2 Polaris
Сорри, но все неверно. Причем здесь вертолетные посадки, атмосферы-то нет!
Отрабатывался этот этап на тренажерах (в том и здесь у нас) - не сложнее стыковки. Я уже писал про это, тут народ видно как тетерева на току - тока шпарят по клаве не читая, что другие пишут.
Надо просто выдерживать заранее просчитанный профиль высота-скорость (более того основные тормозные импульсы тоже предрассчитаны - пилоту лишь корректирующие надо выдаваать) и держать боль-мень угловое положение. Причем допуски на параметры касания при стыковке - строже.
Не нужно тут быть героем-вертолетчиком чтобы эту посадку осуществить. И тренажеры это все достаточно адекватно моделируют. О5 аналогия со стыковкой - все ведь стыковались с первого раза, вывозных тут нет. Так что не надо механически переносить авиационный опыт сюда.

2Polaris:
Не надо путать две совершенно разные вещи. Посадка вертолета это одно и требует действительно богатого опыта. Посадка на безатмосферную планету, да еще с 1/6 силы тяжести сложностей не вызывает. Компьютер мог самостоятельно привести модуль на 0 высоты, 0 скорости, но экипажи всегда брали управление на случай если площадка окажется непригодной, что Армстронг и сделал уже в первой посадке. У меня в институте студенты на 4 курсе в рамках дисциплины САУ в качестве курсовика писали программку посадки модуля на Луну. Проблемы там 2: отказ техники и попадание в трудный рельеф.

Тут промелькнула мысль, ИМХО очень правильная: какие доказательства могут быть приняты 100%?
Давайте я начну:
1. Демонстрация броска молотка. Баллистическую траекторию **й подделаешь, запаришся. Что стоило? Но нету.
2. Лунные прыжки, на 2-3 м в высоту и 5-6 в длину. Что стоило? Но нету.
3. Съемка звездного неба с землей в кадре. Что стоило? Но нету.
4. Выкладка маяка в виде, например, черного креста из ткани, чтобы в любительский телескоп видно было. Что стоило? Но нету.
5. Лунный грунт. Тут сложнее - вроде привезли, но столько мути... То его законсервировали, то его украли, то французы засомневались, что он действительно лунный, то японцы.

Кто дополнит?

2 ACT

Я думаю, сто у астронавтов и в мыслях не было, что им придется ДОКАЗЫВАТЬ факт своей высадки.
Этот идиотизм (не могу подобрать другого слова) появился намного позже.

Ну действительно, поставьте себя на место атронавтов. Вы что, будете швырять кувалду, чтобы убедить собмевающегося ACT, что они там были. Тем более, что в случае ролика с кувалдой, летящей по баллистической траектории вы же сами скажете, что это не достижения лунной программы, а Уолта Диснея.

А уголковые отражатели там остались. И работают (если это слово применимо к пасивному устройству).

Когда заходит спор о мастерстве пилотов, я всегда привожу такую аналогию. Вот фортепьяно, вот ноты. Ничего сложного. Нажимай на клавиши в определенной последовательности - получишь МУЗЫКУ.
Сыграл собачий вальс – считай полет по кругу.
Научился с нот играть любое произведение – считай, стал линейным пилотом.
А вот если есть талант к импровизаци... Импровизатор – это уже композитор (в условиях дефицита времени :-) ) – то ты ИСПЫТАТЕЛЬ. Потому как хороший Испытатель – это всегда Конструктор, только летающий.
На это нужны годы.
В рамках этой аналогии компьютерные симы и электросамолеты в УТО – это клавиши рояля нарисованные на бумаге. Смотри на ноты, барабань по бумаге и ВООБРАЖАЙ МУЗЫКУ. Эффект тот же.

http://forums.xkcd.com/viewtop ... Те же споры только уже американцев были или не были они на Луне

http://forums.xkcd.com/viewtop ...

Те же споры амеров- были или не были они на Луне

че то сервер глючит.

В эти дни в здании МВТУ проходят Королёвские чтения. Председательствует сам Б.Е. Черток. Можно подойти к нему в перерыве и улучив момент, записать на диктофон, что он думает о Лунной программе США. Можно также послать записку из зала в конце конференции. Но это для тех, кому действительно интересно, а не просто засорять форум.

Я лично спросил вчера у Бирюкова Ю.В., было-небыло. Он ответил, что тему может поднять лишь страна третьего мира, но никак не достойна для сомнения нашей космической державой.

Кстати, очень скоро мы будем монополистами в пилотируемых запусках. Спейс Шаттл "снимают с линий" в 2009г. Вопрос, смогут ли использовать эту возможность чиновники от космоса?

В данный момент в самом МВТУ, Учебно-лабораторном корпусе, ауд. 226 проходит секция: Анализ вариантов средств выведения для осуществления пилотируемых полетов на Луну. Спорщиков-в студию!

1 февраля 10ч, на Хруничева заседает секция "Наукоемкие технологии в рак-косм технике" Один из вопросов: Исследование возможностей использования технологий ГКНПЦ им. Хруничева для осуществления полетов к Луне.

Еще несколько секций, затрагивающих этот вопрос, интересно?

2АСТ:
Тут промелькнула мысль, ИМХО очень правильная: какие доказательства могут быть приняты 100%? Давайте я начну:

Давайте уточним для понимания. Вместо "но нету", подставим "я не видел". Так будет точнее.

1. Демонстрация броска молотка. Баллистическую траекторию **й подделаешь, запаришся. Что стоило? Но нету.

Демонстрировали. Есть довольно известная запись, где астронавт поднимает и отпускает вниз одновременно молоток и соколиное перо. Правда это опыт падения тел в вакууме, когда они падают вместе не встречая сопротивление воздуха. Заодно по времени падения можно посчитать где они падают и какое ускорение. Элементарная физика.

2. Лунные прыжки, на 2-3 м в высоту и 5-6 в длину. Что стоило? Но нету.

Могло стоить жизни от разгерметизации скафандра. Никто не захочет.

3. Съемка звездного неба с землей в кадре. Что стоило? Но нету.

С Землей - дофига. А почему не видно звезд на фоне яркой поверхности знают в 1-м классе школы.

4. Выкладка маяка в виде, например, черного креста из ткани, чтобы в любительский телескоп видно было. Что стоило? Но нету.

С научной точки зрения - ценность нулевая, а трудов много, потому как крест должен быть минимум сотни метров размерами. В начальной школе могут посчитать под каким угловым размером будет наблюдаться объект с 400 тыс.км и можно ли его увидеть в любительский телескоп. Да еще и дорого так устравивать развлечение земным бездельникам.

5. Лунный грунт. Тут сложнее - вроде привезли, но столько мути... То его законсервировали, то его украли, то французы засомневались, что он действительно лунный, то японцы.

И что из этого? Почти 400 кг грунта хранятся. А если и украли, то кусочки в 10-ки грамм. Они очень дорогие, хоть и не представляют ювелирной ценности. В свое время их даже дарили некоторым руководителям дружественных стран. Если изложить вескую причину для исследования, то NASA бесплатно вышлет образец грунта. Конечно не частному лицу, а университетской лаборатории, например.

2 Газ-66

Спасибо за информацию по календарю заседаний “Клуба Артиллеристов” (Жюль Верн). Пожалуйста, держите нас в курсе их идей. Авось что свежее родиться. Ведь рано или поздно, а человек на Луну таки полетит. И полетит (прости, старик Жуковский) опираясь не на силу Голивуда, а действительно на силу Разума.
Ваше увлечение мнением авторитетов пагубно. Учитесь работать с первоисточниками и иметь Свое мнение. Платон, например, наставал на геоцентрической модели Мира. А сэр Исаак Ньютон на полном серьёзе доказал невозможность полетов аппаратов тяжелее воздуха. Забавные формулки, теоретически не опровергнутые до сих пор. Изучите и обратите внимание, как верили авторитету, не замечая птиц перед глазами.

А у кого-нибудь есть информация кто из астронавтов-участников лунных экспедиций здравствует поныне?Опубликованы ли какие-нибудь интервью за последнее время?Буду признателен за ссылочку.

так я таки не понял. летали или не летали?

2 avm:
А что, поисковиком пользоваться не умеете? Ловите сцылу с Вики:
http://en.wikipedia.org/wiki/L ...

А вообще-то есть предложение этой "канатчикой даче" замутить какую-нить более реальную тему на тему "не может быть". Ну там, например, что не ебибтяне вовсе свои пирамиды построили...
Ей богу, места для полета фантазии там больше :-)

Из Звездного:
Конечно не сами! Это таджики с молдаванами.

2 Скобарь

Конечно не сами! Это таджики с молдаванами.

5!!! :-)))))

ACT

Тут промелькнула мысль, ИМХО очень правильная: какие доказательства могут быть приняты 100%?
Давайте я начну:
1. Демонстрация броска молотка. Баллистическую траекторию **й подделаешь, запаришся. Что стоило? Но нету.
-----
С чего Вы взяли, что таких кадров нет? Вот, пожалуйста, бросок молотка на очень большое расстояние:

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a1 ...


Только ведь всё равно скажут, что съёмки нечёткие, а полёт молотка подрисовали. :)

Вообще, в который раз намекаю: видео и фотоматериалов гораздо больше, чем думают те, кто не в теме. :) Решайте сами, возможно ли всё это подделать.

Непатриотично это: таджики с молдаванами.. пирамиды. Древние славяне построили!

Анониму от 12.35.21
"Вообще, в который раз намекаю: видео и фотоматериалов гораздо больше, чем думают те, кто не в теме. :) Решайте сами, возможно ли всё это подделать."

Проблема скорее в том, что некоторые особо выдающиеся участники этого обсуждения реально мало интересуются истиной. Их позиция скорее заключается в том, что все достижения проклятых американцев являются клеветой. И не просто какой-нибудь примитивной липой, а прямо направленной против нас. Поэтому убедить доводами разума или ссылками на общеизвестные факты их и не удается. А книги и статьи они читают только тех авторов, чья позиция совпадает с их мировоззрением. Остальные же ими отвергаются, поскольку они либо предатели (либерасты), либо, как минимум, не патриоты (космополиты). Ну и попробуйте что-нибудь доказать такому индивидууму!

Вот и я говорю: сколько волка не корми, а у медведя всё-равно (сало) толще.

мля да зопарили. американе на луне были и точка. эт тему про "фальсификацию лунной программы" какойта американский гомес-педрович родил, чтобы бабла наворить. а так теперь можно фсе ахаить. вот докажите, например, што Гагарин в космос летал!!!!

интересная тема, вот, только жаль информации по ней немного....Подскажите пожалуйста есть ли документальные фильмы на эту тему.Я не имею ввиду наши поделки вроде первых на Луне.Смотрел APPOLLO 13-один из любимых фильмов, но я знаю , есть ещё фильм "С Земли на Луну"-режисёр Т.Хенкс, и его же фильм о первой высадке.Есть ли возможность где -нибудь купить или скачать фильмы на эту тему?Очень давно ищу, но нигде не встречал.....Да, ещё, можно ли где нибудь найти книжку Сернана "Последний человек на Луне"?Несколько лет назад была презентация в Москве, но в продаже не видел.Заранее благодарен..

Аноним1972

"С Земли на Луну" есть на http://torrents.ru , 12 серий по 60 мин, 3.7Гб.

У меня на кассетах на английском. Реконструкция и документальные кадры.

2Аноним1972:
Да сходите на amazon.com и наберите "moon apollo". Все что хотите, даже про великую мистификацию. Правда за деньги.

Заладили тоже: летали - не летали. Правда посередине, доказать не могу, просто делюсь инфой: Был полет и высадка, была и Голливудская постановка.

Спасибо огромное за ссылку на торрентс!Но найти там не могу, если не затруднит, дайте подсказку где искать?Интернет на работе, и скорость 48к/б в секунду, не могу долго искать, а дома нет пока(инета).А так , уже зная где точно искать , буду искать людей с быстрым интернетом, может за деньги скачают....

Аноним1972

http://i19.tinypic.com/549rgaf.jpg

Там есть слева вверху поиск по трекеру, просто вбейте название фильма (можно на русском, можно на английском) и найдёте. Наверное, придётся зарегистрироваться. Ресурс некоммерческий, админы, не баньте! :)

справа вверху, пардон

2 _VM_:
"Я думаю, сто у астронавтов и в мыслях не было, что им придется ДОКАЗЫВАТЬ факт своей высадки.
Этот идиотизм (не могу подобрать другого слова) появился намного позже."

Угу, видать именно поэтому:

"Алик:
Демонстрировали. Есть довольно известная запись, где астронавт поднимает и отпускает вниз одновременно молоток и соколиное перо. Правда это опыт падения тел в вакууме, когда они падают вместе не встречая сопротивление воздуха. Заодно по времени падения можно посчитать где они падают и какое ускорение. Элементарная физика."

В нищей советской школе, в которой я учился, была установка которая демострировала этот фокус... Вакуум не доказательство. Насчет ускорения тоже не так просто: в формуле есть время падения, тупо замедлив воспроизведение в 6 раз получим нужный эффект.

Алик:

"2. Лунные прыжки, на 2-3 м в высоту и 5-6 в длину. Что стоило? Но нету.

Могло стоить жизни от разгерметизации скафандра. Никто не захочет."

А вот я бы прыгнул первым делом. Какого ж хрена рисковать своей жизнью, практически гарантированно лишать себя будущих детей, и не воспользоваться уникальной возможностью? Что там на Луне кроме этого интересного-то? Я один такой странный, да?

"С научной точки зрения - ценность нулевая, а трудов много, потому как крест должен быть минимум сотни метров размерами. В начальной школе могут посчитать под каким угловым размером будет наблюдаться объект с 400 тыс.км и можно ли его увидеть в любительский телескоп. Да еще и дорого так устравивать развлечение земным бездельникам."

Ээээ.... А какова в целом научная ценность высадки на Луну? Не нулевая? Трансляция "высадки" в прямом эфире не есть "развлечение земным бездельникам"? Флаг значит воткнуть - это окуенная научная ценность, а сделать следы ПРЕБЫВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА НА ЛУНЕ видными любому заинтересованному - херня полная? Ну нелогично, признайте.

2Аноним:

"Только ведь всё равно скажут, что съёмки нечёткие, а полёт молотка подрисовали. :)"

Вот именно... Красивый полет, только почему кидать надо было ЗА модуль? И это, а чо так нечетко? 8о)

Предлагаю перевести ветку в КОНСТРУКТИВНОЕ русло :
= Ч-Т-О должны будут сделать наши ребята, высадившись через какой-то десяток лет
(мож даже меньше) на Марсе
(дабы на таком же чворуме\ветке наши дети\внуки через лет 50++ их не "чмырили")?

Да, по всей видимости будущим покорирителям космоса надо не забыть написать на марсианском Олимпе "Петя и Вася были здесь" и "ДМБ 2050". Крупными буквами. Американцы махарца дали.

Так а чего тут думать - запуск надо производить ракетами в составе 2 штуки. На одной - штатный экипаж. А во второй ракете - телеписарчуки. Они оттуда и будут вести репортажи. Бюджет правда не резиновый, но ради такого дела почему нет?

2 А.Гарнаев

Ну как минимум привезти качественные фото/видео-материалы, чтобы в павильоне не пришлось "доснимать".

Были ли американцы на луне? Конечно были! Об этом писал Феоктистов. В один из своих рейсов они привезли уголковые отражатели и расставили их на поверхности. Теперь любая организация, лоцирующая луну, может в этом убедиться.
Телепередача с луны подделка? Конечно подделка! Об этом писали многие, анализировавшие эти кадры.
Почему же не показали подлинные кадры?!
Скорее всего на них было что-то такое, что показывать всем не хотелось.
Согласитесь, что моя версия увязывает все точки зрения.

Не все кадры видео и фото с Луны есть подделка... Возможно есть какие-то материалы, "подрисованные", сделанные для обывателя. Для чего? Это объяснить просто: посмотрите на любой глянцевый журнал с моделью/артисткой/певицей и т.д. на обложке. А потом (если есть возможность) посмотрите на нее утром, с просони... Почувствуйте разницу!!! Поэтому материалы, которые мы видим, все что выпускается, особенно массовая продукция для толпы зевак - все это подрисованное, отредактированное, приукрашенное, порой до неузнаваемости. Закон жанра! И Лунная программа не исключение... Хотя верю, что большинство съемок сделаны на Луне...

И конечно, при таком ажиотаже, естественно были люди, которые наснимали "свои Лунные программы". Подделывают же видео с пришельцами... с тарелками и т.д. Кто-то запускает в сеть вирусы и получает удовольствие, а кто-то вводит народ в заблуждение, сеет сомнения...

Но все это никак не опровергает успех американцев, где главным доказательством являлся прием сигналов с Луны - переговоры, телепередачи, которые при аналоговом сигнале ловили наши антены, как и американские.
Кстати, о полете Гагарина президент США узнал через 20 минут после взлета, когда еще никто ничего не сообщал... Наши работали не хуже, а скорее лучше на порядок. Следили и ждали провала, чтобы выиграть время... Но увы... После успешного полета американцев нам на Луне уже было делать него. Зарывать народные миллиарды, чтобы пройтись по грунту, да еще при таком уровне риска (наш лунный модуль был сделан одноместным, а носитель еще сырой - аварии, за аварией). Переключились на создание станции - наиболее перспективное направление исследования космоса....

To Аноним1972

http://torrents.ru/forum/viewt ...

Мля! Мужики не позоритесь с уголковыми отражателями. Ну, правда, хватит. Они и на наших автоматах стояли. Каждый школьник это знает. http://www.etudes.ru/ru/mov/mo ...
Его наличие НЕ ДОКАЗЫВАЕТ пилотируемой посадки.

Polaris:

Мля! Мужики не позоритесь с уголковыми отражателями. Ну, правда, хватит. Они и на наших автоматах стояли. Каждый школьник это знает. http://www.etudes.ru/ru/mov/mo ...
Его наличие НЕ ДОКАЗЫВАЕТ пилотируемой посадки.

Почитайте здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...
постарайтесь понять. Если не получится - повторите...

Ваши объяснения требуют привлечения новых и новых сущностей, когда Вам указывают на их несостоянтельность, придумываются новые, совсем уж невероятные типа сговора спецслужб.

Итак, в огне и грохоте офигенных размеров ракета-носитель подняла на орбиту сотню тонн железа на виду у всего мира. Опять же на виду у всего мира осуществила перестыковку ЛМ, и полетела к Луне. Весь мир (по крайней мере технически оснащенная его часть) видели и слышали передачи с лунной поверхности, видели и слышали телеметрию и команды.
Откуда взялся автоматический посадочный модуль? ЛМ волшебным обазом трансформровался в беспилотный, а как тогда с весом? Тогда почему никто не видел (не слышал) команд управления им, его телеметрии?
Предположим, там (на этом модуле) был видеомагнитофон с Голливудской записью (и, кстати, с телеметрией). Но почему никато не видел (слышал) команд на управление? Учитывая, что СССР соответствующими службами эфир слушал очень внимательно.

Блин, Вы с серьезными дядьками связались, системный анализ - моя профессия, и такую чушь, нестыковку и неуклюжие попытки подонать действительность под теорию, вижу сразу невооруженным глазом. Вы проверяйте свои умопостроения хотя бы бривой Оккама, не будет такой несуразицы.

2_VM_

Беда в том, уважаемый _VM_, что только системный анализ, но отнюдь не РЭО. Имей вы хоть малейшее представление о направленных антеннах и радиорелейной связи, Вы бы не писали здесь всю эту свою ерунду про прослушивание команд с земли на исполнение их автоматом. Сходите на экскурсию в любой аэропорт и полюбопытствуйте что за маленькие антенны “тарелочки” висят на КДП.

в тему http://ari.ru/doc/?id=3015

2_VM

По вашему связь с КА на лунной орбите через штыревую антенну ведется? Да... Что называется "прилетели".

Polaris:

Мля! Мужики не позоритесь с уголковыми отражателями. Ну, правда, хватит. Они и на наших автоматах стояли. Каждый школьник это знает. http://www.etudes.ru/ru/mov/mo ...
Его наличие НЕ ДОКАЗЫВАЕТ пилотируемой посадки.

----
Строго доказать вообще ничего нельзя. Наличие уголковых отражателей в заявленных местах посадки говорит как минимум об осуществлённой МЯГКОЙ посадке.

А вот и антенны связи:

На ровере:
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a1 ...

На лунном модуле:
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a1 ...

Как можно заметить, ничего особенного, обычные тарелки. Сигнал мог перехватить кто угодно находящийся на нужной стороне Земли.

2Аноним

говорит как минимум об осуществлённой МЯГКОЙ посадке


Согласен, но ФАКТ, что ПИЛОТИРУЕМОЙ.


А вот и антенны связи:

На ровере:
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a1 ...

На лунном модуле:
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a1 ...

Как можно заметить, ничего особенного, обычные тарелки. Сигнал мог перехватить кто угодно находящийся на нужной стороне Земли.


Перехват на Земле только в том случае если они напрвлены на Землю.
Но речь идет о перехвате управляющего сигнала с Земли на Земле.

2Аноним

говорит как минимум об осуществлённой МЯГКОЙ посадке


Согласен, но ФАКТ, что ПИЛОТИРУЕМОЙ ?.


А вот и антенны связи:

На ровере:
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a1 ...

На лунном модуле:
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a1 ...

Как можно заметить, ничего особенного, обычные тарелки. Сигнал мог перехватить кто угодно находящийся на нужной стороне Земли.


Перехват на Земле только в том случае если они напрвлены на Землю.
Но речь идет о перехвате управляющего сигнала с Земли на Земле.

Осуществить такую операцию, как передача телеметрии с Луны в автоматичесчком режиме, учитывая их количество за 6 лунных посадок - задача невыполнимая. Любой специалист это скажет, так как помимо самого обмана (который невозможно утаить в принципе, а многие настоящие ученые по этическим соображениям на это бы не пошли никогда) здесь нереальные технические трудности...

На уровне данного форума очень трудно что либо доказать/опровергнуть. Единственным критерием оценки положения вещей может быть мнение специалистов - видных деятелей космонавтики. Так вот ни один из них не высказывает сомнений. Факт 100%... Неужели Черток, Феоктистов и еще не одна сотня специалистов - ученых, конструкторов и разработчиков техники, инженеров, управленцев, разведчиков т.д. глупее Поляриса и других неверующих. Они глупее или у них данных нет?

2 Аноним

По Вашей "логике" Ньютон был глупее братьев Райт. С такими рассуждениями Вы далеко зайдете... Каждый раз, когда "защитники" теряют очередной довод, начинаются спекуляции авторитетами и хамство с оскорблениями.
Или: "Итак, в огне и грохоте офигенных размеров ракета-носитель подняла на орбиту сотню тонн железа на виду у всего мира"... Опять читалъ и рыдалъ...

Polaris:

Согласен, но ФАКТ, что ПИЛОТИРУЕМОЙ?

----
Смотрите, что получается:

Мягкая автоматическая посадка с иммитацией активности астронавтов в течении трёх дней (рассмотрим поздние экспедиции). Т.е. посылка сигналов телеметрии, речи, телевизионной картинки. Съёмка видео и фотоматериалов в студии с рельефом аналогочным рельефу в месте посадки. При этом на видеоматериалах нужно умудриться сыммитировать пониженную силу тяжести. Сразу скажу, что просто замедлять плёночку - это слишком наивное представление, нужна совершенно другая техника обработки видеоизображений. Не забываем, что всё это происходит в начале 70-х, тогда даже фотожопов не было, не говоря о компьютерной 3Д обработке видео. Далее, заплатить или запугать главных действующих лиц - астрнавтов:

http://www.astronaut.ru/as_usa ...

Вглядитесь в это лицо, разве этот парень может соврать? :)) Шутка. :)

Заплатить или запугать всех исполнителей, технических работников и вообще всех, всех, всех, кто в курсе. А потом сидеть, курить нервно в уголке в надежде, что это подействует и никто действительно не расколится. :)

Не проще ли всё же посадить модуль с астронавтами? :)


Polaris: Но речь идет о перехвате управляющего сигнала с Земли на Земле.

----
Да фиг с ним, с сигналом с Земли. Никакой особо новой информации он не даст, если есть возможность слушать хотя бы в одном направлении, с Луны.

поларис представте себе что в войсках где я служил была рота радиорелейной разведки....так что ваши посты про направленные антенны и невозможность перехватить РРС просто смешны.

2 Аноним

Не проще ли всё же посадить модуль с астронавтами? :)


Да. Забавный вывод. :-)) Легче слетать на Луну, чем бездарно его подделать. Признаюсь, этот "аргумент" мне не под силу. Тут победа за Вами. :-)