? Голливуд свои лапы уже и на научные астрономические исследования наложил? Здесь http://ufn.ru/ufn70/ufn70_7/Ru ... , в статье за 1970г. прямо с начальной страницы утверждается, что точность разрешения действующих устройств тысячные доли. УФН куплен Голливудом? Уже тогда, в 1970г.? Кому верить? ;-)

Polaris:
Летные испытания системы автоматической посадки ОК "Буран" на атмосферном участке (ведущий инженер)

АлВик

Аноним, дорогой, сдавайтесь.
Вашу капитуляцию примут с почетом,
***
Да я вроде как ни с кем и не воюю. :) Наоборот, стараюсь помочь разобраться. Вон, Полярис раньше РДБС с азимутальной триангуляцией "известной ещё финикийским мореплавателям" сравнивал. Теперь уже сравнивает с ГПС. ;-)

Polaris
По сему, при посадке с расчетом Н и Vу по РВ предварительная топосъёмка крайне желательна.
***
Как же, по Вашему автоматические аппараты на Луну садились? Это гораздо сложнее, чем визуально, "ручками". Или Вы думаете в них была топосьёмка зашита и система распознавания образов?

2Аноним, тот самый :):

Как же Вы тогда объясните наличие радиокарт астрономических источников с разрешением в тысячные секунды? Или их в Голливуде нарисовали? Голливуд свои лапы уже и на научные астрономические исследования наложил? Здесь http://ufn.ru/ufn70/ufn70_7/Ru ... , в статье за 1970г. прямо с начальной страницы утверждается, что точность разрешения действующих устройств тысячные доли. УФН куплен Голливудом? Уже тогда, в 1970г.? Кому верить? ;-)

Гы-гы-гы!!!
Ну во первых, если мы говорим о источниках рентгеновского излучения (туманности и т.д), то принимать его можно только за пределами земной атмосферы. Австралия отдыхает...
Во вторых, если мы говорим о пульсарах, то частота излучения у них равна частоте их вращения. По сему типичная длина волны для пульсара около 300 000 км. А…..

А разрешение - это по-прежнему "длина волны на длину базы", хочется Вам этого или нет.

2 В.А.К.:

Летные испытания системы автоматической посадки ОК "Буран" на атмосферном участке (ведущий инженер)


Имеется в виду 17 полетов прототипа в составе "Волчьей стаи"? Или в салоне на туполе?

То: Polaris:
Салон

2 В.А.К.:

Тоже круто! По доброму завидую :-)

Polaris:
Спасибо!
Но, однако, вынужден откланяться. Услышимся!

2 В.А.К.:

Удачи!

Для ВАК

"навигация по ней (время и уходы - невелики), а на конечном этапе, как указывалось, ручками. Почему нет?"

Во первых: не сочтите за труд дать более развернутое описание процесса.

Во вторых: Поларис неоднократно указывал, что выход на глиссаду проходил при неизвестном рельефе, что приводит к следующим неопределенностям:
По мере пролета над неизвестным рельефом от РВ поступают данные, где истинная высота имеет существенный компонент в виде аддитивного шума, который может быть небелым (!!!). Причина понятна - кратеры, впадины и пр. могут дать и существенно псевдогармонический и любой периодический компонент. Более того, с учетом неизвестности (на тот момент) точной формы Луны в этих данных может возникнуть тренд (плоскогорье поднимается и т.п.)

И вот в этом случае я бы попросил предложить вариант адаптивной фильтрации, которая учитывает и компенсирует априорно неизвестные (!) компоненты процесса. Следует также учесть, что данные компоненты существуют одновременно с полезным сигналом и спектры их перекрываются.
Исходя из основ теории информации полное разделение этих сигналов, при распространении их в одном канале связи невозможно (Котельников, Бобровников, Шеннон и др.)
Подсказка: такого варианта фильтрации НЕ СУЩЕСТВУЕТ и существовать не может, если не брать в расчет IСA преобразование при количестве каналов регистрации большем, чем количество источников сигналов.

Если не лезть в дебри, то при неизвестном рельефе (а у Вас с Бураном был известный и посадочная система, насколько я знаю, не простаивала и полосу вы на 600 метров в ширину забетонировали) выход на конечные точки глиссады приведет к значительной ошибке по дальности. При этом (вынужден повториться) вся эта лунная система дико инерционна т.к. данные гонят на Землю и назад через 370000 км. Кроме того, корректирующие импульсы лунного модуля дают весьма незначительные ускорения (можно сказать, что у него очень низкая тяговооруженность) т.е. он очень маломаневрен. Конечно, он будет давать погрешность как тяжелый инерционный авиалайнер. Погрешность эта обусловлена в значительной степени ошибками предсказания и невозможностью скомпенсировать обнаруженную ошибку вследствие инерционности системы и ее малой маневренности.

Теперь насчет "ручками". Дело в том, что Серв молчал, визуально до последних сотен метров (см. в т.ч. ссылки Анонима) не ОБНАРУЖИВАЛСЯ и был обнаружен астронавтами тогда и только тогда, когда лунный модуль чуть на него не уселся.

Ну и???

Это задача посадить ваш Буран в Антарктиде вслепую при полном отсутствии любой посадочной системы, отсутствии любого визуального контроля, ретрансляции управляющих сигналов через Луну, устранении из авионики сколько-нибудь производительных процессоров (разрешено оставить один с мощностью калькулятора).
Посадите???
А теперь новая вводная: он должен коснуться полосы колесами с КВО не более 100 метров.
Посадите???
И последнее: вся ваша аппаратура не позже 1970 года выпуска.
Ну как, впечатляет?

Анониму: Автоматические аппараты садились. При нормальном проценте катастроф. Использовали и надувные баллоны (наши) и энергопоглощающие лапы (американцы). Фокус в том, что никто и никогда (!!!) не ставил задачи посадить автомат с таким КВО, который заявлен для А12. И мысли такой не было ни в трезвом состоянии, ни после посещения деревни Гадюкино. Если опровергните это утверждение приемлемой ссылкой, то пойду на пенсию досрочно на хрен!

Чей-то я не понимаю... В чем проблема точной посадки?
Засечь параметры орбиты с нужной точностью (приналичии живого, разумного и предварительно обученного экипажа на боту)? За несолько сот лет до этого моряки определяли местоположение с достаточной точностью с помощью хронометра и секстанта.
А тут даже в 60-х годах было дофига инстументов, позволяющих параметры орбиты определить с достаточной точностью. Причем ничего не мешало использовать инструменты В КОМПЛЕКСЕ.
Опять же там нет атмосферы (какая, в дупу гиссада?).
Далее, вопрос несложной техники, определить сколько времени и куда "дунуть" двигателем, с известной тягой, чтобы оказаться в районе посадки с точностью, достаточной для ручной корректировки. Далее специально оученный (тренированный) пилот визуально направил ЛМ в нужное место.

Если ВЫ не можете решить (не знаете как решить) такую инженерную задачу, это не значит, что ее не может решить НИКТО. Тем более, что финансы позволяли собрать достаточное количество достаточно умных людей в одном месте.

Теория заговоров разваливается более прстыми рассуждениями, которые я неоднократно приводил в этой и других ветках.

Опять же, если подумать (но достаточно серьёзно подумать), получается, что технические проблемы, которые надо было бы решить для фальсификации существенн превышают проблемыЮ которые были решены для успешного выполнения миссий.

В этих самых системах атоматической посадки и наведения и GPS - полный профан, не мой профиль. Но вот что, так сказать мучает - а что, если всё так просто, даже на Луне, какого, извиняюсь хера приземления или приводнения сопровождаются такими трудностями по поиску возвращенцев?
Или просто не заморачиваются, типа - куда они нафиг с матушки земли "денутся"?

Визуальный заход (как минимум) предполагает прямой контакт пилота с точкой выравнивания. Для пилота она выглядит как точка на поверхности земли, которая не удаляется и не смещается. Это может быть торец ВПП или условная точка до него. ЛА руками направляется в неё. Грубый инструментальный контроль угла глиссады (около 3град) – дальность в NM х100 = Нотн в м. Куда прикажете направлять ЛА если ТВ и ТК большую часть захода за линией горизонта и выскакивают в последний момент как чертик из коробки? Как контролировать Н и угол? Это похоже на заход в “колпаке”. НО!!! Это уже чисто инструментальная категорийная посадка. И осуществить ее без ILS, или хотя бы GPS, на худой конец наземных приводов с маркерами и незнанием Нотн НЕВОЗМОЖНО!

То: АлВик:
По порядку.
С уважением отношусь к Вашим познаниям, но все же - это не все, чем располагает человечество.
Система посадки не строится на одном источнике информации. В данном случае все описанные проблемы с фильтрацией "на раз" решаются инерциальной системой (лучший фильтр). Это я к тому, что Вы просили меня предложить вариант фильтрации. Не надо. Его придумали до нас.
К тому же такое решение напрочь исключает рельеф как помеху в той же степени, как и средство ориентирования. Открою тайну - для "Бурана" его (рельеф) никто не изучал и не учитывал.
Посадочная радиомаячная система. Не буду в дебри вдаваться, но алгоритмы посадки учитывали возможность сесть без нее (если откажет).
Про полосу. Где Вы взяли эту цифру (ширину)!? Надеюсь, Вы просто лишний нолик по ошибке напечатали :)
Инерционность системы. На этапе посадки корабль управляется автономно. Земля только контролирует.
И на сладкое. Кто Вам напел такие песни про компьютер - калькулятор? Это был дай Бог какой компьютер (если правильно помню индекс - АР-105). Настолько хорош, что через двадцать (!) лет американцы не погнушались применить его на Шаттле.
Ну, а про посадку на голову Серва... Бывает всякое. Задача ставилась сесть в его районе.
Сели.