Лелик, я в 96-м разговаривал с молодыми осетинами, учились вместе. Мне одно только и сказали: " Зачем ВЫ - РУССКИЕ, на нашу землю пришли".Вот и судите.

Director:
пардон, не знал что Дудаев ГСС - просвятите за что?

читал что за АФган, пусть меня поправят если я не прав.

Неужели Вы отрицаете, что целые народы просто по чьей-то прихоти, были ддепортированы!

Выбор был такой - либо применить к большей части взрослого мужского населения высшую меру социальной защиты, что означало фактическое уничтожение нации, либо - переселение всем народом, прощать пособничество врагу никто не собирался. Выбирая второе "тиран Сталин" спасал эти народы как нацию (кстати среди депортированных были сохранены даже партийные ячейки).Подробности этих эпизодов истории в книге "Советская цивилизация" С.Г.Кара-Мурзы.Конечно кто то пострадал и невиновно, не без этого.


...а их родные находились в концлагере!

Ну и ...удаки что сражались!Кстати это похоже на бред - любой нормальный человек в этих условиях, при первой возможности переберется на противоположную сторону и будет грызть глотки! Так что с семьями этого генерала и солдат вермахта было все в порядке...

Уважаемый Director, у Вас какое-то раздвоение личности: то Вы за красных, то за белых.
Можно, конечно, находиться над схваткой, это, впрочем, тоже разумно.

Алексей
А в чём, собственно, у нас с Вами разногласия?

Nikol, да не свами. Немного неправильно написал, я с вами полностью согласен. Вообще надо вашим аппонентам историю хорошенько прочитать. Единственное я не ругаю не красных, не белых, у всех было хорошее. А сейчас у нас не демократия, бардак пока. То что в Союзе было социальными гарантиями государства, сейчас сделали нац.проектами.

Уважаемый Director, у Вас какое-то раздвоение личности: то Вы за красных, то за белых

Нет никакого раздвоения. Я сам за себя. Просто пытаюсь объективно смотреть на происходящее, не придерживаясь каких либо установок. То что было при Сталине - безусловно зло, но других вариантов сохранить независимое государство не было. То что твориться сейчас - зло еще большее, т.к. цель всей государственной политики - личные интересы небольшого количества граждан и не граждан России. Я уверен в том, что как государство Россия может быть сильной только при жесткой, даже жестокой диктатуре все остальное - неминуемо ведет к распаду. Слишком разные народы населяют нашу территорию.Разные культуры, разные религии, уровни жизни мировозрения и т.п. Объеденить их можно только силой. Хотелось бы мне этого - нет. Я сторонник построения нормального, удобного для жизни общества в конкретном городе, улице, доме, квартире. А просьба к государству единственная - не мешать.

Director, а вы здесь правы. Государство не должно мешать. А вот про "пряник" вы забыли, кнут конечно лучше, но любое насилие вызовет рано или поздно противодействие.

Разрешите уж и мне добавить:
Родился, живу и работаю в Сибири, небольшая инжиниринговая компания товарищей-единомышленников, проектные и наладочные работы в энергетике. Много приходится ездить по командировкам, есть на что посмотреть, в том числе и по зарплатам. Я в среднем на год зарабатываю порядка 40 т. в месяц. С огромным трудом смогли найти 4-х грамотных инженеров-электротехников в компанию на зп 20т. Со специалистами просто катастрофическое положение. На северах на золоте, на вахте, платят по рабочим ставкам 30-40 т. в месяц, машинисты и водители на тяжелую технику до 55, режим 3мес. через 1, 5. Жить даже не в вагончике, в приличном общежитии на 5-6 человек, с горячей водой, и нет желающих, может быть потому, что пьянствовать нельзя? Больше половины персонала- западная украина. При этом есть знакомые в городе, которые зарабатывают в той же энергетике 12-15т., но на вахту идти не хотят, там ведь не сидеть, а работать придется. Опять же выпить никак...
По поводу репрессий: вопрос совсем не простой, очень многофакторный, не упрощайте.
В моей семье дед и бабка по отцу сгинули в ВОВ, а по матери оба репрессированные казаки, причем не какие то казачьи "душители революции", а простые земледельцы казачьего сословья из огромных семей из глухих деревней. Дед- репрессированная семья из 13 человек, бабка-9. Енисейские и забайкальские казаки соответственно. Двоюродный дед получил 15 лет Хатанги +10 поражения в правах за то, что попал в плен раненым на 2 или 3 день войны. Всю войну провел в плену в Руре, на угольных шахтах, не дали умереть от голода французские шахтеры, подкармливали. Американцы после окончания войны предлагали остаться, советские агитаторы предлагали вернуться. Вернулся, даже до дому не доехал.
В Норильске- все знакомые, работавшие с отцом или матерью, старше определенного возраста- репрессированные, навскидку человек 10 вспомнил. И очень разные люди: настоящий бандеровец, фронтовой разведчик, по пьяной лавочке набивший кому то не тому морду (15 лет Норильского каторжного лагеря за такое многовато, вам не кажется?) и совершенно замечательный хирург, просто золотые руки и очень порядочный человек, просто происхождение дворянское помогло до Горлага доехать. Северо-Енисейский район, где часто бываю в командировке- та же картина, почти все местные- потомки ссыльных переселенцев 30-х годов. Не мало их у нас в Сибири, совсем не мало. Из крупных городов Европейской России это совсем по другому выглядит, ведь после отсидки работало правило "-100". В курсе? Не разрешалось селиться в крупных городах, вот и почти нет их там и нет их потомков.
И по поводу того "золотого времени", ой не везде, моя мать очень хорошо помнит голод 47 года в Сибири, кто об этом знает? Когда из 9 детей моей бабки выжили 3. Вот так "весело" жили. А бабка моя получала пенсию 9 рублей до самой смерти в 1983 году. Скажете такого быть не могло? Было. Дед получал 27 руб и 9 бабка. Вот так реальная жизнь у нас отличается от описуемой. Как и сейчас.

николь, вы во многом правы но с вашим мнением насчет репрессий изолотого века, вы определённо погорячились... думаю (надеюсь) что придет и к вам "прозрение" - народ то жил убого донельзя и что страшно что не только материально, но и морально-последствия чего уверяю вас мы расхлёбываем до сих пор ...
в остальном же вы недалеки от истины, только излагайте яснее плиз что б не давать почву для лишних пересудов....

Сибирский гость:

С огромным трудом смогли найти 4-х грамотных инженеров-электротехников в компанию на зп 20т. Со специалистами просто катастрофическое положение.
...
При этом есть знакомые в городе, которые зарабатывают в той же энергетике 12-15т., но на вахту идти не хотят, там ведь не сидеть, а работать придется.

Показательный пост. К сожалению глубоко убежден в том, что если предлагают зарплату в два раза больше, но требуют за это работы больше в десять раз, то это НЕ ПОВЫШЕНИЕ, а ПОНИЖЕНИЕ зарплаты!
Советская система оплаты труда при которой инженер зарабатывает в разы меньше рабочих ВСЕГДА ведет экономику в пропасть!
Посмотрите на форуме стоны о развале российского авиапрома. Как ему не разваливаться если зарплата конструктора 15 тыс руб, а летчика, летающего на этом самолете, бывает и в десятки раз больше. И где такое истчо?

то Директор: у Геринга была фраза, претендующая на афоризм:"Я сам решу, кто в моём штабе еврей, а кто - нет". Сказано было по поводу того, что крупная шишка Люфтваффе оказался евреем. Геринг его не отдал.

ѓФѓХѓЦ-ѓдѓа ѓУ ѓЯѓСѓйѓСѓЭѓЦ ѓбѓвѓаѓгѓЬѓСѓЬѓЪѓУѓСѓЭѓа, ѓгѓЬѓаѓЭѓоѓЬѓа ѓгѓдѓаѓЪѓд ѓбѓаѓЦѓЩѓХѓЬѓЪ ѓЯѓС ѓдѓвѓСѓЯѓгѓбѓаѓвѓдѓЦ ѓУ ѓ+ѓСѓвѓЪѓШѓЦ ѓЪ ѓЬѓаѓЮ.ѓеѓгѓЭѓеѓФѓЪ ѓУ ѓЃѓУѓвѓаѓбѓЦ:

ѓЬѓСѓЬ ѓУ ѓ+ѓСѓвѓЪѓШѓЦ - ѓЯѓЦ ѓУ ѓЬѓеѓвѓгѓЦ, ѓС ѓУ ѓ?ѓЦѓвѓЮѓСѓЯѓЪѓЪ ѓбѓвѓаѓЦѓЩѓХѓЯѓаѓЫ ѓУ ѓТѓаѓЭѓоѓкѓаѓЮ ѓФѓаѓвѓаѓХѓЦ ѓгѓдѓаѓЪѓд ѓаѓЬѓаѓЭѓа 50 ѓЦѓУѓвѓа ѓУ ѓЮѓЦѓгѓсѓи, ѓЬѓаѓЮѓеѓЯѓСѓЭѓоѓЯѓнѓЦ ѓеѓгѓЭѓеѓФѓЪ ѓЩѓС 2-ѓз ѓЬѓаѓЮѓЯѓСѓдѓЯѓеѓр ѓЬѓУѓСѓвѓдѓЪѓвѓе (60-70ѓЮїч) ѓУ ѓдѓаѓЮ ѓШѓЦ ѓТѓаѓЭѓоѓкѓаѓЮ ѓФѓаѓвѓаѓХѓЦ - ѓаѓЬѓаѓЭѓа 200 ѓЦѓУѓвѓа. ѓЪѓЯѓдѓЦѓвѓЦѓгѓЯѓа, ѓС ѓУ ѓRѓаѓгѓЬѓУѓЦ ѓЬѓСѓЬѓЪѓЦ ѓиѓЦѓЯѓн ?

У меня оклад 11500, плюс выслуга, минус подоходник и ПФ. У мужа в месяц около 28 т.р. выходит. Оба работаем в бывшем Пулково, ныне "России"

Сибирский гость и Аноним, в ваших рассуждениях по поводу работы и ее оплаты, есть действительно существенный момент. Количество выполненой работы и соответственная ее оплата. Правильно получается, сидишь на ж..пе, жрешь вино и получаешь 15 т., и нах..н мне надо ехать куда то упираться по 16 часов и получать 30 т. За квалифицированный труд надо платить реальные деньги.Тогда и сдвинется с мертвой точки, а производство без работяг которые умеют работать, отстой.

"Семеро с ложкой один с сошкой" - вот и вся причина. Вот вам пример - у нас были разработаны сделаны (сам я конструктор) авоматизированные установки для калибровки геофизических скважинных приборов - продали их одному предприятию (им нужно якобы для прямого использования). Как потом оказалось, это предприятие их продало другому в три раза дороже чем мы. Все вроде бы законно, но выходит (семеро с ложкой один с сошкой). И таких паразитов (сами ничего не производят) в стране (а уж в Москве подавно) пруд пруди.

Сибирский гость:
И по поводу того "золотого времени", ой не везде, моя мать очень хорошо помнит голод 47 года в Сибири, кто об этом знает? Когда из 9 детей моей бабки выжили 3. Вот так "весело" жили.

Вы можете не поверить, но я вас понимаю. Моя бабка (царство небесное)всю жизнь проработала в колхозе, и голод видела - ели речных устриц и сердцевину кувшинок. Но никогда не ругала Советскую власть, хотя наверно ей и было за что. Прожила почти 90 лет. Пенсию получала 40 с чем то руб, никогда не жаловалась еще и нам давала по мелочи. Понимали люди наверно что голод не товарищ Сталин "специально сделал чтобы побольше людей уморить", понимали что неурожай, понимали на что в первую очередь идут средства в стране, благо прятать эти достижения не приходилось и гордились ими ВСЕ по праву. Поэтому все Советской власти и прощали...Это мое мнение.
И золотым это век называют не потому, что всем хорошо жилось, а потому что вопреки всему выжили, победили, пошли ВПЕРЕД! Кстати 20 век во всем мире признан РУССКИМ ВЕКОМ, если кто не знает.

"Я сам решу, кто в моём штабе еврей, а кто - нет" - сказано о еврее Мильхе, который для Люфтваффе сделал столько самолетов, что нехватало пилотов.

А просьба к государству единственная - не мешать.

ну и оно не мешает одним рыться в помойках, другим строить дворцы, ну а третьи бредут как бараны туда, куда зовет телевизор! Вобщем кайф!

Лелик, государство не мешает, а давит. А вернее давят чиновники на местах. Не пробовали из категории помойщиков перебраться в категорию дворцовых, а и не пытайтесь. Не выйдет. Налоги, задавят. Нереально вырваться с нулевого оборота. Вот и не надо их судить. Могут они при желании, подняться, но не выше стада баранов. А вот про "семеро с ложкой" правильно.

Аноним:

николь, вы во многом правы но с вашим мнением насчет репрессий изолотого века, вы определённо погорячились... думаю (надеюсь) что придет и к вам "прозрение" - народ то жил убого донельзя и что страшно что не только материально, но и морально-последствия чего уверяю вас мы расхлёбываем до сих пор ...
в остальном же вы недалеки от истины, только излагайте яснее плиз что б не давать почву для лишних пересудов....

Ну почитайте В.В.Кожинова - Россия век 20, почитайте С.Г. Кара-Мурзу - Советская цивилизация (да простят меня за рекламу)- может поймете, что это выла за страна! Нельзя к ней подходить с англо-саксонсим представлением о жизнеустройстве! Ну хватит уже "морально -материально..." По НТВ 31 всю ночь ...дарасов показывают, а мы все коммунистов во всем обвиняем....ну смешно!

собаколюб
Тоже слышал такое про Геринга. Что интересно-американцы уже в Нюрнберге протестировали всю верхушку 3-го Рейха (кого сумели отловить) и у Геринга оказался самый высокий IQ (уровень гения). Кстати, и у остальных IQ был очень высокий.

Уважаемый Сибирский гость, признаю, что взял на себя очень большую ответственность с этим опросом, но я ведь сразу признал наличие репрессий как таковых, я просто хотел доказать их искусственное выпячивание и преувеличение в СМИ с политическими целями. А насчёт зарплат, да ради бога, зарабатывайте как можно больше-кто же против? Я вообще признаю капитализм как таковой - я против садистских его форм. Ведь есть же цивилизованные страны-почему бы не срисовать оттуда схему полностью? Так нет ведь - у нас 5-10% имеют всё, остальным - национальные проекты.

Дудаев конечно никакой не ГСС. Он, вернее его дивизия принимала участие в бомбардировке Афгана, но очень непродолжительное время и он не любил потом об этом вспоминать.

Алексей:

Лелик, государство не мешает, а давит. А вернее давят чиновники на местах. Не пробовали из категории помойщиков перебраться в категорию дворцовых, а и не пытайтесь. Не выйдет. Налоги, задавят. Нереально вырваться с нулевого оборота. Вот и не надо их судить. Могут они при желании, подняться, но не выше стада баранов. А вот про "семеро с ложкой" правильно.

Оно и должно давить - государство это закон - закон это ограничение, определенное насилие если хотите. Нужно только давить в нужном направлении.
Про семеро с ложкой тут уже кто то сказал - сегодня это основа экономики, таким образом мы растим ВВП.

Казалось бы какая связь между средней зарплатой по России и евреями?
Ан нет нашли!
По существу.Все дело во власти.Здесь у нас много людей из всех концов бывшего союза.А рабочих вообще большинство.Например на джойнинге бригада на 95% русская.Работать на авиазаводе очень престижно.Зарплаты неплохие хотя и ниже чем в хайтеке.Инженеры получают больше рабочих.А выпускаем мы ок.60 самолетов в год двух моделей. (G150, G200).

С Дудаевым ГСС я очевидно напутал. Приношу звинения.

Лелик, какой ВВП растим, сказки про белого бычка. Производство-где? Раньше семеро с ложкой были просто спекулянтами. Цены -понятно откуда такие. Реальные цены вы представляите?

Алексей:

Лелик, какой ВВП растим, сказки про белого бычка. Производство-где? Раньше семеро с ложкой были просто спекулянтами. Цены -понятно откуда такие. Реальные цены вы представляите?

Алексей! неужели вы не увидели моей иронии по поводу ВВП? Я с вами абсолютно согласен! (Моя вина - нужно было основа экономики и растим ВВП взять в кавычки)

Flightengineer
Да никто и слова плохого не сказал о евреях, это Вы зря.

Лелик, я буквально полгода назад, ушел с администрации района с работы. Не выдержал. Надоело смотреть как случайные люди места в таких структурах зарабатывают, а потом неимея представления об организации работы, начинают руководить. В верха идет отчетность, чистая вранина. А сверху на вранину установки для работы. Вот и давят.
Правильно законы нормальные должны быть, подняться должны давать. А вот по сверхприбылям бить надо по полной программе. Тогда и жить будем.

Хм, странные выводы из моего поста- что работать надо в десять раз больше, а платить будут только в два раза. Зарплата больше не в два, а в три-четыре, и работы больше менее чем в 2 раза- не 8 часовой рабочий день, а 12 часов, и только 2 выходных в месяц, сами посчитайте, что за 3 месяца получится. И учтите, что там деньги тратить некуда, жратва за счет работодателя. В целом, считаю, труд у реально работающих людей сильно недооценен, а вот у начальствующих дармоедов СИЛЬНО переоценен, именно дармоедов. Потому как реально управляющих людей, готовых взять на себя решение и ответственность в любой компании искать приходится долго, а руками водить за хорошую зряплату там до хрена.
А если человека (конкретного, из моего примера) устраивает ничего не делать за 12-15 т., так не надо ныть, что денег мало платят, за такую работу странно, что вообще платят. Согласитесь, что почти в любой конторе штаты раздуты невероятно.
Кстати, для интереса: работал недолго в органах власти, лет пять назад, за год насмотрелся на роман небольшой, как политика делается (дерьмо редкостное). Но больше всего впечатлило, как хитро у них из оклада 7 т.р. делается зарплата на руки больше 40. Так, надбавки там там всякие за особые условия, вредность, трудность. И вообще ничего полезного не делается при этом.

Алексей:
Надоело смотреть как случайные люди места в таких структурах зарабатывают, а потом неимея представления об организации работы, начинают руководить. В верха идет отчетность, чистая вранина.

Могу вас понять... Новости смотрю ежедневно - как в другой стране бываю, ну прям Швейцария!

А вот по сверхприбылям бить надо по полной программе. Тогда и жить будем.

А может лучше национализировать их источник?

Вот опять национализировать, не надо, все помнят что дальше происходит. Законы надо принимать такие, чтобы производству поддержка была, а перепродаже убой. Хотите заниматься перепродажей, вот вам потолок 5% и все. А производству на первые два-три года вообще освобождение от налогов и помощь государства, такой стабфонд собрали вот и пустили бы.

Было бы что продавать (есть, но очень мало). Нужно развивать новые технологии (буржуи продадут вещь, а технологию нет). Страна челночничала 20 лет (да и до этого не особо ими блистала). Может уже и поздно оживлять "труп".

Было бы что продавать (есть, но очень мало). Нужно развивать новые технологии (буржуи продадут вещь, а технологию нет). Страна челночничала 20 лет (да и до этого не особо ими блистала). Может уже и поздно оживлять "труп". Тогда нужно развивать промышленный шпионаж (как когда-то в Японии).

Аноним, а я буржуев и не беру. Свое что производим крутим по пять раз прежде чем дойдет до покупателя. Возьмите от хлеба до бензина. А продукты дак почти все. Я за Москву говорить не буду, но в регионах реально своих товаров больше чем подачек из-за бугра.

Я за Москву говорить не буду, но в регионах реально своих товаров больше чем подачек из-за бугра.

Про регионы с этого места поподробнее если можно.
Это каких таких товаров выше крыши и в каком регионе, если не секрет?
Все товары в регионах, которые население еще както покупает(и слава БОГУ что они есть)
это товары из регионов Китая.
В конце концов, присмотритесь внимательнее во что вы одеты и обуты, а также бросьте пронзительный свой взгляд на свой компьютер.

Каждый раз когда я покупаю что-то за 10 а продаю за 10 плюс моя зарплата, я всё время задумываюсь,
чем и как думают те люди принимающие решение о трате компанейских денег..

Они свое место занимают ? А человек который ГЛАВНЫЙ в этой компании, он что не
видит, что они не компетентны ? что этому "специалисту" главное меньше шевилится
на своем месте за свою зарплату.

Вот любопытно: Вы когда телевизор СЕБЕ покупаете , вы 10 магазинов обойдете, опросите 10 знакомых,
прочитаете кучу обзоров и найдете лучшее преложение. Ведь так ?

Так почему же вы так бездумно тратите деньги родной авиакомпании при закупках ?

Аноним, а компом я не питаюсь, нашей радиопромышленности и небыло. У нас она назвалась, цехами ширпотреба.На счет одежды спорить не буду, Китай впереди планеты всей. А продукты, извините. Срал я на их "бомжи", " Бигланчи" и прочую хрень. Все остальное свое.
Только вот свое, мы крутим и крутим.

алексей+++

спекулянтам 5-10 максимум... хватит сверхприбылей им.
производство - развивать.
НО конкурентноспособно- что б не втюривали нам принудиловкой опять лажу, стараться надо, соображать...а не откатами заниматься и очковтирательством.

кстати насчет той же одежды - вам не надоело довольствовать китаем турцией и другим дешевым шмотьем выдаваемым тут за что то невесть что и по такой же цене??? имхо - франция штаты не носят такое - там выбор+все более качественное, включая многие товары...вот вам ещё одна проблема.

Советская цивилизация (да простят меня за рекламу)- может поймете, что это выла за страна! Нельзя к ней подходить с англо- саксонсим представлением о жизнеустройстве! Ну хватит уже "морально -материально..." По НТВ 31 всю ночь...дарасов показывают, а мы все коммунистов во всем обвиняем....ну смеш

а какая она была? я помню какая она была, вы не думайте-нет не сталинские времена конечно, но 70-80 имею представление.... деиствительно смех да и только... и грязь и убожество сплошное, уж не знаю кто тут причем коммунисты или ещё кто но не радует это...
не надо англо саксонским? пожалуйста! а что если я русских настоко ценю что в страшном сне не пожелал бы им той нелепой тоталитарной первобытно- общины какая была при сталине-ваш "золотой век", если верю я что заслуживают большего они?!! вы странно расуждаете-да, были достижения, ну и что? где они теперь, подобные гос. построения сродни наркомании - изьедают сами себя и все свои достижения-вопрос времени... может быть мы с вами классовые враги ;)?

хочется ответить вам чужими словами - "да, я не люблю пролетариат";) и ничего золотого я не усматриваю в том веке, более того не верю в коллективизим и в патриотическую идею ни на грошь, а наоборот, считаю что прорыв наступит лишь тогда когда каждый отдельно взятый увидит красоту и смысл для себя в том чем он занимается - эгоистично, и будет стремиься к этому смыслу, к этой красоте-соответственно и адекватно вознаграждаться за неё, соответственно будет к чему стремиться, чего добиваться . А патриотизм - коллективизм - ничто..все пошумели спрятались, помахали руками из за спин друг за друга, поговорили и разошлись... ноль.

ну а что пидарасов показыаают-дак не смотрите! выключите, забудьте. я вот не смотрю. имхо пидарасы - ещё не самая страшная чушь что может показать нтв и даже днем, а не ночью.
вот кстати вам и результаты золотого века - да да, они самые, вы только почему то не можете проанализировать, откуда они туда эти пид...сы и другая подобная чушь попали-разруха откуда.

Аноним, есть одна пожалуй ошибка в ваших рассуждениях. Патриотизм. Его отвергать нельзя.
Коллективизация это, да. Такое дерьмо с народом сделали, согнали в одну кучу, кто работал и кто не любил работать. Моя бабушка рассказывала, когда их семья из 7 человек, имела прекрасный дом в деревне, было 2 коровы, свиней и овец немеренно, а рядом соседи жили бездари и трутни. Когда всех согнали, вот из соседей как раз и выбрали руководство колхоза, ну и что, полное говно и вышло.
А вот патриотизм своей земли, извините. Прадед служил и у царя и в Красной Армии, и как бабака рассказывала, всегда говорил "За вас на войну иду, за землю свою, но не за власть".
По поводу вашего высказывания на счет НТВ, они не одни, ТНТ, ДТВ тоже не блещет. Ладно нам показывают, а дети. У меня две дочки, хоть бей, не оторвешь от ящика. А там вся жизнь в цвете и прекрасна.Чему их учат. Молодое поколение руками уже сделать ничего не могут. К чему придем?

Добрый день!
Начали за здравие - кончили за упокой... Помоему все прополоскали, даже кости "предков".
Про Китай, поскольку приходится бывать там очень часто и уже продолжительный период времени, хочу сказать - как там люди вкалывают, то у нас так даже и не снилось, потому они и впереди планеты всей. Живут люди по-разному и далеко не в шоколаде. Еще раз повторюсь - уже применительно к этой стране- кто работает тот живет. Да и что сравнивать менталитеты, они минималисты и их желания и потребности для нас порой станноваты.

Аноним:
а какая она была? я помню какая она была, вы не думайте-нет не сталинские времена конечно, но 70-80имею представление.... деиствительно смех да и только... и грязь и убожество сплошное, , уж не знаю кто тут причем коммунисты или ещё кто но не радует это...
не надо англо саксонским? пожалуйста! а что если я русских настоко ценю что в страшном сне не пожелал бы им той нелепой тоталитарной первобытно- общины какая была при сталине-ваш "золотой век", если верю я что заслуживают большего они?!! вы странно расуждаете-да, были достижения, ну и что? где они теперь, подобные гос. построения сродни наркомании - изьедают сами себя и все свои достижения-вопрос времени... может быть мы с вами классовые враги ;)?

По существу ничего не сказано. то что может быть вы любите простой народ больше всех? Ну тогда вставайте в очередь, его все любили больше всех: и Горбачев и Ельцин (аж на рельсы падал!), и Чубайс, и еще куча говорящих самовлюбленных голов с телевизора его до сих пор любят и подсказывает каким нужно ему стать, чтобы он стал самым лучшим и красивым народом в мире, а в перерыве не забывает порекомендовать сопутствующие этому превращению товары.

....имею представление.... деиствительно смех да и только... и грязь и убожество сплошное,

Ну тут трудно что либо противопоставить... Может вы сегодня видите какие то глобальные свершения? Я вот сегодня вижу только смех, грязь и убожество во всех сферах общества в гипертрофированных масштабах!Что бы чего то достич нужно топтать все вокруг себя без жалости и сострадания. Об этом что ли все мечтают - ты сдохни сегодня а я завтра (послезавтра, через неделю...)!ЭТО ведь главный закон либеральной идеи, которая загонит мир в могилу!
...Я уже не говорю о культуре и нравственности - тут наши успехи "несомненны". Отвлекусь, когда то я подумал - если создаст российский кинематограф что нибудт подобное фильму "Офицеры" - я начну потихоньку пересматривать свое отношение к строю. Жду уже давно.


Аноним:

хочется ответить вам чужими словами - "да, я не люблю пролетариат";) и ничего золотого я не усматриваю в том веке, более того не верю в коллективизим и в патриотическую идею ни на грошь, а наоборот, считаю что прорыв наступит лишь тогда когда каждый отдельно взятый увидит красоту и смысл для себя в том чем он занимается - эгоистично, и будет стремиься к этому смыслу, к этой красоте-соответственно и адекватно вознаграждаться за неё, соответственно будет к чему стремиться, чего добиваться . А патриотизм - коллективизм - ничто..все пошумели спрятались, помахали руками из за спин друг за друга, поговорили и разошлись... ноль.

Ну а я не люблю буржуев (и не безосновательно), не верю в фермерство в россии, пещерный индивидуализм и либеральные доктрины которые вы мне парите!И вообще у нас разные представления о красоте мира!


Алексей:

Коллективизация это, да. Такое дерьмо с народом сделали, согнали в одну кучу, кто работал и кто не любил работать. Моя бабушка рассказывала, когда их семья из 7 человек, имела прекрасный дом в деревне, было 2 коровы, свиней и овец немеренно, а рядом соседи жили бездари и трутни. Когда всех согнали, вот из соседей как раз и выбрали руководство колхоза, ну и что, полное говно и вышло.

О причинах коллективизации и ее необходимости говорилось выше. Если коротко (специально для ВАС)- фермерство не потянуло бы форсированную индустриализацию (о ее необходимости говорить не будем). Ваше представление о колхозах, коллективизации (и как следствие о сельском хозяйстве россии)- примитивно.Без обиды.

....имею представление.... деиствительно смех да и только... и грязь и убожество сплошное,

Ну тут трудно что либо противопоставить... Может вы сегодня видите какие то глобальные свершения? Я вот сегодня вижу только смех, грязь и убожество во всех сферах общества в гипертрофированных масштабах!Что бы чего то достич нужно топтать все вокруг себя без жалости и сострадания. Об этом что ли все мечтают - ты сдохни сегодня а я завтра (послезавтра, через неделю...)!ЭТО ведь главный закон либеральной идеи, которая загонит мир в могилу!
...Я уже не говорю о культуре и нравственности - тут наши успехи "несомненны". Отвлекусь, когда то я подумал - если создаст российский кинематограф что нибудт подобное фильму "Офицеры" - я начну потихоньку пересматривать свое отношение к строю. Жду уже давно.



да я ж с вами не спорю Лёлик, заметтье - вы правы, то что сейчас это то же самое что и тогда только открыто и гипертрафированно, и либерализм или коммунизм тут похоже не причем. Никаких особенных свершений нет - ни глобальных, ни каких других. В чем то другом дело то.
Но пересматривать отношение уповая на то что ТОГДА был "золой век" - явная ошибка. Не было его.
Просто наверное так проще - вы сравниваете лишь две категории - ТОГДА и СЕЙЧАС, а тут этими двумя понятиями не обойдёшься, потмоу что и тогда жутко и беспреспективно и сейчас нелепо. Ищите другие причины.

А про пещерный индивидуалтизм вы наверное не поняли меня, да я и не старался объяснить - быстро писал. Наверное правильно выразился Алексей в подтверждение моей мысли : "А вот патриотизм своей земли, извините. Прадед служил и у царя и в Красной Армии, и как бабака рассказывала, всегда говорил "За вас на войну иду, за землю свою, но не за власть"." - вот это правильно, приблизительно то про что я говорил это из той же области. Только когда на войну идти не надо пускай так же будет говорится про все то чем занимается индивидуум, ради чего живет - и будет нам счастье.




Если коротко (специально для ВАС)- фермерство не потянуло бы форсированную индустриализацию


В тех условиях и в те сроки ( и с теми людьми -которые были "оставлены" для реализациии ) конечно же не потянуло бы. Но зачем было все разрушить, что бы потом кричать что не потянуло бы?

В общем причины грязи и убожества глубже, вы не там ищите, повторюсь.

to Лёлик

Вообще мы с вами спорим ни о чем - вы во всём правы в "наблюдении", но только не в анализе и "лекарствах" ...тут вы имхо не в том направлении работаете. "убили" просто насчет "золотого века".
Я понимаю вам и многим не дают покоя достижения страны и внешене кажущееся благополучие - однако повторяю это сродни наркомании: мозг на взводе, работоспособность первое время повышена, настроение хорошее - однако все это не просто так, так как энергия не берется ни откуда - а все за счет гибели и повреждения внутренних органов и механизмов организма - всех тех что не на виду, изменения в которых впоследствии приводят к деградации и самого собственно мозга - глядишь, и где она, работоспособность и ясность теперь ...??? ну в принципе что и произошло в масштабах страны, где то как то...
;))

Лелик, а вот если бы в то время когда народ сгоняли в колхозы, оставить зажиточные семьи, а потом сравнить кто способен больше произвести продукции из расчета на количество душ, что бы получилось.
А вот в 70-80-х годах, видели наши колхозы. Какую прорву техники туда впаривали, а ее гробили и бросали. Посей день от нас везут чермет.

В тех условиях и в те сроки ( и с теми людьми -которые были "оставлены" для реализациии ) конечно же не потянуло бы. Но зачем было все разрушить, что бы потом кричать что не потянуло бы?

Русскую общину разрушил еще Столыпин - в том была суть его реформ. НЭП для форсированной индустриализации тоже был непригоден. История дала Сталину 10 лет - до войны, 4 года самой разрушительной войны в мировой истории, и еще 8 лет послевоенного развития из коих 2 года ушло на послевоенное восстановление народного хозяйства. Всего 22 года. Вот и сравните что сделал для страны ОН, и что мы получили после 22 лет "наших экономических реформ" . Сами назовете его правление золотым веком.

"За вас на войну иду, за землю свою, но не за власть".

Я не знаю под каким именно лозунгом выиграли войну - только догадываюсь. Нельзя человека идущего на смерть спрашивать за что он идет умирать. Скажу свое мнение - если бы все шли в РККА под таким "лозунгом", то Вермахт "разделал" бы ее уже осенью 41.

В общем причины грязи и убожества глубже, вы не там ищите, повторюсь.

Я не ищу. В советское время "это" еще нужно было поискать (где вы это нашли, поделитесь?), а сегодня "это" само лезет всюду.
Скажите, неужели бесплатное образование для каждого, 100% занятость, бесплатное жилье и здравоохранение, низкая преступность, для вас пустой звук и фикция? Что же Вас так зацепило, раз вы запомнили только "грязь и убожество", расскажите?
Неужели это образ престарелого, больного Л.И.Брежнева (единственная вина которого в том что он был слишком мягок) для вас так "смешен"? Если так, то его давно "компенсировал" образ такого же Ельцина...
Скажу сразу я далеко не идеализирую СССР - было очень много сделано , были ошибки, все было - идеального общества нет и не будет, но СТРЕМИТЬСЯ к нему нужно! В целом шли в верном направлении, но где то в 60-х мы что то упустили, кого то проглядели, в 70-х "зацементировали" ошибки 60 -х... В 80-х точка возврата была очевидно пройдена...но сила инерции была столь велика, что еще дого (если уже не всегда) экономические показатели конца 80-х для нас будут недостижимы.
Я считаю что в России в 20 веке "нащупали" прообраз того общества, о котором всегда мечтал простой человек. Не наша вина что мировая ситема ПОСТОЯННО, прямо или косвенно мешала нам, и не дала в итоге ему превратиться в "Город солнца". Может Человек еще не созрел для него?

Алексей:

Лелик, а вот если бы в то время когда народ сгоняли в колхозы, оставить зажиточные семьи, а потом сравнить кто способен больше произвести продукции из расчета на количество душ, что бы получилось.
А вот в 70-80-х годах, видели наши колхозы. Какую прорву техники туда впаривали, а ее гробили и бросали. Посей день от нас везут чермет.

Сравнивать смысла нет - батраки ушли бы в колхозы.
В 1988 году на 1000га пашнив СССР было 12 тракторов. В США - 34, В Польше - 77, в Италии - 144, В Японии - 476! Вывод -тракторов в СССР "несколько" не хватало. Повторю - сельское хозяйство СССР было уникально! Если МЫ выживем, то сами вернемся к этому типу сельского хозяйства. А колхозы 80-х я видел - самое приятное впечатление! Из 18000 колхозов и совхозов только 2% было убыточными.
И сегодня вижу - то что от них осталось - "скелеты" ферм, Мамай прошел, до сих пор растаскивают..., впечатление гнетущее...
"Поконкурировали", блин, с Аргентиной да Австралией , где снега не бывает....умная голова додумалась до этого...

ребята не буду о колхозах патриотизме СССР и России- это слишком сложно и в следующий раз. А вот по теме:"О ЗАРПЛАТАХ" и ИНТЕНСИВНОСТИ ТРУДА. Сверхглупость-интенсивнее труд-выше зарплата.это утверждение непрофессионалов. Сравнивать труд доярки(МОЛОКО НЕОБХОДИМО ВСЕМ) и работу топ-модели(ВЫСШАЯ МОДА ПО СУТИ ПРИХОТЬ МЕНЬШИНСТВА)просто невозможно! В наш век люди не должны гробиться за деньги а должны получать достойную зарплату за хорошо выполненую работу приложив достаточное количество труда.А здесь кое-кто призывает помереть на высокооплачиваемой(относительно)работе. И пожарник и учитель и топ-менеджер достойны оплаты за свой труд а не подачек, как это происходит сейчас.Вы ГОСПОДА БЫЛИ БЫ ПРАВЫ насчет сидения на 10-15тыс. если бы у нас за один труд не платили бы по разному но не всем улыбается удача в России. Плюс КВАРТИРНЫЙ ВОПРОС И РЕГИСТРАЦИЯ -ПО СУТИ СМЯГЧЕННАЯ ФОРМА ТОТАЛЬНОГО КОНТРОЛЯ. Если все шахтеры станут по вашему" не ленивыми "и вдруг сделаются бизнесменами- уголь добывать будет некому.Но вот тут-то и парадокс:революции не избежать и снова бардак. Лучше наберитесь смелости сказать своему бездарному начальнику который не умеет руководить так, чтобы у людей была достойная зарплата, что он не умеет работать и порядка станет больше, если это все сделают одновременно.

Лелик:
В 1988 году на 1000га пашнив СССР было 12 тракторов

Вот и сравнили. 12 тракторов, цифра откуда? Статистика, она врала, врет и будет врать.
Зато тотже 1988 год я работал на заводе по оборудованию тракторов навесным оборудованием, вы бы видели сколько их скапливалось в течении года, какие 12 на 1000 га.
Общее количество возьмите, приплюсовав те которые стояли наполовину разобраные. Горы металлолома появились не за последние 15 лет. Когда перебрались всей семьей на свою родину, прямо у дома был совхозный гараж, стояло около 6 - 8 комбайнов в полуразобраном виде, а рабочих было только 2.По тракторам таже история. А банкротами совхозы стали, потому что технику пришлось за реальные деньги покупать , а не халяву получать и работать не хотели, разучились.Вино на первое место вылезло. Штаты были раздуты, контор насоздавали, ктого там только небыло. Конечно не надо отвергать и цены на горючее, и реализацию продукции, но все равно где хороший хозяин, там и при этих последних условиях выживают.

Русскую общину разрушил еще Столыпин - да что ж вы такое говорите - Столыпин , единственная адекватная, сильная и ответственная фигура, в одиночку пытался бороться против слабосильного царя и вечно переругивающейся думы... сейчас бы такого Столыпина.


Вот и сравните что сделал для страны ОН, и что мы получили после 22 лет "наших экономических реформ" . Сами назовете его правление золотым веком.

Так мы о чемговорим ? о НЕМ - ну да, личность - никто не спорит, сделал из всех рабов и за 10 лет поднял экономику, сильная рука... Амфитеатр флавиев тоже был построен за пару лет кажется на месте озера трудом тысяч военнопленных и рабов. Я думал мы о людях и о том как дальше жить , а если вы просто так об роли личности в истории, тогда конечно...




Я не ищу. В советское время "это" еще нужно было поискать (где вы это нашли, поделитесь?), а сегодня "это" само лезет всюду.
Скажите, неужели бесплатное образование для каждого, 100% занятость, бесплатное жилье

ну не будьте так наивны... бесплатное жилье. Ха... и какое кстати жилье, хрущевки? Которые ждать по 20 лет а потом ютиться там вместе с детьми и с внуками ..не смешите. Или вы при НЁМ жилье вспоминаете...так там два типа жилья было - одно, вонючие коммуналки, где каждый подсматривал в замочную скважину за соседом, волчья яма одним словом, или второе жильё - на крайнем севере.... Иногда у меня складывается впечатление, что Вы вы живете/жили в какой то другой стране. Я вырос в семье честных инженеров (причем не сереньких инженеров, просиживающих штаны, а преданных своему делу, вхожих на определённые уровни по роли своей профессии, а так же директоров в прошлых поколениях - но не "берущих" просто..)Какое жилье ? Где вы это увидели ?Ни у меня ни у моих сверстников этим и не пахло, разве что только у тех кто "крутился" а попросту говоря воровал и при том и этом строе...таких вот "капиталистов" я тоже недолюбливаю хоть при том хоть при любом строе.

и здравоохранение, низкая преступность, для вас пустой звук и фикция?

Нет конечно - но по большей части это была фикция - лекарства бездейственные, медицина - если что то серьёзное , все равно платить - без гарантии результата кстати. Больницы...ох, ну мне долго придется перечислять.

м субективно -мелочны...сейчас не те временаи я лично не жалуюсь особо, но я прихожу в ужас и мне становится противно, когда я читаю, что Королёв - работал репрессированный, Туполев - тоже самое...Гарнаева воспоминания читаю - то же самое...Выделился - сел... показал собственную волю, недостаточно прогнулся -сел туда же...да сколько их ещё было, таких известных или нет...быть может если б это было не так то уровень был бы соооовсем другой.


Скажу сразу я далеко не идеализирую СССР - было очень много сделано , были ошибки, все было - идеального общества нет и не будет, но СТРЕМИТЬСЯ к нему нужно! В целом шли в верном направлении, но где то в 60-х мы что то упустили, кого то проглядели,



ну кого же ??? где то что - то... вы не знаете ? а мне кажется я знаю, я уже в предыдущих постах писал, да и вообще - такое общество утопично, тем более что оно построено из тех компонентов о которых писал тут уже Алексей - т е из худших.
Всё же интересно - о каких же ошибках идёт речь ? - раз уж начали, договаривайте.





в 70-х "зацементировали" ошибки 60 -х... В 80-х точка возврата была очевидно пройдена...но сила инерции была столь велика, что еще дого (если уже не всегда) экономические показатели конца 80-х для нас будут недостижимы.
Я считаю что в России в 20 веке "нащупали" прообраз того общества, о котором всегда мечтал простой человек.

Это какой простой такой человек ??? Что это за человек такой ??