Это Михаил_К адресовано.

Для Вовчек.
Нет ли у Вас какой либо относительно редкой игформации по самолетам Як-1, 3, 7, 9 Не пытался ли кто проверить математикой или моделированием характеристики этих моделей Як-ов и какие результаты получал?

С уважением, Чернов

2 вовчек: А причем тут Ильюшин? На 01.01.38г. существовало ЦКБ, которое он возглавлял. В ЦКБ истребителями в то время занимался только Поликарпов. Вопрос - кому отдавать эти темы? Четверикову? Кочергину? Или самому взять? Ваши предложения, с учетом организации авиационной промышленности в то время.
А настоящий бред в этих заданиях только в сроках.

Смотрю, читаю и понимаю: "ну и дураки же вы все..."(с)
Достаточно открыть журнал "Моделист -Конструктор" за 1983 год №5 и это словоблудие растянувшееся на 4 страницы потеряет всякий смысл...

2 вовчек: А причем тут Ильюшин? На 01.01.38г. существовало ЦКБ, которое он возглавлял. В ЦКБ истребителями в то время занимался только Поликарпов. Вопрос - кому отдавать эти темы? Четверикову? Кочергину? Или самому взять? Ваши предложения, с учетом организации авиационной промышленности в то время.
А настоящий бред в этих заданиях только в сроках.

2 Моделист(бывший): "Моделист -Конструктор" - хороший журнал, но не истина в последней инстанции (тем более за 1983 год).

Пардон за повтор сообщения выше.

Для Михаил К:
Ильюшин в то время был Начальником 1-го Главного Управления НКАП.
Бред не в сроках.
По отчету Поликарпова :
маневренный истребитель с двигателем воздушного охлаждения
Скорость с М-88 470/4250м, Дальность завышена.(Поликарпов тактично умалчивает на сколько завышена)
Истребитель с двигателем возд.охл.
Скорость 538/6000м мотор М-88, Дальность завышена.
Истребитель с двигателем водяного.охл.
Скорость 540/4000м мотор М-103П Дальность завышена.
А теперь сравните, что просили и что реально могли получить.

Для А Чернова.
А что вы имеете ввиду под редкой информацией?

2 вовчек: Верю Вам, не помню навскидку, когда Ильюшин перешел в ГУ НКАП, но хочу заметить, что задание дало ВВС, а не придумал Ильюшин. Кроме того, Поликарпов был самым уважаемым конструктором истребителей в стране и фактически единственным. Кому еще было направлять задание? Мой вопрос про альтернативные КБ Вы пропустили.
Еще один пример:
- Скорость 540/4000м мотор М-103П Дальность завышена, - приводите Вы ответ Поликарпова.
Скорость 605/4000м мотор М-105П Дальность 550км, это данные И-301 1940 года (самолет цельнодеревянный). А теперь прикиньте дальность полета этой машины и скорость в цельнометаллическом варианте. Т.ч. требуемые данные возможно было получить, но промышленность не могла потянуть такие машины в серии.

Для Михаил К:
Прочитайте пожайлуста внимательно мой ответ Плазмоиду №518 на странице4 по поводу его ссылки на письмо Худякова Новикову. Я же написал, что ТТТ на 38г, это заявка ВВС.
По поводу других КБ.
Пожалуй только Поликарпов, на начало 38года мог реально спроектировать и довести до серии истребитель. Остальные конструкторы по разным причинам этого сделать не могли. Хотя некоторые(Григорович, Ильюшин, Яценко, Боровиков и Фролов, Сильванский), пытались эту задачу решить. Если рассматривать период с середины 30-ых и до 1940г.
Для 38г ТТТ выданные ВВС не реалистичные. Это говорит о том, что те, кто эти цифры в заявку ВВС вписывал, а потом утверждал, сложившуюся ситуацию объективно не представляли.
Летчики воевавшие в Испании, высказывались за увеличение дальности у истребителя.Просили не менее 700км.

Для Вовчек.
Протоколы испытаний, не публиковавшуюся тех. документацию и т.д и т.п. Все чего нет в Степанце, Родионове, Кузнецове, Лейпнике, "Войне в воздухе".

сколько не пишу в ветку - ни одного сообщения нет...

2 вовчек: Тогда зачем надо было к этому вопросу примешивать Ильюшина, Ваш текст прозвучал так, будто Ильюшин выдвинул такие требования или откорректировал задание.
Григорович болел и умер в то время. Боровиков, Фролов и Сильванский - не помню самолетов, созданных этими конструкторами. Яценко работал с Кочергиным в ЦКБ, но эта группа работала в основном над штурмовиками (ДИ-6 сделали).

Плазмоид №518:

История с И-185, что было позднее, но все равно интересно с точки зрения управления системой. Мы это уже обсуждали, но все-же. Решение и запуске или незапуске самолета в серию принималось на совещании в отсутсвии и разработчика и заказчика, то-есть без Поликарпова и представителей ВВС, но в присутствии прямого конкурента, Яковлева.
Речь не о том хороший или нет Яковалев. Речь о том что даже тогда не было формализованной системы принятия решений.

История с И-180 -- это пример управленческого хаоса и некомпетентности.

К чему эти страсти и словоблудие? Неужели так трудно понять простую проблему - ДВИГАТЕЛЬ!!!
Его не было ни в первом, ни во втором случае. Поликарпов создал чистейшей воды опытные машины, весьма перспективные, но без малейших шансов быть запущенными в ближайшем будущем в серию. Представители ВВС и Яковлев (как зам. наркома) это прекрасно видели и знали. Что ставить на производство?
С М-105 кувыркались постоянно, но он был хоть как-то доведен. По-крайней мере, он просматривался в серии.

Михаил, Вовчек, может Флоров? И.Ф.Флоров с Боровковым в кб Поликарпова создали И-207. Таиров также работал над истребителем и получился довольно спорный Та-3

2 Torba: Так опять-же КБ Поликарпова. Вопрос не в ведущем конструкторе, а в структуре, способной выполнить заказ (квалификация, наличие сил и средств). А выгрести часть КБ под тему можно (Микоян и Гуревич), но страдают остальные темы в КБ.

Валерий, вы не поняли что я написал.

Двигатели не прилетают с Марса, их нужно делать.
Отсутствие или недоведенность нужного двигателя -- это ошибка управленцев, а не стечение обстоятельств. Если страна тратит время и средства на такую сложную и дорогоую штуку как истребитель, то разумно было-бы позаботиться о двигателе для него, не так-ли?

Плазмоид №518:
Отсутствие или недоведенность нужного двигателя -- это ошибка управленцев, а не стечение обстоятельств. Если страна тратит время и средства на такую сложную и дорогоую штуку как истребитель, то разумно было-бы позаботиться о двигателе для него, не так-ли?

Это не ошибка управленцев. В стране объективно не было (никогда не было, нет и сегодня!) инженеров-двигателистов высокой квалификации, не было технологий, станков, материалов и проч. (и квалифицированных управленцев!). Т.е. не было условий для создания нормального двигателя. Поэтому вся дискуссия по вопросу И-180 носит отвлеченный, виртуальный характер.

Valery
Суровый соцреализм...а Руслан и 76-й - тоже американские

Valery
Это не ошибка управленцев. В стране объективно не было (никогда не было, нет и сегодня!) инженеров-двигателистов высокой квалификации, не было технологий, станков, материалов и проч. (и квалифицированных управленцев!). Т.е. не было условий для создания нормального двигателя. Поэтому вся дискуссия по вопросу И-180 носит отвлеченный, виртуальный характер.
= = = = = = =
Согласен с Вами.
Сколько я не задавл вопросов по Аш-82 мне пытались рассказать сказку про гений советского инженера - двигателиста: "наш слон лучший в мире слон", а тот кто в этом сомневается, тот предатель и враг народа. Никто не нашел смелости объективно признать реалии наши. Копирование - промышленный шпионаж - я не осуждаю, рациональнее не изобретать велосипеда. Но наши копии также далеки от оригинала, как небо от земли. Причины политические (т.е. власть - деньги), в первую очередь: и по сей день у нас преуспевают на всех уровнях не умные (имеющие смелость иметь и высказывать собственные мысли), а прохиндеи - приспособленцы.

-- В стране объективно не было (никогда не было, нет и сегодня!) инженеров-двигателистов высокой квалификации, не было технологий, станков, материалов и проч. (и квалифицированных управленцев!).

И что, это повод браться за десяток проектов истребителей одновременно и чуть поменьше двигателей?

Вертикальный:

Но наши копии также далеки от оригинала, как небо от земли. Причины политические


С интересом читаю ветку, когда пишут СПЕЦИАЛИСТЫ. Но вот от всех этих косяков, типа цитируемого пассажа, просто уши вянут! Да не политические причины, а исторические! Не может отсталая стран "по щучьему велению" начать выпускать высокотехнологичную продукцию, ну не может!!

Torba:
.а Руслан и 76-й - тоже американские

Не понял. Если Вы о двигателях, то сравните их х-ки с амерами или RR.

Про двигатели. Но не сравнивать надо, а учесть страну-разработчика

Torba:

Про двигатели. Но не сравнивать надо, а учесть страну-разработчика

И что?

В стране объективно не было (никогда не было, нет и сегодня!) инженеров-двигателистов высокой квалификации...

Вот это

2 Torba: Открою Вам тайну - "инженеры-двигателисты высокой квалификации" в стране есть. Вспомните НК-93, на западе еще работают над прототипами.

По-моему, Тоже историк высказался предельно ясно: Не может отсталая стран "по щучьему велению" начать выпускать высокотехнологичную продукцию, ну не может!!

Ошибка, - Ещё историк.

Михаил_К:

2 Torba: Открою Вам тайну - "инженеры-двигателисты высокой квалификации" в стране есть. Вспомните НК-93, на западе еще работают над прототипами.

Очень хотелось бы ошибиться, но, зная отечественную промышленность и ее "управленцев", прогнозирую полный провал в серийном освоении, и, одновременно, полный успех на Западе.

Не поленился и сходил в сеть.

Предлагается закрыть тему создания авиадвигателя НК-93 после проведения его летных испытаний


Ряд специалистов в области авиационного двигателестроения предлагают закрыть тему создания авиадвигателя НК-93 на ОАО "Самарский научно-технический комплекс им. Кузнецова" после завершения его летных испытаний. Об этом корреспонденту "АвиаПорт.Ru" заявил информированный специалист в области авиадвигателестроения.

"Двигатель НК-93 плохо вписывается в новую разрабатываемую и серийно выпускаемую авиационную технику - он имеет большую массу, большой диаметр и требует существенного времени, материальных и финансовых затрат для доводки", - подчеркнул собеседник.

По его словам, испытания двигателя НК-93 в воздухе на летающей лаборатории Ил-76ЛЛ затягиваются - к декабрю прошлого года состоялось всего два испытательных полета. Много времени заняла подготовка к полетам Ил-76ЛЛ.

Он напомнил, что двигатель НК-93 классифицируется как "закапотированный винто-вентиляторный двигатель со сверхвысокой степенью двухконтурности". На Западе его называют "ducted fan" ("вентилятор в кольце").

В основе конструкции НК-93 - мощный понижающий редуктор между турбиной и вентилятором, за счет чего удалось реализовать сверхвысокую степень двухконтурности (16, 6, против 4-5 у серийных моторов). Конструкция НК-93 выполнена по трехвальной схеме с приводом закопотированного двухрядного винтовентилятора противоположного вращения через редуктор. "По параметрам термодинамического цикла двигатель НК-93 близок к разрабатываемым за рубежом и имеет несколько лучшую экономичность", - пояснил собеседник.

По его сведениям, в настоящее время отсутствует тип существующего и перспективного самолета под двигатели НК-93: самолеты семейства Ту-204 планируется оснащать двигателями ПС-90А2, самолеты типа Ил-96-400Т/М - двигателями ПС-90А1 и ПС-90А2М, перспективные Ил-214 и МС-21 - двигателем типа ПС-12.

Ошибка, - Ещё историк


Да это моя ошибка. :-) Я когда-то давно пописывал сюда действительно под ником "Тоже историк", а, когда ввели принудительную регистрацию, по ошибке взял имя "Ещё историк". Но на самом деле это я один... ;-)

Михаил_К
На том же сайте "НК-93 какова его дальнейшая судьба" приводится высказывание одного из руководителей КБ-разработчика (точно можете посмотреть на сайте): "двигатель необходимо пересчитать и существенно доработать".
В моем понимании это значит: "создать новый двигатель".

Еще историк
Для Вас специалистами, вероятно, являются те, кто поет "песни", которые Вам нравятся? Я не историк, рассуждаю на темы по которым имею специальное высшее образование. Если в чем то ошибаюсь, без обид это признаю.

Да что все шумят : "Двигатели, двигатели!"
КБ Поликарпова бралось почти за все что летает! А доводило крохи. Причем из доведенного -монстр типа И-153. На кой надо было в 1938 тратить время на постановку в производство этого "отстоя"?! На кой надо было тратить трудочасы конструкторов на продолжение бипланной темы в истребительной тематики (И-190)? Посмотрите сколько изменеий было сделанов проекте "нового" И-180. Меняли крыло, капот, фюзеляж, шасси. И при всех этих изменениях самолет первой войсковой серии 1939-1940гг были без фонаря, с убогим обзором (на мой взгляд)из тесной кабины, баком с топливом между мотором и кабиной (запланированный крематорий для пилота), с большим "трехточечным" углом . И (на мой взгляд ) без всяких перспектив к модификации.

Вертикальный:
Для Вас специалистами, вероятно, являются те, кто поет "песни", которые Вам нравятся? Я не историк, рассуждаю на темы по которым имею специальное высшее образование. Если в чем то ошибаюсь, без обид это признаю.


Не понимаю, на чём основано Ваше предположение о том, какие "песни" мне нравятся. Я вообще никаким образом не высказывал здесь своих личных предпочтений, т.ч. Вы просто не можете этого знать. А что касается того, кого я считаю специалистами, то здесь мне ответить просто: специалист в моём представлении - это тот, кто чётко представляет себе границы своей компетенции. Если человек говорит: вот, это я знаю, за это я отвечаю, а вот тут просто высказываю своё мнение, на истинности которого не наставиваю - то это подход специалиста.
А то, что Вы всегда готовы признать ошибочность своей позиции, если Вас в этом убедят, то это, разумеется, хорошо. Как говаривал Глеб Жеглов, "упрямство - первый признак тупости" :-)
Но это всё лирика. А если говорить серьёзно, то Ваше мнение, что причина низкого качества отечественных копий западных оригиналов - политическая, является ошибочным. Причём тут политика? Политика - это воля "верхов". А советские верхи в сталиснкое время очень хотели, чтобы на советских заводах делали хорошую продукцию, авиадвигатели, например. Но это было объективно невозможно. Токарь 2 разряда не может вытачивать детали столь же качественно, что и окарь 6-го, даже если ему пооббещать много денег, или, напротив, расстрелять за плохую работу. Он будет очень стараться, но брака всё равно будет много. А советская промышленность тех лет не могла работаьь, подобно токарю 6-го разряда. Только по 2-му...

Еще историк
Надеюсь, Вы не станете отрицать, что цель любого политика - власть. Власть у того, у кого деньги. Упрощенно. Не вдаваясь в дебри исторических и прочих гуманитарных наук.
О возможностях нашей промышленности я писал на этой ветке: "не верю, что наша промышленность могла выпускать насосы непосредственного впрыска по причинам ее технологической отсталости". Не читали? Так чего Вы мне морали читаете, если Вы не в теме? Чтобы рассуждать о токарях надо иметь представление о профессии, например, я когда-то имел квалификацию "токарь-универсал 3 разряда", а Вы?

2Вертикальный:

Извините, но я вопросы веры здесь обсуждать не намерен. Не верите Вы - и не верьте. Я на Ваши религиозные взгляды не покушаюсь.

Плазмоид №518

Какой конструктивизм?? ВВС просто тривиально констатировали факт, новые самолеты -- дерьмо. Нас интересует именно этот факт, а не то, что можно было-бы сделать или написать будь на месте генерала Худякова обитатель интернет-форума avia.ru.

Ну, хорошо, допустим, что наши новые самолёты действительно дерьмо. Но тогда как объяснить, что Т-34 и КВ, которые превосходили летом-осенью 1941 г. немецкие танки по всем характеристикам, измеряемым миллиметрами и километрами практически никак не проявили себя?

Плазмоид №518

Во-первых вместо параноидального метания перед войной следовало-бы выбрать одно направление и следовать ему. Это касается и двигателей и самих самолетов.

А Вы уверены, что такого же параноидального метания не было в той же Германии, Франции, Англии и США?
И как было выбрать это направление?
Вы говорите, что надо было развивать двухрядные звездообразные двигатели воздушного охлаждения. Но если Вы внимательно посмотрите на историю создания авиамоторов этого типа, то легко выясните, что первое поколение этих двигателей было неудачным практически во всех странах.
Типичный пример: сколько доводили немцы силовую установку на FW190?
Первоначально был поставлен BMW139, под который и проектировался истребитель. В мае 1939 г. появились первые прототипы истребителя. В течение целого года, несмотря на показанные вроде бы достаточно высокие скоростные характеристики (594 км/ч), при умеренной массе на уровне Як-1 (2760 кг), в ходе лётных испытаний двигателисты не могли довести 139-й до нормы. Однако устранить перегрев заднего ряда цилиндров и ряд других проблем не удаётся. В апреле 1940 г. ставят BMW801. Осенью того же года начинается выпуск установочной партии, а весной 1941 г.начинаются войсковые испытания. Наконец, летом 1941 г. серийные машинуы начинают поступать в строевые части, но быстро выясняется, что нормальная эксплуатация первых FW190А возможно только на хорошо оборудованных базовых аэродромах Западной Европы. Попытка применить эти машины поздней осенью 1941 г. на полевых аэродромах в России терпит крах. Это признают сами немцы.
Практически аналогичные проблемы с этими двигателями были у французов на истребителях МВ150/МВ155.
В связи с этим вопрос: чего Вы хотите от наших специалистов? Которых в добавок мало. По любому меньше чем в той же Германии (про Францию промолчу, так как не знаю).

Плазмоид №518

В-вторых не проводить репрессий против инженерного состава и командного состава ВВС. Все и так всего боялись. Но в результате страна лишилась множества квалифицированных инженеров, КБ и институты; как заказчики так и исполнители.
К власти на местах пришли люди, целью которых было удержаться на месте и ни с кем не посорится. Классический пример - НИИ ВВС, где новые люди откровенно халтурили с испытаниями, добиваясь быстрейшего принятия техники на вооружение.

Вопрос с репрессиями очень сложен. Начнём с того, что революции, произошедшие в той же Англии и Франции также сопровождались колоссальными репрессиями. Причём на протяжении достаточно длительного периода. Возможно в абсолютных цифрах, мы наверно перелюнули всех, но не в относительных. В той же Англии народ и без революций морили не за понюх табаку. Один только период 'огораживаний' чего стоил.
Что касается обоснованности репрессий, то во многом они были обоснованны. Я видел массу документов, по которым садились самые разные офицеры-авиаторы. И среди них была масса элементарнейшей уголовщины (воровство, покрывательство и кумовство), разгильдяйство и порча казённого имущества, наплевательское отношение к личному составу и местному населению. Например, в числе прочего Смушкевичу инкриминировалось спус им на тормозах дела, в рамках которого пьяный командир полка управляя автомобилем задавил насмерть пятилетнего ребёнка вне территории гарнизона.
Инженеры тоже были не белые, и уж тем более не пушистые. Видел дело, где целый отдел ЦИАМа частично поставили к стенке, а частично отправили в 'шарашки', за то, что, получив задание адаптировать американский мотор к возможностям отечественной промышленности (им передали пару экз. моторов и всю тех документацию на английском!) они попросту ничего не стали делать. Даже чертежи из дюймовой меры в метрическую не перевели! А деньги и весьма нефиговые были получены. О том, как выписывались деньги на командировки и на что они тратились - вообще отдельная песня.
Не сморю, была масса и примеров, когда сажали буквально ни за что. Не берусь сказать, каких случаев было больше, но могу сказать одно за дело сажали очень многих.
Причём сама по себе интеллигенция была в массе своей чрезвычайно завистлива и принимала самое непосредственное участие в разных 'чистках'.

Плазмоид №518

В конце 30-х сложилась система показухи и приписок, целью которого было погоня за статистическими показателями. В результате СССР к началу войны имел номинально огромное количество техники, которую использовать было невозможно. То-же самое было и в танкостроении и в стрелковом вооружении итдитп, и в самой армии, имевшей полуукомплектованные десятки корпусов, сотни дивизий итдитп.

На мой взгляд система показухи и приписок сложилась не в 30-х года, а в 70-х.
В отношении огромного количества техники можно сказать, что основная её масса была вполне боеспособна, или могла быть приведена в боеспособное состояние в течение короткого времени, а небольшая находилась в ремонте.
Что касается огромной массы вооружения, то дело в том, что ещё в начале 30-х на одном их совещаний не то ВЦИКа, не то НКО было откровенно сказано, что наша промышленность не в состоянии в короткое время перейти с мирных рельсов на военные, а по мобилизационным возможностям существенно уступает промышленности ведущих стран мира. В то время это была чистая правда. Там же было отмечено, что проводить масштабные переброски войск с одного ТВД на другой мы не в состоянии. Отсюда был сделан вывод, что надо иметь столько военной техники и средств снабжения, на каждом ТВД, чтобы только этими запасами одержать победу. Конечно со временем обстановка и внутриэкономическая и военно-политическая менялась, но если взглянуть на наши границы, то, положа руку на сердце, 25 тыс. танков имевшихся у нас к началу 40-х годов это не так уж и много. Мы же ждали нападения практически отовсюду.
Сейчас, конечно, понятно, что ряд угроз был надуманным. Но это понятно стало только сейчас, когда мы можем читать некоторые английские, французские, польские, финские документы, а также знаем как развивались события в реальности. А тогда-то этого не знали. Никаких женевских соглашений по инспекции не было. Никто никому не сообщал о том, чего и сколько строит (окромя крупных боевых кораблей). Зато все друг друга пугали, рассказывая, сколько у них танков и самолётов.

Плазмоид №518

суть в том, что несмотря на огромные ресурсы брошенные в военку, извечная проблема плохого управления осталась. Беда, убившая российскую империю, решена не была.

А вот тут Вы не правы. Если посмотреть на итоги двух лет участия России в Первой Мировой войне, то осень 1916 г. (несмотря на победоносный Брусиловский прорыв) выглядит беспросветно. Да, жертв (убитых, раненных и пленных) раз в пять меньше, чем в 1941-1943 гг., но впереди не видно просветов. Мы отступаем, в тылу несмотря на невиданный урожай начинается голод, потому что буржуазия решила скинуть Николая II и организовала транспортный кризис, и при этом фронт покидают миллионы дизертиров с оружием.
Теперь взгляните на осень 1943 г. Да жертвы были принесены колоссальные! Тут даже говорить нечего. Но мы уже успешно наступаем и в декабре выходим на южном фланге фронта к государственной границе. Блокада Ленинграда прорвана. Германия уже не в состоянии проводить масштабные наступательные операции. Союзники Германии начинают выходить из войны (Италия), либо зондируют почву для заключения сепаратного мира (Венгрия, Румыния, Финляндия).

Плазмоид №518

Любой управленец вам скажет, что за проблему в нормальной системе отвечает менеджер. СССР тех времен это система, в которой виноваты были все вокруг, кроме главного. Главному показалось что "эти вредители завели нас", и большие эффективные сработавшиеся коллективы исчезли, превратившись в многочисленные КБ родственников министра, пролетарских инженеров итдитп.

Ну, начнём с того, что Черчилль и Рузвельт тоже не больно то умели признавать свои ошибки. Только когда очень припекало. Таки же в этом плане были Сталин. И это естественно. Руководитель такого ранга не должен опускаться до посыпания своей головы пеплом на глазах у миллионов. Как правило, ошибки признавались в узком кругу. Потом, если принятое решение было ошибочным. Оно же не возникало само по себе. Его принимали в определённое время под воздействием определённых обстоятельств. Кто-то сообщал какую-то информацию, она сравнивалась с другой, третьей. Если значимость этих обстоятельств переоценивалась, то часто результаты могли быть отрицательными.
Что касается больших сработавшихся коллективов, то эффективность их работы в 1938-1940 гг. вызывает большие сомнения. Я не собираюсь бросать камней в гений Поликарпова или Туполева, но результаты их деятельности в указанное время очень трудно назвать даже удовлетворительными.
И какие многочисленные родственники министра возглавили КБ?

Плазмоид №518

История с И-185, что было позднее, но все равно интересно с точки зрения управления системой. Мы это уже обсуждали, но все же. Решение и запуске или незапуске самолета в серию принималось на совещании в отсутствии и разработчика и заказчика, то есть без Поликарпова и представителей ВВС, но в присутствии прямого конкурента, Яковлева.
Речь не о том хороший или нет Яковлев. Речь о том, что даже тогда не было формализованной системы принятия решений.

А с чего Вы взяли, что Яковлев является конкурентом Поликарпову?
Разве на серийные 'Яки' ставятся двигатели М-82 или, может, М-71?
Нет. Исключительно М-105 и выпускаемые малой серией М-107.
То, что Поликарпов отсутствует на совещании - это его проблемы. Точно также его проблемами является то, что его И-185 в отличие от Ла-5 не смог с двигателем М-82 пройти испытания в 1942 г. Это, кстати, опровергает байку о том, что чертежи силовой установки и её системы капотирования были переданы из КБ Поликарпова во все остальные истребительные КБ. В реальности не передавали. И Микоян с Гуревичем, и Лавочкин, и Гудков и Яковлев решали эту проблему каждый по отдельности.

Плазмоид №518

История с И-180 -- это пример управленческого хаоса и некомпетентности.

А вот здесь я с Вами во многом соглашусь. Почему тот же Яковслев, Лавочкин и Микоян смогли привлечь специалистов ЦИАМа и НИИ ВВС к доводкам своих опытных истребителей, а Поликарпов - нет? Ведь моторы М-105 и АМ-35 к моменту их установки на опытные И-26, И-200 и И-301 также страдали массой недостатков как и М-88. Но благодаря помощи сторонних специалистов были доведены уже на серийных самолётах в сжатые сроки.
Уместно задать вопрос: почему этого не произошло с М-88 на И-180?
Ответ по-видимому кроется в том, что характеристики И-180 к моменту его запуска в серию уже не в полной мере удовлетворяли ВВС и высшее военно-политическое руководство.
Вы я уже писал, что этот истребитель с большим трудом мог бы взаимодействовать с новыми ударными машинами типа Ар-2, Ил-2, Пе-2, а с туполевским '103-м' вообще бы не мог.
И кто в этом виноват?
Мне думается, что Поликарпов. Он же проектировал этот самолёт.

Torba:

Алексанр, а трехствольный Миг - супербоевой снаряд? Или Як очень серьезно вооружили? Мощное вооружение имел Лагг, но сколько лишних кг. прибавилось при этом. А давайте сравним с немцами и англичанами.
Ме-109Е : пушки имели всего по 60 снарядов на ствол
Ме-109Ф : равно Яку
Англики : 8 винтовочных стволов
Я че-то не замечаю особой разницы 4-х точек И-180 и всего выше перечисленого.

А я разве сказал, что МиГ-3 это мега-убер по характеристикам оружия?
Но тем не менее он несёт всё-таки три 'Березина' и два ШКАСа.
Что касается И-26, то первоначально, когда он рассчитывался под М-106, его вооружение должно было состоять из одного 'Березина' и двух ШКАСов, а на машине с турбокомпрессором вообще должны были стоять только два ШКАСа. Когда же конструкторы переориентировались на М-105П, то в дополнение к ШВАКу были запроектированы четыре ШКАСа. Потом правда два сняли.
К тому же времени, когда новые истребители пошли в серию зима 1940-1941 гг. вооружение зарубежных истребителей начало быстро усиливаться.
'Спитфайры' получили вариант вооружения 'В' - 2 х 20-мм + 4 х 7, 71-мм.
'Харрикейны' получили вариант 'В' - 12 х 7, 71-мм или 'С' - 4 х 20-мм. Аналогичные варианты вооружения предусматривались для перспективного истребителя 'Тайфун'.
Bf109E рассматривался как пройденный этап и его вооружение было усилено лишь увеличенными барабанами для 20-мм пушек, вмещавших по 100 патронов.
А вот для Bf109F в это время начались опыты по установке новых MG131, встроенных в крыло 20-мм MG FF и 20-мм MG151/20 в подкрыльевых гондолах.
На FW190A-0 в это время ещё стояли четыре синхронных7, 92-мм пулемёта, но во внешних частях консолей уже прорабатывалась установка пары 20-мм MG FF/M.

2 вовчек
Кстати, в отношении обработки и осмысления опыта Испании. В дополнение к тому, что Вы написали, могу сказать, что в библиотеке Института военной истории лежит брошюра, изданная в 1937-1938 гг. (точнее сказать не могу, так как не помню), помимо прочего написано, что, дескать, в последнее время на стороне франкистов появились скоростные истребители-монопланы с дизельными двигателем, которые хорошо себя показали:
Я когда первый раз прочитал об этом, а это было больше десяти лет назад, то чуть не офигел. Потом, правда, понял, что, наверно, имелись ввиду Bf109. У них движки дымили на форсаже. Причём Jumo210, видимо, тоже.
Но это опять же мы сейчас знаем, а тогда что надо было думать?..
Строить истребитель с дизелем?
Теоретически такая идея имеет право на существование. Во всяком случае, у неё есть некоторые плюсы по сравнению с бензиновым мотором: крутящий момент - выше, пожароопасность - меньше, электрооборудование силовой установки, наверно, было бы проще, дальность была бы выше.

Из статьи В. Алексеенко "Под небом войны"
Для примера.
При испытаниях И-301, двигатель выходил из строя два раза. При заводских испытаниях и государственных. На дополнительных заводских испытаниях в начале 1941г мотор отказал, самолет разбит. Опытный экземпляр И-301 госиспытаний так и не закончил.Они завершены только за день до войны на серийном ЛаГГ-3 на котором выявлено большое количество существенных дефектов.
И-301 поступил в НИИ ВВС будучи не испытан на штопор, пикирование, отстрел оружия.
НА НЕМ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО УСТАНОВЛЕНО ОРУЖИЕ!!!.
М-105-выявлены следущие дефекты:разрушение коренных подшибников, поломка шестерен редуктора, прогар клапанов выпуска, трещины блоков, это заводские дефекты.

В конце 30-х сложилась система показухи и приписок,
.......
На мой взгляд система показухи и приписок сложилась не в 30-х года, а в 70-х.


Ну, вообще-то, выражение "потёмкинские деревни" возникло ещё в 18-м веке... :-)

По НК-93. Важен факт его наличия, как демонстратора возможностей КБ. И именно про это шла речь. А про будущее - зачем выпускать отечественный двигатель, если отечественные самолеты не собираются выпускать (давайте называть вещи своими именами).

Для Александра Булах
Вы получили мое письмо?

alexzp, вы не правы насчет Поликарпова. Он работал над перспективными проэктами, но правительство коректировало все и вся. Не мог же он за свои деньги построить опытовую серию того же И-180 в 39-м и отправить на карельский фронт. А И-153 наверняка не инициативный проект: заказали - надо сделать (при этом убить много времени).
И-17 М-100 Николаич разработал на год раньше Мессершмита. Довел до ума, но в серию этот очень перспективный истребитель так и не пошел.А в начале 39-го аналогичную машину разрабатывало сразу 3 КБ(минимум)
Маловероятно, что Поликарпов по своей воле начал работу по И-190. Был еще и ИТП под перспективный двигатель

Михаил_К
Я согласен с Вами - выпуск нашей авиатехники нашему государству не нужен. Мы в ближайшем будущем обречены на отверточную сборку импортных автомобилей. Наш авиапром, в лучшем случае, будет поставщиком комплектующих для А и В. Очередная победа запада над нами не за горами, особенно удручающе все выглядит на фоне сегодняшнего заявления Христенко.

Идемте все в террор! Терять нечего

-- Но тогда как объяснить, что Т-34 и КВ, которые превосходили летом-осенью 1941 г. немецкие танки по всем характеристикам, измеряемым миллиметрами и километрами практически никак не проявили себя?

Очень просто -- нежеланием и неспособностью личного состава воевать. Тут никаких откровений нет. Вот если-бы они и на следующий год себя никак не проявили, то можно было наезжать на технику.

-- А с чего Вы взяли, что Яковлев является конкурентом Поликарпову?
С того, что он тоже проектировал истребители, которые могла выпускать все та-же промышленность на тех-же мощностях.

-- А Вы уверены, что такого же параноидального метания не было в той же Германии, Франции, Англии и США?

Метания? Нет. Там был обычный для мирного времени процесс НИОКР, заврешившийся для всех основных участников кроме СССР и Японии созданием хороших двигателей.

-- И как было выбрать это направление?

Мудрое руководстов должно было принять решение. На то оно и руководство.

-- Типичный пример: сколько доводили немцы силовую установку на FW190?

Ну, немцы тут плохой пример во-первых (они-же тупые недалекие нацистишки), и несмотря на все вышенаписанное вами с движками у них проблем были малость поменьше, правда?
До уровня ДБ-601 СССР так до конца войны и не поднялся.

-- Вопрос с репрессиями очень сложен. Начнём с того, что революции, произошедшие в той же Англии и Франции также сопровождались колоссальными репрессиями.

Вы про "Glorious Revolution" в Британии в 1688 году? Так количество ее жертв измеряется ~20 тысячами человек, большинство из которых крестьяне. Ни о какой резне ученых и инженеров и речи быть не может.

-- Что касается обоснованности репрессий, то во многом они были обоснованны. Я видел массу документов, по которым садились самые разные офицеры-авиаторы. И среди них была масса элементарнейшей уголовщины (воровство, покрывательство и кумовство), разгильдяйство и порча казённого имущества, наплевательское отношение к личному составу и местному населению.

Разумеется уголовщина должна быть наказуема.
Но мы-то все знаем как работала судебная система. Один простенький донос -- и честный нормальный человек превращается в уголовника решением трех человек в мундирах.

-- Видел дело, где целый отдел ЦИАМа частично поставили к стенке, а частично отправили в 'шарашки', за то, что, получив задание адаптировать американский мотор к возможностям отечественной промышленности (им передали пару экз. моторов и всю тех документацию на английском!) они попросту ничего не стали делать.

Давайте разберем этот случай с точки зрения рационального управленца, какм обычно представляется ИВС, великий и ужасный.

1). Из очень многочисленных рассказов, дошедших до нас из т.н. шарашек, мы можем узнать каким маразмом очень часто загружали большие коллективы. Начиная с классики вроде четырехмоторного пикировщика и заканчивая заданием форсировать лицензионный движок в два раза -- срок полторы недели. Так что каждый случай желательно знать в подробностях -- что-же именно дали отделу сделать, не очредной-ли идиотский проекта для услады взора вождя и улучшения статистических показателей.

2). Еще один простой вопрос, циничный и очевидный -- И что, лучше кому-то стало от того, что "целый отдел ЦИАМа частично поставили к стенке"? Страна от этого получила новый мотор? Нет?
Если рассматривать инженеров как ресурс, наряду с чугуном и сталью, то расстрел инженера это нерациональное использование дорогого и сложновосполнимого ресурса.

То-есть, опять таки имеет место тривиальная глупость. Или, если хотите, ошибка.

-- Ну, начнём с того, что Черчилль и Рузвельт тоже не больно то умели признавать свои ошибки.

Да, но разница в том, что они не были самодержцами, и не имели власти стрелять людей по своей прихоти. Они были главными в очень эффективных экономических системах, и их роль от роли ИВС отличалась принципиально.

-- И какие многочисленные родственники министра возглавили КБ?

Адын. Микоян.

-- И кто в этом виноват?
Мне думается, что Поликарпов. Он же проектировал этот самолёт.

Вот и неправильно. Я-же уже писал. За все отвечает человек, принимающий решение. Таковой у нас был один -- ИВС, который самолично лез во все, знал и помнил все мм, км/час, тонны и секунды. Поликарпов не по своему желанию делал самолеты, он был частью наркомата авиационной промышленности, которая спускала вниз планы и требовала отчета. А наркомат был частью советского правительства. А оно было в руках партии, а начальником этой партии был ИВС. Почему вы назначили виноватым Поликарпова, а не кого угодно из управленческой цепочки над ним? Или, наоборот под ним?

Будь это в нормальной корпорации где-то на западе, виноватым-бы стал старший менеджер.

Вот сейчас у Боинга проблемы с 787-ым. Кто пострадал? Менеджмент. Господин Perdue или как его там.
До этого были два года больших проблем у Эйрбаса. Кто пошел под следствие? Инженеры? Испытатели? Нет, пострадал президент Галуи.

Это если по-уму делать.

Плазмоид №518
Правильно, жополизам - жополизово, т.е. жопу, которую, к сожалению, вынуждены нюхать мы все. Забыли, слабопамятные, кто в стране хозяином был - КПСС. Поликарпов - инженер - видите ли виноват, а не присматривающий за ним отдел ЦК ВКП(б). Почему Поликарпова никто не жалеет, а ведь есть за что? "Рыба гниет с головы" - не я придумал.

Вертикальный
Так ведь действительно, Поликарпов только что летающие лодки не делал, да тяжелые бомберы, а во всех остальных темах отметился.
А.Булах
Не скажете, на 180-м была противопожарная перегородка?На ишаке ее не было и это был один из крупных недостатков.И еще раз о И-28.Лет 20 назад, разговаривая с Геной Петровым, я высказал предположение, что машину просто сожрали.Он ответил, что , по всей видимости, да.Сейчас нет большей ясности?
Плазмоид
Можно сколько угодно обличать совдепию, есть за что, но только ошибки совершали практически во всех странах-такие же, а то и большие.Французский и итальянский предвоенный авиапром -это вообше одно комедия ошибок

Для Плазмоид №518:
А.Булах правильно сказал, не был Яковлев конкурентом Поликарпову.
1.ВВС хотели иметь на вооружении истребители с двигателями воздушного и водяного охлаждения.
2. Яковлев не претендовал на завод № 21. Для Яковлева подходили 301 и 292 заводы.
Только на этих двух заводах он мог в короткие сроки запустить в серийное производство свой И-26.
Логичнее было бы предположить, что реальную конкуренцию для И-26 мог составить И-301.
По репрессиям:
Если человека судили за уголовщину, то делать из него политического заключенного никто не стал бы. И наоборот.

вовчек:
По репрессиям:
Если человека судили за уголовщину, то делать из него политического заключенного никто не стал бы. И наоборот.

Знаете старый анекдот тех времён?

В тюрьме звери сидят и разговаривают кого за что посадили.
Петух: - А я политический!
Звери: - Как?
Петух: - Да пионера в жопу клюнул.

Что касается репрессий. Оставляя "за скобками" моральный, гуманитарный аспект вопроса, нельзя не признать, что "шарашки" были весьма эффективным изобретением. Разве есть факты, свидетельствующие о том, что работа Туполева, Мясищева, Петлякова, и др. "за решёткой" была менее продуктивной, чем "на воле"?

2 Александр Булах: Давайте не будем рассказывать сказки про Т-34 и КВ. У меня очень сильное подозрение, что эти системы вооружения Вы оценивали и сравнивали с зарубежными параметрами по максимальной скорости, толщине брони и табличной бронепробиваймости орудия, а также суммарной оценке - Т-34 лучший танк 2МВ. Прочитайте Свирина "Броневой шит Сталина", там дана весьма реалистичная оценка этим машинам (факты по созданию, испытаниям и эксплуатации этих систем). Еще рекомендую попробовать попасть в какую-нибудь в/ч и прокатится на танке или БМП.
По ВВС. Есть документ - оценка состояния ВВС Юго-западного фронта после смены старого командования в конце июня 1941 года. Там приводится калькуляция наличных самолетов, личного состава и их потерь. Этот документ интересен тем, что по нему на 22 июня 1941 года в наличии было около трети самолетов от заявленного в официальном отчете на 1 июня 1941 года. Кстати, снятое руководство ВВС этого фронта отличилось только одним - постоянной подачи сведений авиаразведки о прорыве 5000 танков со стороны Бреста (т.е. дезинформацией).

Возвращаясь к И-180. Правильно вспомнил Torba И-17, этот самолет имел будущее, а И-180 просто этапом в отработке решений нового поколения истребителей с двигателем воздушного охлаждения.

Про силовую установку И-185. На этой машине было отработано синхронное вооружение (две пушки ШВАК), именно отработанный тандем М-82 - ШВАК и передали другим КБ из КБ Поликарпова (не только КБ Лавочкина).