Не моё, но любопытно...

В институте им. Вернадского уже все «не местные»

В Интернете создан сайт www.skeptik.net по доказыванию охмуренным согражданам, что американцы на Луне действительно-таки были. Эту тяжкую работу взвалили на себя некий специалист, предусмотрительно скрывшийся за кличкой «Слава аkа Сыч, профессор Кислых Щей», и храбрый Ю. Красильников, не боящийся ставить свою подпись под американскими глупостями. По поводу лунного грунта они, в частности, написали:

«Американцы привезли с Луны 380 кило лунного грунта. Около 45 кг образцов NASA раздало (кстати, абсолютно бесплатно) в ряд научно-исследовательских организаций в США и в других странах. А оставшаяся часть коллекции полностью описана и каталогизирована, и эти каталоги доступны. Сами же образцы для исследования до сих пор может получить любое научное учреждение, способное составить обоснованную заявку, - разумеется, при условии гарантированного возврата.

Среди исследователей было и есть много достойнейших геохимиков с международным авторитетом. Изучали лунный грунт и наши геохимики из института им. Вернадского».

Ну что же, Вернадского так Вернадского. И я пишу директору Института геохимии и аналитической химии им. Вернадского академику Э.М. Галимову коротенький запрос:

«Уважаемый Эрик Михайлович! По имеющимся в прессе сведениям Ваш институт получил в своё время из США для исследований пробы лунного грунта, доставленные на Землю экспедициями «Аполло». В связи с подготовкой газетой «Дуэль» цикла статей по итогам этих экспедиций, убедительно прошу Вас сообщить:

а) когда и сколько лунного грунта было прислано из США Вашему институту для исследований;

б) в каких изданиях были опубликованы результаты этих исследований и какова доступность для ознакомления отчётов Вашего института по этой теме;

в) кто ещё в СССР получал из США пробы лунного грунта для исследований. С уважением, Главный редактор

Ю.И. Мухин»

Это письмо, отправленное 10 сентября 2003 г., почтовое отделение N119991 вручило адресату 17 сентября 2003 г. Прошел месяц, ответа нет. И 17 октября 2003 г. я посылаю второе письмо.

«Уважаемый Эрик Михайлович! Первое мое письмо с данной просьбой (N53-М от 10.09.2003) осталось без ответа, но в этом случае отсутствие ответа - тоже ответ.

По имеющимся в прессе сведениям Ваш институт получил в своё время из США для исследований пробы лунного грунта, доставленные на Землю экспедициями «Аполло». В связи с подготовкой газетой «Дуэль» цикла статей по итогам этих экспедиций, вторично убедительно прошу Вас сообщить...» - далее я повторил свои просьбы. Это письмо сотрудники «Дуэли» вручили секретарю Галимова 21 октября.

В понедельник 27 октября мне позвонил заместитель Эрика Михайловича, Арнольд Арнольдович Кадик. Состоялся примерно такой разговор.

Кадик начал давать мне советы обратиться к Интернету и там разыскать необходимые мне сведения, поскольку статей о лунном грунте «тысячи и тысячи». Я попытался вернуть его к теме и попросил сообщить, когда и сколько американского «лунного грунта» получил институт им. Вернадского? Кадик начал пояснять мне, что советские станции тоже привезли лунный грунт и вся советская наука его изучала и, де, американский лунный грунт нам и не нужен. Это понятно, но по легенде летом 1971 г. СССР по обмену получил от американцев лунный грунт - настаивал я. Сколько? Кадик стал объяснять, что дело, де, давнее и никого из тех ученых в институте им. Вернадского уже нет. Короче, «навеки умолкли веселые хлопцы, в живых я остался один». Я попросил уважаемого замдиректора написать мне в ответ хотя бы то, что он мне рассказал, а я это опубликую. Но тут Кадик заявил, что институт им. Вернадского это не справочное бюро.

Тогда я попросил его так мне и ответить на мое письмо, - что, дескать, институт им. Вернадского не справочное бюро. Кадик прервал разговор прощанием и бросил трубку. Так что формально я все еще жду ответа. Ждать, думаю, придется долго. А пока давайте рассмотрим то, что известно и без Галимова с Кадиком.


книга «Лунный грунт из моря Изобилия» - вышла тиражом 2000 экземпляров, т.е. была недоступна даже техническим библиотекам? Я не представлял, что в Советском Союзе что-либо может быть издано таким мизерным тиражом. Для сравнения: статистический сборник «Внешняя торговля СССР» издавался тиражом 16000 экземпляров, а ведь он был даже несколько антисоветской литературой. В СССР были очереди за «Волгами», «Москвичами» и «Жигулями», ну и кому у нас было приятно читать, допустим, что в 1982 году СССР увеличил продажу этих автомобилей в Бельгии с 16132 единиц до 21013, а во Франции с 24072 до 26626?7 Почему же результаты автоматических полетов на Луну - высочайшего технического достижения СССР - держались фактически в тайне? Если бы еще скрывались какие-то достижения американцев, то это еще можно было бы объяснить, но свои?! Зачем??

Другого ответа не придумать - затем, чтобы широкие массы советских химиков, горняков, металлургов не знали конкретных параметров лунного грунта. Но какая разница, знают они их или нет? Есть разница: со временем в СССР стали бы поступать со всякого рода технической литературой данные об американском «лунном грунте», и когда грамотные инженерные массы начали бы сравнения этих данных с лунным грунтом, доставленным советской станцией «Луна-16», то вывод о том, что они резко различны, уже нельзя было бы держать в тайне. А этот вывод наводил на более неприятный вопрос - откуда американцы взяли свой грунт? И были ли они на Луне? Но, подчеркну, эту тайну хотела скрыть не какая-то продажная часть советских ученых, эту тайну хотело скрыть Политбюро ЦК КПСС. Вот тут мне чуть ли не каждый скажет, что в это поверить нельзя, и я с ним соглашусь - поверить в это действительно невозможно, это нужно только понять. Факт сокрытия советских космических достижений, пусть даже в такой узкой области, - налицо. Остается только понять, что стоит за этим фактом.

Молчание... ягнят?

И ведь этот факт не единственный. Как только американцы опубликовали первые фотографии своих «лунных достижений», в самих США возникли глубокие сомнения в том, что Армстронг и Олдрин были на Луне - фотографии выдавали фальшивку. В США о лунной афере начали говорить и говорили достаточно громко. Безо всяких сомнений, наша разведка в США (а к ней относились и все сотрудники посольства, и все журналисты, и все торговые работники) сразу же начала сообщать об этом в СССР. Ни Брежнев, ни Суслов не были идиотами типа сменивших их Горбачева и Яковлева, почему же пропаганда СССР, которая, казалось бы, не упускала случая пнуть США, молчала о начавшейся в США антиаферной кампании? Ведь СССР это ничего не стоило, причем, даже в технической некомпетентности нашу пропаганду в этом случае нельзя было бы обвинить - надо было просто сообщать сомнительные факты и комментировать их хотя бы так: «Тут действительно что-то странное». А уж грамотных людей, чтобы понять происходящее, у нас бы хватило.

Но ведь не давали ни факта из тысяч подтверждений того, что американцев на Луне не было, а если по недосмотру нужный факт в нашей прессе проскакивал, то его не комментировали - не акцентировали на нем внимание. Вот, скажем, сообщение в «Московской правде», N231 от 6 октября 1979 года. Полностью оно звучит так:

«Нью-Йорк. Как сообщает газета «Ньюсдей», из Национального управления по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА) бесследно исчезло значительное количество образцов лунного грунта, доставленных на Землю американскими астронавтами. Эти уникальные материалы, представляющие большую научную ценность, находились в специальном хранилище, затраты на создание которого составили 2, 2 миллиона долларов».

Что мешало к этому сообщению дать примерно такой комментарий: «Поскольку лунный грунт без документов о том, что это лунный грунт, не представляет никакой коммерческой ценности, то злоумышленники не могли украсть его из хранилища с целью обогащения. Остается думать, что исчезнувшая часть этого грунта имела явные признаки земного происхождения, что подтверждало версию тех ученых США, которые сомневаются в высадке американцев на Луну. И, видимо, в связи с этим НАСА само приняло решение об его изъятии из хранилища и уничтожении». Но ведь такого комментария не было! Советская пропаганда делала все, чтобы у советских людей и сомнения не закралось в том, что американцы на Луне были.

Ни Брежнев, ни Суслов никогда не упустили бы возможность подобной пропаганды, и если они ее не проводили, то тут может быть только одно объяснение - Соединенные Штаты шантажом заставили их молчать. Поскольку СССР против воли его руководителей ничего нельзя было заставить сделать даже полной блокадой, даже угрозой ядерной войны, то, следовательно, шантаж осуществлялся в области, в которой не весь Советский Союз, а только руководители СССР были бессильны что-либо предпринять. Такая область одна - пропаганда, а результат американского шантажа, повторю, виделся катастрофическим только для руководства СССР. Чем могли шантажировать ЦК КПСС? Не СССР, не народ - они были сильны как никогда и им никакой шантаж не был страшен, - а именно высших руководителей СССР?

Шантаж

Сколько ни перебирайте варианты - все не то! Был только один повод для шантажа, которого руководство СССР действительно могло бояться: руководство США могло пригрозить руководству СССР, что если в СССР начнется расследование американской лунной аферы, то во всем западном мире (с безусловным подключением к этому Китая) начнется расследование мотивов, по которым партноменклатура КПСС заплевала Сталина на ХХ съезде, одновременно будет вестись расследование мотивов, по которым Сталин и Берия были убиты Хрущевым.

Итак, мы уже достаточно походили вокруг да около, давайте вернемся к лунному грунту.

Обмен

По американской легенде американский космический корабль «Аполло-11» слетал на Луну (совершив посадку 20 июля 1969 г.) и доставил оттуда на Землю 22 кг образцов лунного грунта. Затем 14-24 ноября 1969 г. на Луну слетал «Аполло-12», доставив на Землю 33, 9 кг образцов. Итого: 55, 9 кг «для всего человечества», как уверяли американцы. И лишь 12 сентября 1970 г., 14 месяцев спустя после того, как американцы начали исследования «доставленных проб», на Луну отправилась советская автоматическая станция «Луна-16», которая привезла 105 г* лунного грунта. Из этих 105 г СССР передал в США 3, 2 г, т.е. около 3%. Наверное мы были бы вправе ожидать, что и нам американцы передадут в процентном отношении примерно столько же - около 1, 5 кг их образцов от двух первых экспедиций.

В помещенных в сборнике статьях нескольких американских исследователей упоминается о том, сколько американцы получили советского лунного грунта, и упоминают, что эти образцы были получены в обмен на американские, скажем: «Лунное вещество, исследованное в настоящей работе, является частью материала, предоставленного НАСА, который был получен по обмену из СССР в июле 1971 г. (3 г)» (S.E. Haggerty).8 Но ни один американец не упоминает сколько же лунного материала США передали в СССР вобмен на 3, 2 г. И уж совсем странно, что об этом не упоминает ни одна из 51 советских исследовательских групп, чьи статьи помещены в сборнике «Лунный грунт из моря Изобилия». Военная тайна? От кого ее скрывали?

Тайна тайной, но 46 советских исследовательских групп (из 51) вообще не видели никакого американского лунного грунта, хотя по характеру работ они просто обязаны были его исследовать, тем более что академик Виноградов во вступительной статье сообщил читателям: «Исследования реголита «Луны-16», естественно, сопоставлялись с аналогичными данными для региона Моря Спокойствия и Океана Бурь, доставленного космонавтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12», в частности с данными, полученными в лабораториях СССР».9 По легенде «лунный грунт» был получен за два года до сдачи статей сборника в печать, а его в глаза не видели свыше 90% допущенных к этой работе советских исследователей, включая и тех, кого возглавлял сам академик Виноградов. Это ни на какие мысли не наводит?

Сделав вступление, академик Виноградов лично начинает сборник статьей «Предварительные данные о лунном грунте, доставленном автоматической станцией «Луна-16». В ней описывается как выглядит лунный грунт, из каких частиц состоит, приводится химический состав и еще целый ряд параметров. Содержание статьи иллюстрируют 30 цветных и черно-белых фотографий. Но это фотографии только советского лунного грунта, нет ни единой фотографии того грунта, который по легенде был передан американцами в институт Вернадского за полтора года до написания статьи академиком Виноградовым. Причем академик все время «сравнивает» советский лунный грунт с американским, вплоть до того «лунного грунта», что «доставила» экспедиция «Аполлон-16» в апреле 1972 г. Я пишу слово «сравнивает» в кавычках потому, что никакого сравнения в полном смысле этого слова Виноградов не делает - он результаты советских исследований лунного грунта «Луны-16» сравнивает не с советскими исследованиями американского «лунного грунта», а с теми результатами, что до этого опубликовали сами американцы.

Особенности американского «лунного грунта»

Напомню, что за полтора года до полета «Аполлон-11» на Луну сели несколько американских автоматических станций «Сервейр». Возвратить их с пробами лунного грунта на Землю у американцев не хватило способностей, но на этих станциях были устройства для рентгеноспектрального анализа грунта. Этот анализ требует тщательной отработки методики определения элементов в каждом конкретном анализируемом веществе, поэтому точное содержание всех элементов в лунном грунте американцы получить не могли, но качественное представление о том, что может содержаться в нем, безусловно получили.

Поэтому фальсифицируя на Земле «лунный грунт» из различных земных базальтов и метеоритного вещества, американцы подбирали его состав так, чтобы в нем было похожее на лунное содержание тех элементов, в которых они были уверены после полета «Сервейров». А для тех элементов, в которых они не были уверены, американцы закладывали очень большую разницу между предельным содержанием этих сомнительных элементов в отдельных пробах. (Проба - количество вещества, в котором определяется содержание элементов или другие параметры. Проба - то количество, которое «пробуется».)

Такой вот пример. Наши исследователи ломали голову над тем, почему на Луне мало титана.10 А в сборнике «Космическая техника» американец Р. Льюис радуется: «Высокое содержание алюминия и титана в лунной породе дало основание некоторым разработчикам космических программ предложить использовать Луну в качестве источника этих ценных металлов».11 Мол недаром наши ребята слетали на Луну - нашли месторождение полезных ископаемых.

Действительно, в кристаллической породе «лунного грунта», «доставленного» «Аполлоном-11», окиси титана показано 10, 5%, а в кристаллической породе лунного грунта «Луны-16» окиси титана всего 5, 5%, а «Луны-20» даже 0, 5%. По этой разнице в содержании титана получается, что советские и американские экспедиции привезли с одной и той же Луны какие-то очень разные базальты. Тем не менее наши ученые бодро утверждают, что «состав тонкой фракции реголита Моря Изобилия (место высадки «Луны-16») очень близок к составу реголита Моря Спокойствия»12 (место высадки «Аполлона-11»). Почему так уверенно? Потому что в пробах с «Аполлона-12», в отличие от «Аполлона-11», окиси титана уже 4, 7%, «Аполлона-14» - 1, 5%, «Аполлона-15» - 2, 8%. То есть, после полета «Луны-16» и у американцев содержание титана в пробах стало как у нас. В принципе в такой разнице странного ничего нет, ведь и у нас в пробах «Луны-16» и «Луны-20» есть резкие различия в содержании нескольких химических элементов. Но если бы и в «лунном грунте» американцев это касалось нескольких элементов, а то ведь они выдали в своих работах очень широкий разбег содержания практически для всех элементов, которые им, судя по всему, не удалось оценить по итогам полетов «Сервейров».

Вот, к примеру, разбеги содержания элементов в пробах «Аполлонов-11 и 12» и разбеги содержания этих же элементов в пробах «Лун-16 и 20» (в частях на миллион): хром колеблется от 1300 до 2580 (в 2 раза) в американских пробах и от 1640 до 1220 (25%) в советских; содержание кобальта от 11 до 39 (разбег почти в 4 раза) в американских и от 22 до 27 (20%) в советских пробах; никель от менее 10 до 49 (в пять раз) в американских пробах и от 113 до 189 (около 50%) в советских; иттрий от 150 до 50 в американских (разбег в три раза) и от 90 до 110 в советских пробах; свинец от 3 до 0, 4 в американских (в шесть раз) и от 0, 3 до 0, 15 (вдвое) в советских.12 В пробах «Луны-16» фосфора содержалось 440 г/м, а в пробах «Аполлона-11» - от 213 до 1400; серы в наших 1100, а разбег проб с «Аполлонов» - от 770 до 1753; фтора - 110, а разбег американских результатов - от 66 до 144; бериллия - 1, 0, а у американцев разбег от 1, 6 до 4, 0; бора - 1, 0, а у американцев разбег от 1, 0 до 8, 0.13 Немудрено, что в итоге советские исследователи пишут: «Результаты наших определений... близки к результатам определений этих элементов в реголите... доставленном на «Аполлоне-11».14

А вот наши исследователи определяют активность радиоактивных элементов в грунте. В советской пробе «Луны-16» изотоп алюминия дает 63 распада в минуту на килограмм, а американцы для него дают данные от 58 до 220; изотоп натрия у нас дает 45 распадов в минуту, а у них - от 27 до 84; изотоп марганца у нас дает 41 распад, а у них - от 29 до 40.15

Наверное не все поняли причины моего скепсиса. Поясню это образным примером. Положим, кто-то нашел бумажник с деньгами и готов отдать тому, кто докажет, что он его владелец. Доказать надо знанием того, сколько в бумажнике денег, т.е. назвать сумму, близкую к той, что реально находится в бумажнике. Один называет число, к примеру, «55 долларов» - не угадал. Другой «100 долларов» - не угадал. А самый умный: «От 1 до 100000 долларов». И сколько бы вы бумажников ни находили, но вероятнее всего количество денег во всех попадет в этот разбег между 1 и 100000.

Вот такую хитрость явили миру и американцы: поскольку они сообщили, что доставили с Луны очень много разных камней, то для каждого камня (каждой пробы) они дали резко отличное содержание основных химических элементов, причем такое, что в этот разбег трудно было не попасть, анализируя реальный лунный грунт. К примеру, если бы они дали только одно содержание окиси титана в 10, 5%, то этот результат очень не похож на 5, 5% в пробах «Луны-16», и можно было бы говорить о расхождении результатов американских и советских экспедиций. Но американцы тут же сообщили, что у них в следующей пробе окиси титана 1, 5%. Результат «Луны-16» (5, 5%) попадает в разбег 10, 5-1, 5% и можно писать, что советские результаты «близки» к американским.

Еще раз обращу внимание, что этот американский разбег результатов сам по себе не является подтверждением того, что американцы свой «лунный грунт» сфальсифицировали, и я затронул эту тему, чтобы показать, почему советские исследователи, получая резко отличные от американцев результаты, все же считают, что они соответствуют американским. Сама по себе эта американская странность вызывает только удивление, а подозрение начинает появляться только в сочетании с остальными странностями лунных исследований.

Ю.И. МУХИН

На эту тему было много информации как в интернете так и по TV программа посткриптум, начиная от того как начинающий пилот мог пилотировать боинг на высоте менее 100м, ни одна камера боинг не зафиксировала, величина пролома также меньше размаха крыльев и на конец двигатели самолета ниболее прочный и тугоплавкий элемент конструкции и в любой аварии всегда остаются либо целиком либо ввиде больших фрагментов а тут все испарилось!
http://www.calvinism.ru/sep11.htm

на конец двигатели самолета ниболее прочный и тугоплавкий элемент конструкции и в любой аварии всегда остаются либо целиком либо ввиде больших фрагментов а тут все испарилось

А что у беспилотников двигатели при ударе испаряюццо?

Ну, вот, опять понабежало копи-пейстовщиков. Своих мыслей нет? А поисковиками и без вас умеют пользоваться.

Так вот в передаче Посткриптум, которая была по этому поводу, как раз и были показаны кадры разбора завалов Пентагона, на которых видны фрагменты турбины, вентиляторы, которые по своим размерам как раз и "подходаят" к беспилотнику, а не к Боингу.

avm:

Не моё, но любопытно...

Мухин не удосужился приложить сравнительный анализ проб с Луны-16, -20 и -24.
"Любопытства" не хватило?

Опять дурит движок форума...

Природа Конcпирологии сродни человеческой природе Веры. ХХ век тем и интересен для истории, что в массовом порядке религиозный культ был заменен культом науки. А поскольку наука к ХХ веку шагнула очень далеко, то два академика, разных несмежных направлений, могли вешать друг другу лапшу, без какой либо боязни быть пойманными. А великий железный занавес рождал кучу легенд о достижениях противников. Отсюда и последствия…
Но есть физические законы. И любая инженерная система им подчиняется. Как бы не хотелось просто ВЕРИТЬ, но на винтовом поршняге на сверхзвук не выйдешь, а вертолет быстрее 400км/ч летать не будет. Но это лирика…

Значится так. Чтобы мечтателей немного вернуть на землю и инженерам желающим разобраться в возможностях ИНС и т.д. рекомендую.

Rome J. H. Enhanced Noise Immunity and Error Control in a Fully Integrated JTIDS/GPS Receiver, IEEE PLAN’S-80 Atlantic City, 8-11, 1980.

Соловьев Ю.А. Алгоритмы оптимальной двухуровневой обработки информации и оценки точности навигационных комплексов. Научно–методические материалы по авиационным радиоэлектронным комплексам. ВВИА им. Проф. Н.Е. Жуковского, Москва, 1984.

Бар-Ицхак И.Й. Новый метод сжатия информации при рекуррентной оценке ошибок инерциальной навигационной системы. Ракетная техника и космонавтика, 1981, т 19, №2

Достаточно ознакомиться со значениями погрешностей и Вам все станет ясно. Можете просто набрать в любом поисковике ИНС и разобраться в проблеме. А вообще список литературы очень длинный.

Ха! Литературы и я смогу подбросить.
Автор: Сихарулидзе
Назвние: Динамика космических полетов (не уверен что назвние точное, но у этого автора серия работ на сходные темы). В указанной книге есть прямой разбор циклограммы посадки на Луну.
Вольно или нет, но вы лукавите, говоря только про ИНС и игнорируя остальное.

К сожалению, сообщения не проходят. :-((((

2 Алик
--------
Ну дык просветите, чего там на борту окромя ИНС, АК, ДИС, АГД, БРЛС, РВ и форточки может быть для точности? НЛ-10М? :-)))
Да, кстати, "колпак" - это СМУ.

Polaris

Вы пытаетесь распространить опыт атмосферных ЛА на космические. И на основании этого делаете свои выводы, очевидно неверные.

Определение местоположения, направления и скорости ЛА на окололунной орбите осущесвтленное на основании данных радиолокации (включая доплеровские измерения), проведенное один раз дает прогноз местоположеия и скорости на весьма продолжительный период и может еще и уточняться. При этом управлюящие воздействия осуществляются только двигателями и вполне измерими и дозируемы, тем более с использованием боротового вычислительного комплекса. Таким образом можно вывести ЛА с точностью несколько километров над предполагаемым районом посадки и дальше визуально осущевтить посадку там, где требуется. Скорость там уже невелика, количество топлива позволяет такой маневр сделать и т.п.

Вы употребляли терми "глиссада", так он здесь совсем неуместен, ибо ЛМ не нужна горизонтальная скорость для того, чтобы держаться в воздухе (которого нет). Когда погашена горизонтальная скорость ЛМ просто падает на поверхность (неторопливо с ускорением g/6, что компенсируется небольшой тягой двигателя).

Атмосферы и ветра нет, погрешность НС не накапливается. Нужно только рассчитать время и продолжительность тормозного импульса (при условии, что точка посадки находится в плоскости орбиты). Плоскость орбиты, кстати, можно скорректировать, причем еще до выхода на оную (что и было сделано).

Описанная задача вполне разрешима на том уровне развития технических средств.
И не надо ее модменять другой задачей - посадкой ЛА в произвольную точку Сахары рядом со стиральной машиной, с учетом ветра и атмосферы, аэродинамического качества ЛА и прочей фигни включая темературу воздуха...

Природа конспирологии прекрасно описана на ресурсе, кторый я постил и цитировал несколько выше. Плюс проекция на морально-этические взгляды носителя конспирологических идей.
Типа: "я бы в такой ситуации смог бы соврать".
Или: "государство смогло бы заставить всех молчать". Второе уже обсуждалось здесь достаочно подробно, не хочется повторять аргументы, особенно, если учесть что это другое государство с несколько другими мировоззрением и мотивацией поступков граждан.

Polaris:

Значится так. Чтобы мечтателей немного вернуть на землю и инженерам желающим разобраться в возможностях ИНС и т.д. рекомендую.
---
Xe-xe. :) Литературка-то у Bас не совсем в струю. :) Нужна литература про точность измерения траекторий именно КОСМИЧЕСКИХ аппаратов, желательно, на конец 60-х. Например:

Космические траекторные измерения. Радиотехнические методы измерений и математическая обработка данных. Коллектив авторов, под ред. Агаджанова П. А., Дулевича В. Е., Коро-стелева А. А. Изд-во «Советское радио», 1969.

Вот тогда и будете говорить про погрешности. :)

Проблема в том, что невозможно существовавшими на тот момент средствами на другой планете с орбиты сходу выйти на цель на Н=3200м с точностью 1км. И с точностью 10км, тоже невозможно. Больше, пожалуй, добавить нечего.
В остальном согласен с АлВик. Наиболее взвешенная позиция.

Polaris

Проблема в том, что невозможно существовавшими на тот момент средствами на другой планете с орбиты сходу выйти на цель на Н=3200м с точностью 1км. И с точностью 10км, тоже невозможно. Больше, пожалуй, добавить нечего.
---
Слова, слова. :)

Polaris:

-В остальном согласен с АлВик. Наиболее взвешенная позиция.
---
Кукушка хвалит петуха... :) А я что-то вообще не увидил ничего взвешенного у уважаемого АлВик. Сначала он, цитируя "хохлов", пытался всех убедить, что координаты Сюрвеера не были известны с нужной точностью. Когда выяснилось, что это не так, в ход пошёл аргумент, что бортовой компютер не мог бы вычислить "кросс-кореляционную функцию имеющегося образа с постоянно меняющимся 3д-изображением". Когда выяснилось, что у БК вообще не было оптических глаз, в ход пошёл аргумент, что "для посадки нужны огромные вычислительные мощности и супералгоритмы, которые ни до, но после лунных экспедиций не всплывали". Когда и с этим всё стало ясно, пошла теория, что "датчики тряслись от вибраций". Все эти аргументы очень разные, объединяет их лишь одно: якобы невозможность произвести посадку с нужной точностью. Не мытьём, так катанием. Т.е. защищается просто позиция - "не-могли-они-это-сделать", а как не важно. Можно конечно назвать такую позицию взвешенной, если вам так хочется... :)

Брр, какой я омерзительный тип, склонный к паранойе конспиролог и дилетант.
Аноним, не переживайте Вы так.
Вам терпеливо отвечали на иезуитские вопросы. Я честно признался, что спроектировать такую систему не смог бы, а Поларис ее в любом случае не посадил. Ну так в чем дело?
Американские рейнджеры разят супостата круче всех на свете.
Американские пилоты могут все.
Позвольте совет: найдите на форуме другого пилота, который скажет, что он мог бы выполнить такую посадку и другого проектировщика, который возьмется за такую работу на элементной базе конца 60-х. И все, Вы выиграете.
А выдерганными цитатами можно и библию обратить против Бога, как справедливо указывал Г.К. Жуков.
Не надо иезуитчины, не по-русски это. Давайте лучше съездим в Гадюкино, селедочка, картошка отварная, Полариса пригласим. На черта Вам этот Нью-Йорк сдался???

АлВик:

-Аноним, не переживайте Вы так.
---
Я не переживаю, честно. И вообще, извините, если что не так. :) И за "иезутские вопросы" тоже, хотя, как мне кажется, я здесь на 95% только ссылки на материалы НАСА давал, и никаких особо коварных вопросов не задавал. :) Просто хотел услышать убедительные доказательства фальсификации, а не просто словесные заявления.

-Я честно признался, что спроектировать такую систему не смог бы, а Поларис ее в любом случае не посадил. Ну так в чем дело?
---
Действительно. Нет проблем. Nobody is perfect.

-Позвольте совет: найдите на форуме другого пилота, который скажет, что он мог бы выполнить такую посадку и другого проектировщика, который возьмется за такую работу на элементной базе конца 60-х.
---
Пилотов-то зачем? Кто-то имеет опыт пилотированя ЛК хотя бы на тренажере? Кто возьмётся отвечать определённо, если ни разу не пробовал? А вот специалистов по посадке КА и по методам установления точных координат КА можно было бы и послушать.

-Давайте лучше съездим в Гадюкино, селедочка, картошка отварная, Полариса пригласим. На черта Вам этот Нью-Йорк сдался???
---
Дык, кто против? :) Луна - это всё мелочи, наносное. Не истины ради, а лишь от делать нечего. :)

2 Аноним.
Ох, уважаемый Аноним, срежет дядя Сэм Вам оклад, ой срежет. :-)))

Посмотрите на расчетную траекторию. И расчетная и фактическая траектории “гладкие”. Что это значит? Это значит, что они рассчитаны прямо на Сюрвеер. Гы-гы.
При ЛЮБОЙ погрешности В СЛУЧАЕ ПЕРЕЛЕТА у Вас минус –0.5 вероятности выхода на цель, т.к. пепелац назад уже не повернешь.
Свисток на борту откровенно дохлый и вираж с перегрузкой на этом пепелаце невозможен – значит и исправление на траверз тоже не возможны. Еще – 0.3. Остается у Вас небольшая площадь прямо по курсу, в виде угла, на которой вы можете ловить в перекрестие своего снеговика. Т.е. вероятность посадки даже при наведении на цель с точностью в 1км (что есть антинаучная фантастика) не более 0.2!!!!
Теперь о том, как такая траектория должна строиться. Выход на 3200 надо производить не на цель, А НА БЛИЖНЮЮ ГРАНИЦУ КВО или даже за 1-2 км до неё. Далее на 3200 выполнять на 20 –30с “площадку” и шарить глазами в поисках основного ориентира. Менять траекторию. Затем со снижением еще 2-3 таких “площадки” с подтягиванием к точке касания. Называется это ступенчатым снижением и выполняется именно в подобных случаях.

2Polaris
Ну дык просветите, чего там на борту окромя ИНС, АК, ДИС, АГД, БРЛС, РВ и форточки может быть для точности? НЛ-10М? :-)))

В точности главное - это мощный наземный ЦУП. А на борту ИНС лишь индикатор, позволяющий судить насколько реальный спуск отличается от вычисленного наземной службой баллистического обеспечения. Пускай ИНС копит ошибку - она прогнозируема и за полчаса посадки не набежит на 10-ки км. Зато экипаж может судить как изменить режим торможения и оперативно это сделать, чтобы попасть в нужную точку. И все! У них перед глазами таблица с контрольными точками, компьютер и связь. А еще наземные технические средства, ведущие постоянное слежение за посадкой. В этом и есть маленькое отличие от МБР, которая совершенно автономна с момента зажигания двигателя.
Кстати очень интересно было бы высадиться на обратной стороне Луны. Но для этого надо было повесить на орбите Луны ретранслятор, потому как без связи с Землей экипажу высадиться было бы затруднительно. Американцы решили не рисковать.

Вспомнилось забавное и хочется это предложить другим. Довелось мне лазать внутрь "Союза" (он ведь тоже проектировался для Луны). Авиационные люди будут потрясены - ничто внутри не напоминает самолет. Нет штурвала, РУД, авиагоризонта, вариометра... Есть пульт, кнопки, глобус. Даже иллюминаторы. Надписи понятны, но пилот применить свои навыки не сможет :)

мужики интересуются: "А еще наземные технические средства, ведущие постоянное слежение за посадкой. ". Это какие такие средства? Прохор как прочитал про ПОСТОЯННОЕ слежение, так и икать начал, насилу водкой откачали.

Каким образом и какими техническими средствами на элементной базе конца 60-х НАСА умудрились осуществить постоянное слежение за посадкой с необходимой точностью? Триста тысяч километров + атмосфера. Допплер даёт лучевую скорость относительно приёмника на Земле. Как быть с остальными составляющими? По углу - достаточно небольших вариаций влажности и плотности для изменения долей процента коэффициента преломления радиоволн в атмосфере и есть рост линейного отклонения по среднеквадратической погрешности на плече 300 000 км. Сильно сомнительно, что НАСА удалось уложиться в заданную точность определения в реальном времени селеноцентрических координат лунного модуля.

Ваше право сомневаться во всем, даже в восходе солнца на следующий день. Но траекторные измерения позволили в 60-х годах приводить советские автоматические станции на Марс (и это при дубовой советской электронике) через МИЛЛИОНЫ км!!! А уж про полеты Пионеров и Вояджеров я помолчу до времени - какие уж тут вшивые 300 тыс.км.

При всем при этом не забываем, что с борта можно было оперделять направление на Луну, Землю, Солнце, звезды. По этим наблюдениям с помощью нехитрых приспособлений можно определить менстоположение с достаточно большой точностью, чем, собмтвенно, пользоватлись и моряки илетчики до эры GPS.

Polaris:

Ох, уважаемый Аноним, срежет дядя Сэм Вам оклад, ой срежет. :-)))
----
:)) Не боИтесь, уважаемый Полярис: дядя Сэм как работадатель даже в планах не стоит. Я предпочитаю твюрдую валюту, а не зелёные ничем не обеспеченные фантики. И всем рекомендую. :)

Посмотрите на расчетную траекторию. И расчетная и фактическая траектории “гладкие”. Что это значит? Это значит, что они рассчитаны прямо на Сюрвеер. Гы-гы.
---
Совершенно верно. Отличаются только на 400 м. И что Вас удивляет? Что расчётная траектория рассчитана на Сюрвеер? :) А гладкие они смотря на каком графике. Взгляните на фигуру 4.10 (mission report). Там-то и видно, что пилотaм пришлось семь раз педалями (или чем оми там) шуровать, и не особо гладко смотрится.

-При ЛЮБОЙ погрешности В СЛУЧАЕ ПЕРЕЛЕТА у Вас минус –0.5 вероятности выхода на цель, т.к. пепелац назад уже не повернешь.
---
Дык, об этом и речь. Можно ли обеспечить более-менее достоверный выход на "снеговика", я думаю -+ 1-2 км они бы за полторы минуты ещё справились, а больше уже сомнительно. Я так понял, что уже нет возражений, что если бы вывели как доктор прописал: 2300 высота и 8600 удаление, то удержать "в прицеле" снеговика можно? Т.е. весь вопрос упирается можно ли точно пепелац подвести к этому снеговеку. С помощью бортового компютера и Хьюстона. Про Хьюстон не забываем, так как, судя по переговорам именно Хьюстон + комп и и вёл до снеговика.

А элементная база, в общем-то, мало рояля играет. Антенны дальней связи за это время особо не изменились, алгоритмы тоже особо не улучшишь. GPS возле Луны и сейчас нет, так что толку он неё никакого. Сейчас марсианские орбиты определяют с точностью до десятков км. А Луна в сто раз ближе, значит угловое разрешение антенн в сто раз лучше.


В общем, нужно более-менее хорошее опровержение о точности посадок. НАСА заявляет, что даже автоматические посадки без людей в 1967г. достигали точности в несколько километров. Можно проверить по нашим "Лунам" - подозреваю точность была не хуже.

Алик1:

Вспомнилось забавное и хочется это предложить другим. Довелось мне лазать внутрь "Союза" (он ведь тоже проектировался для Луны). Авиационные люди будут потрясены - ничто внутри не напоминает самолет. Нет штурвала, РУД, авиагоризонта, вариометра... Есть пульт, кнопки, глобус. Даже иллюминаторы. Надписи понятны, но пилот применить свои навыки не сможет :)
---
Так оно и понятно. Откуда вообще взялось мнение, что если в астронавты брали пилотов, то управление КА напоминает самолёт? Пилотов брали, потому, что эти люди уже "отсеяны" на предмет умения быстро отслеживать множество показаний, быстро принимать нужные решения и управлять многими давайсами. А что космический модуль ВООБЩЕ по характеристикам отличается от самоля, так это ОЧЕВИДНО. Какие там ГЛИССАДЫ и пр., что любит упоминать уважаемый Полярис? :))))

И никакая программа не может быть рассчина на "суперпайлотов", как здесь любят говорить. Программа расчитана на обычных обучаемых людей с вышеперичисленными навыками. Пилоты подходят лучше всего, но и только. Всё равно переучиваться необходимо.

Я конечно дико извиняюсь, но рассуждения Поляриса о вероятностях мне напоминают известный анекдот про прапорщика:
"- Пусть летят N самолетов.....Hет...N слишком много, пусть будет K!"

Гадюкинo:

А а нашей деревне:

мужики интересуются: "А еще наземные технические средства, ведущие постоянное слежение за посадкой. ". Это какие такие средства? Прохор как прочитал про ПОСТОЯННОЕ слежение, так и икать начал, насилу водкой откачали.
---
Успокой Прохора. Такое понятие ка ЦУП у вас в Гадюкино знают? Типа, антенна там, антенна сям, "Королёв" в Тихом океяне и "Академик Келдыш" в атлантическом. Вот они и следят. Лучшим умам Гадюкинa наверное также известно, что чем больше база между антеннами слежения, тем точнее координаты обьекта. Вот американы и отслеживали как могли. Не знаю насчёт королёвых и келдышей, но какая-никакая антеннка в Австралии у них была. А ещё в Калифорнии и Флориде.

(Кстати, насчёт лунной программы и антенны в Австралии есть совершенно забойное кино. "Тарелка" называется или "Dish" по ихнему. Это комедия, в общем. Поговорите с директором клуба, пусть закажет, не пожалеете, всем Гадюкиным угарать будете. :) )

устали все от этой бредятины. Ясно же, что Прохор имел в виду постоянное получение информации оттуда, обработку ее и отсылку. А т.к. во время активной фазы информация оттедова сомненья вызывает, а определение координат лунного модуля с Земли с требуемой точностью очевидно невозможно, да плюс секундная задержка телеметрии оттуда да плюс секунда туда...
Взяли, короче, Гегеля с Кантом. Разложили на столе, тетрадки, ноутбук. А на табуретке рядом - графинчик запотелый, огурчики малосольные, картошечка поспевает. Щас Серега обещал подъехать и рассмотрим мы еще одну посадку. На Землю, со второй космической, без двойного погружения с попаданием в окружность 5км. Прямо под крылышко ожидающего единственного корабля - авианосца американского.
Так что без Гегеля с Кантом, восхититься величием американской техники нам вряд-ли удастся. Разве что графинчик поспособствует.

Гадюкино:

-А т.к. во время активной фазы информация оттедова сомненья вызывает,
---
Типа, "дым от двигателя" © и "вибрации" © делали невозможным связь с Землёй? :))

а определение координат лунного модуля с Земли с требуемой точностью очевидно невозможно
---
О, полку прибыло. :) Ещё одним "очевидно". :) Ну так, ссылка будет, из которой "очевидно" или опять словеса? Тут много таких, которые "совершенно очевидно, что на той элементной базе ...", "совершенно понятно, что точность посадки даже в десять километров...". ;-) Особливо, что информация с датчиков самого борта Земле тоже известна.

да плюс секундная задержка телеметрии оттуда да плюс секунда туда...
---
Не Сатурн, поди. Две секунды для посадки длящейся десятки минут некритично.

На Землю, со второй космической, без двойного погружения с попаданием в окружность 5км.
---
А я вот, был в местах, где наши космонавты садились. Там тоже на пятаке в три км. вертушки ждут. Иногда даже журналистов с камерами приглашали, если полёт "международный", типа там с вьетнамцем или монголом. И как они могли заранее угадать куда сядут? :) Ведь невозможно без GPS кординаты КА и скорость вычислить, ну ни как. :)))))

-Разве что графинчик поспособствует.
---
Во-во. :) Проспалось бы вы там сначала, лапти. :)

2 Аноним

Сам ты лапоть заморский :-)). О разнице между первой космической и второй поспрашивай в Голивуде сначало то. :-)))

Сам ты лапоть заморский :-)). О разнице между первой космической и второй поспрашивай в Голивуде сначало то. :-)))
---
:)) Охренительные отличия. Отличаются аж на 41%. :))

Нууу... деревня - тут вы попались!
СССР первым возвратил спускаемый аппарат, облетевший Луну, а черепашки потом долго рассказывали своим сородичам об этом путешествии. Зонд-5 баллистически прибыл в Индийский океан, где в районе посадки его поджидала целая эскадра кораблей. Потом, ради интереса, Зонд-7 посадили ближе к дому - уже на территорию СССР. Американцы предпочитали Тихий океан.

Дорогой народ, я придумал! Ведь есть телескопы в России, есть люди которые там работают.Есть у каждого масса друзей-знакомых у коих тоже есть друзья-знакомые, среди которых наверняка и найдется человечек который бдительно зырит в такой телескоп в поисках чего-то нового и неизведанного! И который примерно зная место посадки доблесных америкосовских астронавтов(если оно было, это место), может свой железно-стеклянно-электронный глазик туда направить и обозрить валяются ли там остатки взл.-посад-х модулей, луноезды и прочие железяки!!! Было бы очень здорево, еслиб такой человечище нашелся, может даже сфоткал эти следы и нам на эту ветку великодушно предоставил:)!
А мы бы ему за это целый памятник нерукотворный, прямо тут!

2 Аноним
:)) Охренительные отличия. Отличаются аж на 41%. :))

А про Е=mV**2/2 слыхал? Или попросить Прохора с оглоблей разницу обьяснить? :-)))

на мякине не попадаются. Эт вы, лунатики в лужу сели. Дело не в разных скоростях, дело в том, что при посадке со второй космической необходимо "двойное погружение". Это чтобы перегрузки мозги не вышибли. И вот после первого "прыжка" т.е. отскока возникает очень большая неопределенность по дальности до второго. Нам мужики из конторы Айзенберга на рыбалке подробно объяснили. И еще под страшным секретом добавили, что после первого прыжка немножко меняется аэродинамическое качество аппарата. И второй прыжок дает ого-го погрешность по дальности. Так что радиус 5 км - дело сомнительное, особенно когда выводят один корабль, а не выстраивают в линейку несколько.
Эх, помнится, хорошо тогда под карасиков "Посольская" пошла. Умеют мужики пить, нам до них далеко, именно тогда мы в речке трактор утопили. Председатель потом рвал и метал. Страшное дело было...

2Paul33:
Дорогой, почитай эту ветку, хоть она и длинная... Даже если на Луну прилетят крейсеры типа тех, на которых в Звездных войнах имперских штурмовиков возили, и то их в самые большие земные телескопы не разглядишь. А тем более конструкции размером в несколько метров...

Да... Ентот трахтор плавающий оказался... Волнами к Мурманску прибило. Возвращать пришлося... Шкандал быыыл!

Ну и что? Неопределенность по дальности это ж не +/- 5000 км. Ну перелетел аппарат на 50 км. Вертолет долетит до него за 15 минут. Авианосец подойдет через час - как раз к этому времени спасатели укрепят надувные баллоны. Еще ПВО ведет спуск и погонит группу в ожидаемый район еще до раскрытия парашютов. А уж если они прибыли рядом с авианосцем, то тоже хорошо. Хуже было если сразу попали на палубу.

Алик1:

Ваше право сомневаться во всем, даже в восходе солнца на следующий день. Но траекторные измерения позволили в 60-х годах приводить советские автоматические станции на Марс (и это при дубовой советской электронике) через МИЛЛИОНЫ км!!! А уж про полеты Пионеров и Вояджеров я помолчу до времени - какие уж тут вшивые 300 тыс.км.

14/02/2008 [14:03:41]

не надо вводить товарищей в заблуждение и путать тёплое с мягким - задача определения реал-тайм координат при выполнении предпосадочного манёвра и прилунения в заданный район с заданной точностью (огромный дефицит времени и импульса тяги + довольно приличная ассиметрия гравитационного поля Луны) и задача коррекции траектории АМС - сильно различаются по динамике и требованиям к точности привязки на местности

Принято документы НАСА читать. Дело в том, что все лунные экспедиции (и а-13) встречались одним авианосцем. и вроде как везде попали в 5км эллипс.
Щас по третьей нальем и продолжим.

Polaris:
А про Е=mV**2/2 слыхал? Или попросить Прохора с оглоблей разницу обьяснить? :-)))
----
Ну, слыхал. :) Квадрат от 1, 41 аккурат двойка будет. Вторая космическая скорость от первой аж на 41% отличается, а по энергии аж на 100%. Ни в жись не вычислить куда Аполлон сядет, и к бабке не ходи, такие страшные цифры. ;)

По третьей хорошо пошла. Серега говорит, что кое у кого домашние заготовки закончились. Советует в гугле про двойное погружение прочитать. И про то, как А-13 заходил с помощью ручного (как его?) сектанта что-ли?. И все равно отклонение 4.6 км. Вроде википедия так пишет.
Батюшка зашел, он у нас всегда хорошую закусочку не обходит. Послушал Серегу и говорит:"Дивны дела твои, Господи. Вразумил, значит пилотов американских." А как прочитал, что А-13 трясся мелкой дрожью при посадке, так налил себе полстакана и хряпнул за сектантов ручных.

2Alcor:
Я не такой тупой, как кажется. Речь не шла об измерениях координат в реальном ремени, а о точности измерений. И даже не координат - они-то нафиг не нужны. Хотелось, чтоб тут выступил тот, которых в 60-х годах сидел где-ть на Гавайях и вел измерения - уж он точно знает про возможности той "элементной базы". Но этот так, к слову...
Наземными средствами Хьюстон с Земли мог оценивать ХОТЬ одну динамику изменения скорости модуля, ибо скорость - главное при движении по орбитам. Через все помехи и искажения можно понять вывод что модуль тормозит не расчетно, запросить экипаж данные и выдать рекомендации чтоб не было перелета. А возможностей на самом деле было куда побольше - даже телеметрия с борта в реальном времени.

стало жалко Алик1. Щас врежуть. Прохор аж зажмурился.
Алик, если шо, приезжай, у нас лекарство не переводится.

Не, ну это уже не в какие ворота. :))) Давайте заявим, что и штатную посадку на Землю в пределах километров сделать нельзя, хоть даже с подлёта, а не с орбиты. Про Луну, я ещё могу понятъ сомнения, но тут-то? Окститесь, граждане! :))))