Аноним 28/12/2007 [20:34:18]
Чистите ушко! Рынок такого сказать не мог! Он к нему просто еще не готов

Аноним: Отвыкайте мыслить совковыми категориями. "в стол" в Америке очень чревато.
Все намного проще. Есть компании традиционно ориентированные на Боинг, есть - на
Airbus. В какой-то момент времени они выбрали того или иного поставщика, потому что
их самолеты лучше отвечали конкретным нуждам или им просто предложили более выгодную
сделку. И в дальнейшем при уже сложившихся отношениях с поставщиком они получают
самолеты на более выгодных условиях. И эксплуатировать целый зоопарк накладнее.
Хотя после череды поглощений и слияний образовались компании, эксплуатирующие оба типа.
Или конкурент предложил еще более выгодные условия.

"Нужда" у авиаперевозчика одна - эффективность. Вы хотите сказать, что продукция А и В абсолютно аналогична по этому критерию? Тогда что мешает России повесить на ТУшки и ИЛы Праты и Ролсы, и вперед, на Американский рынок, "мы им сделаем предложение на таких условиях и в дальнейшем..." А нас там ждут? Открытость границ в мировой экономике достаточно условна.
А Эйрбас и Боинг, есть подозрение, в России и работать начинали "через столик", да и в США не ангелы живут!

Кстати, какова идентичность аналогичных моделей А и Б по отдельным узлам, планер не в счет. А то я готов поверить что Эйрбасс европейское подразделение Боинга.

Лелик:

"Нужда" у авиаперевозчика одна - эффективность. Вы хотите сказать, что продукция А и В абсолютно аналогична по этому критерию?

Вы можете себе представить, что при определенных условиях эффективен A-380, а при
определенных - Ан-2? Что эффективность зависит и от покупной цены и от сроков поставки?
И стоимость обслуживания одного типа или 20 - тоже эффективность.


Тогда что мешает России повесить на ТУшки и ИЛы Праты и Ролсы, и вперед, на Американский рынок, "мы им сделаем предложение на таких условиях и в дальнейшем..."

Ничто. А покупатель решает, нужна ли ему головная боль, но за копейки.
Вот сначала бы "повесить на ТУшки и ИЛы Праты и Ролсы, и вперед" на Российский рынок.
Что, не берут? Так это границы виноваты?


А Эйрбас и Боинг, есть подозрение, в России и работать начинали "через столик", да и в США не ангелы живут!

Да, не ангелы. Но за это бьют очень больно. Даже когда взятки дают/берут в других
странах, и даже где взытка считается нормой. Недавно был подобный скандал.
Если Боинг попадется на взятке, Airbus будет очень счастлив, и наоборот.


Кстати, какова идентичность аналогичных моделей А и Б по отдельным узлам, планер не в счет. А то я готов поверить что Эйрбасс европейское подразделение Боинга.

Они вполне могут иметь одних и тех же поставщиков. В частности двигателей.
Или вот Honeywell поставляет оборудование для обоих.

Аноним:
Вы можете себе представить, что при определенных условиях эффективен A-380, а при
определенных - Ан-2? Что эффективность зависит и от покупной цены и от сроков поставки?
И стоимость обслуживания одного типа или 20 - тоже эффективность.

Ну разумеется я имел ввиду эффективность и стомость обслуживания аналогов! При прочих равных покупная цена скажется на сроках аммортизации. Сроки поставки тоже важны, но о них и разговор не шел. Если тебе под замену машины скажут приходите в следущем году - привет родителям!

...А покупатель решает, нужна ли ему головная боль, но за копейки.

А кто сформировал у покупателя такой негатив к нашей технике? Стоимость самолета будет меньше, билет будет стоить столько же, выгода налицо. Только не говорите что наши падают чаще!

Лелик:

Аноним:
Вы можете себе представить, что при определенных условиях эффективен A-380, а при
определенных - Ан-2? Что эффективность зависит и от покупной цены и от сроков поставки?
И стоимость обслуживания одного типа или 20 - тоже эффективность.

Ну разумеется я имел ввиду эффективность и стомость обслуживания аналогов! При прочих равных покупная цена скажется на сроках аммортизации.

Есть разные маршруты, разные аэропорты...
Да и самолеты неодинаковы. Вот 747 и A-380.


Сроки поставки тоже важны, но о них и разговор не шел. Если тебе под замену машины скажут приходите в следущем году - привет родителям!

Именно! Если производитель не способен собственно производить самолеты в приемлемых
количествах, то к нему и очередь не выстраивается. Вон Airbus задержал выпуск A-380,
так клиенты тут же побежали к Боингу.


...А покупатель решает, нужна ли ему головная боль, но за копейки.

А кто сформировал у покупателя такой негатив к нашей технике? Стоимость самолета будет меньше, билет будет стоить столько же, выгода налицо. Только не говорите что наши падают чаще!

Ремонтировать нужно чаще, запчастей ждать дольше, простои больша, топлива жрут больше,
шумят больше, производятся в штучшых количествах и из-за этого дороже при прочих равных.
И не имеет никакого смысла держать 2 российских самолета на сотню Боингов. Это же еще
экипажи готовить надо и обслуживающий персонал.

А кто создал такой негатив - простой пример. В свое время Жигули продавались в Америке.
Брали дешевизной. Но их до сих пор помнят как дерьмовые машины. С того же самого
начинали японцы и корейцы - дешевые машины. Но они сделали выводы. Какая репутация
у японских машин сайчас наверное знают все. Корейцы уже начинают конкурировать с
японцами, но их репутацию еще помнят. Но их репутация таки улучшается семимильными
шагами.

Аноним:
Именно! Если производитель не способен собственно производить самолеты в приемлемых
количествах, то к нему и очередь не выстраивается. Вон Airbus задержал выпуск A-380,
так клиенты тут же побежали к Боингу.

Именно! придушили нашу Авиацию в 90-х с помощью "столов" и прочих "рыночных" методов, а теперь говорим что мол не выдержали конкуренции!

Ремонтировать нужно чаще, запчастей ждать дольше, простои больша, топлива жрут больше,
шумят больше, производятся в штучшых количествах и из-за этого дороже при прочих равных.

Хотелось бы услышать специалистов по теме ремонтопригодости, простоев и сроков поставок запчастей! Кто нибудь помогите!


Я спать. Всем спасибо , очень интересно!

Лелик:

придушили нашу Авиацию в 90-х с помощью "столов" и прочих "рыночных" методов, а теперь говорим что мол не выдержали конкуренции!

Какие "столы", какие "рыночные методы"? Разворовали все.
Не говоря о том, что и до 90-х советские гражданские самолеты особо не покупали.

Такой самолет как Дримлайнер у нас может появится только на излете следующего десятилетия, одновременно в кооперации с китайцами, если не поссоримся вновь. При этом перспективы данного типа будут намного выше чем у Дримлайнера посколько у нас будет Китай и практически весь азиатский рынок, а это боле 2 млрд человек. При сопутствующе динамичном росте экономики строительство 2-3-х тысяч новых широкофюзеляжников кажется делом времени

Лелик:

А кто сформировал у покупателя такой негатив к нашей технике? Стоимость самолета будет меньше, билет будет стоить столько же, выгода налицо.



Вот кто бы мне объяснил, почему стоимость российского самолёта будет меньше?

Может производительность труда в России выше?
Может российский менеджмент намного эффективнее?
Может налоги намного ниже и бюрократии меньше?
Может рабочие за $300 в месяц как индусы с китайцами пахать будут?
Может готовые разроботки уже есть и на них денег тратить не надо и заводы современные стоят, работы ждут?
Может успех этого самолета настолько гарантирован, что под него кредиты под низкий %% получить можно?

За счет чего он дешевле будет? Ах да, я о помощи государства забыл. Оно будет деньги давать. Но тогда конкуренты по судам затаскают. Или мы в ВТО уже не вступаем?

Quoondo:

Такой самолет как Дримлайнер у нас может появится только на

излете следующего десятилетия

Ну почему Вы такой пессимист к нашим конструкторам ?

Или к нашим менеджерам ?

...Может готовые разроботки уже есть и на них денег тратить не надо и

заводы современные стоят, работы ждут?

За счет чего он дешевле будет?


Вот пожелайте, чтобы в Новом Году не было этого непонимания

сочетания пар взаимообратных эффектов менеджмента и конструирования,

а именно:

Явления непонимания 2-х взаимообратных пар эффектов, где -

первая пара эффектов, это

- эффект подьемной силы крыла, и его школа (МАИ, Жуковское, КИИГА)

- эффект переделИвания её фокуса

(термин именно передел(И)вания, - взаимодействия конструкторов и менеджеров,

а не переделЫвания, или перераспределения)

вторая пара эффектов, это

- реверберация звука двигателей,

- групповая скорость звуковой волны.

Можно подумать, что это чисто технические термины, и именно из за

них шумовые характеристики наших двигателей хуже, но это верно отчасти,

потому как эта вторая пара взаимообратных эффектов в производстве

знакома в менеджменте под видом разнообразных Интернет технологий пакетов

Производств обмена SXML документацией, и есть очень много программистов

у нас, разбирающихся в технике этого пакетного бизнеса.Нужно просто

им написать транслятор для звуковых стендов диагностирования двигателей

на наших простаивающих заводах


Тогда имхо явление недоверия и непонимания пар взаимообратных эффектов

в производстве и менеджменте проявятся

в том, что пары могут быть как неопределенными (как сейчас), так

и взаимодополненными обратными эффектами.

Обычно эти эффекты никак не проявляют связей, простаивают на наших заводах,

имея грубо говоря нулевые связи.

Но как только происходит ТРОЙСТВЕННОЕ ВЗАИМОДОЛПОЛНЕНИЕ, что видно

уже по необычному термину определния одного из эффектов - ПЕРЕДЕЛ(И)ВАНИЕ,

что выливается только в покупку нового недорогого диагностического оборудования

телефонизации СМК аэропортов и производств, которое к тому же и окупается в течение

1 года ( но никак не десятилетиями) , и даже может использоваться

в конструировании планера Jet- технологии по новым стандартам.

Поэтому шумовые проявления звука двигателя в виде реверберации и групповой

скорости в атмосфере имхо могут как складываться, так и вычитаться на базовом

эффекте подьемной силы как для крыла, подсказывая конструкторам простой метод

шумовых ограничений на сильно шумящие двигатели, так и для простаивающего производства

появляются новые возможности активизации в нулевом цикле, не требующем

больших затрат на освоение вычислительной СМК - ЖКХ Программы для своих рабочих.

Поэтому появление Дримлайнеров в виде СМ-21 возможно уже в ближайшем времени,

если подключится наше студенчество и молодежь, так желающая работать в

прибыльном авиабизнесе.

P.S. а все таки подьемная Сила Крыла существует, и она очень просто (сложно) и

понятно всем взаимодействием наших обратных эффектов обьясняется

( не только циркуляцией, но и дополнением).Поэтому Дримлайнер МС-21 у нас появится.

Вот кто бы мне объяснил, почему стоимость российского самолёта будет меньше?

Может производительность труда в России выше?
Может российский менеджмент намного эффективнее?
Может налоги намного ниже и бюрократии меньше?
Может рабочие за $300 в месяц как индусы с китайцами пахать будут?
Может готовые разроботки уже есть и на них денег тратить не надо и заводы современные стоят, работы ждут?
Может успех этого самолета настолько гарантирован, что под него кредиты под низкий %% получить можно?

За счет чего он дешевле будет? Ах да, я о помощи государства забыл. Оно будет деньги давать. Но тогда конкуренты по судам затаскают. Или мы в ВТО уже не вступаем?


Ну вот кто мне тоже объяснит почему стоимость наших машин реально сегодня меньше, чем у аналогов? Несмотря на все вышеперечисленные причины? А что государство сегодня сильно дотирует отрасль? Корнкорд 25 лет летал, не окупился как я понял , и ничего...только все гордятся им. Российский менеджмент - тема особая. Умеет только стрич бабло не думая о будущем. Наглядный пример -наша "гордость" - нефтянка - с 1990 года добыча падает, а колличество занятых в отрасли растет. Афигенные управленцы! Боюсь и в авиации тоже самое.

pulp:

А кто-нибудь подключал GPS к FliteStar ?

У меня в разделе Connections
Нет пункта External Device Setup..

Кто знает, в чем может быть дело ?
-----------
ИМХО ни GPS (координатор горизонтальной плоскости)
ни Celiometer (координатор вертикальной плоскости)
не могут просто быть в Setup FliteStar без системы перспективного планирования
или короче самолета, или шлема виртуальной реальности, через который
и должно быть Setup.

В установке на Setup в укороченном варианте просто
кнопкой клавиатуры (сайдстиком)
могут быть только Дифредометры
(координаторы в обьеме), они применяются при точной
сборке планеров (виртуальный GPS цех), или же для понижения шумов двигателя (ВС)
или увеличения Ксц на полосе , или при нулевой видимости.
(ВПП современной навигации) при этом все, что в скобках - образы
винды в реале, и естественно в Линуксе.

Корнкорд 25 лет летал, не окупился как я понял , и ничего...только все гордятся им.

Офигенная гордость. Спалил полторы сотни людей и на боковую

Аноним:

Корнкорд 25 лет летал, не окупился как я понял , и ничего...только все гордятся им.

Офигенная гордость. Спалил полторы сотни людей и на боковую.

Ну так я о том же.

Аноним:
Не говоря о том, что и до 90-х советские гражданские самолеты особо не покупали.

За 30 лет "авиаэкспорт" в 62 страны мира было поставлено 6292 л/а примерно половина вертолеты. в одном только 1989 на 2.2 млрд. долл. ЯК-40, например, покупали аж в ФРГ ("Роторкрафт") и Италии ("Эртиррена")

Офигительно покупали. 1 Як-40 был продан в ФРГ, а/к впоследствии "накрылась", 3 - в Италию, где меняли владельцев и в итоге ушли куда-то дальше. Один (вроде бы) был куплен Эйр Франс, но не эксплуатировался. Других пассажирских самолетов (кроме этих 3х или 4х) в капстраны (точнее, в не "братские" страны) СССР не продал, поправьте если не так это.

Аноним:

Офигительно покупали. 1 Як-40 был продан в ФРГ, а/к впоследствии "накрылась", 3 - в Италию, где меняли владельцев и в итоге ушли куда-то дальше. Один (вроде бы) был куплен Эйр Франс, но не эксплуатировался. Других пассажирских самолетов (кроме этих 3х или 4х) в капстраны (точнее, в не "братские" страны) СССР не продал, поправьте если не так это.
Роторкрафт" купила 5 машин, Италия -3. И не стоит иронизировать, прецедент был создан, можно было потихонечку работать в этом направлении. Однако преростройка, гласность... а рынок "братских" стран, мы просто отдали.

Регистрационные номера в студию, пожалуйста. Помимо единственного D-BOBB General Air, основанной в 1972 и просуществавшей 3 года.

Кроме "Эртиррены", в Италии ЯК-40 были в "Авио лигурэ", только количественных данных по ним не нашел.

Лелик, это те же самые, менявшие владельцев 3 штуки. А у General Air были еще D-BOBA(C, E), летали какое-то время перед смертью компании, где потом - неизвестно. но точно не в Германии.

2 Quoondo:

Такой самолет как Дримлайнер у нас может появится только на излете следующего десятилетия, одновременно в кооперации с китайцами, если не поссоримся вновь.

А что, у Китайцев есть соответствующие know-how? Или Дримлайнер технологически ничем не отличается от Ил-96?


2 Аноним:

Корнкорд 25 лет летал, не окупился как я понял , и ничего...только все гордятся им.
Офигенная гордость. Спалил полторы сотни людей и на боковую

A Туполя не падали и люди не гибли?

Источник: Авиастроение в России. М.:Машиностроение, 1995 год.
Ты удивишся, регистрационных номеров в этой книге НЕТ!!!!! Значит ... здят!!!

Лелик, не только регистрационные, но и серийные их всех есть на airliners.net.

Может совпадение, а может и нет - General Air сгинула вскоре после потери одного из своих Як-40 в Саарбрюкене 19.02.1975

Аноним:

Лелик, это те же самые, менявшие владельцев 3 штуки. А у General Air были еще D-BOBA(C, E), летали какое-то время перед смертью компании, где потом - неизвестно. но точно не в Германии.

Спасибо, не знал. И как по ним отзывы были, не в курсе? То что их перестали эксплуатировать может быть вызвано различными причинами , в том числе и политическими.

Аноним:
Может совпадение, а может и нет - General Air сгинула вскоре после потери одного из своих Як-40 в Саарбрюкене 19.02.1975

А общий парк машин у нее какой был?




HobbyPilot:
A Туполя не падали и люди не гибли?

Все что летает имеет свойство падать (глубокая мысль!)по разным причинам. Кажеться только ИЛ-86 не угробил ни одного пассажира. Стучу три раза!!!

Боинг-777 форева!!! Ни одного погибшего пакса, 13 лет эксплуатации! Более 1000 выпущенных самолетов! Ил-86 и рядом с ним не валялся!!

Ну тоже хорошая машина. А 86 поболе летает!

Ил-86 никто не покупал кроме нас

"А 86 поболе летает"
Каким образом-то? Происшествия/предпосылки/катастрофы для статистического сравнения привести можно к общим летным часам, например, но никак к годам полета.

Надо же до Нового года наконец ответить на вопрос: "Может ли сейчас наша страна построить самолет класса Dreamliner?". Я совершенно не знаю сколько и каких самолётов мы кому продали, сколько купили, да мне это в общем-то и не нужно. А знаю я только одно, что после сов. власти не было ничего не построено и не создано, ни-че-го, ни в какой области. Не считаю себя ярым приверженцем прошлой власти, во всяком случае не пою перед каждым приёмом пищи Интернационал. Но напрашивается такой вывод, что нынешним ворам в законе находящимся у власти, совершенно и не нужны никакие новые самолёты, пароходы и т. д. Им нужны проекты, приносящие быстрые деньги, а вкладывать деньги в то, что окупится только через несколько лет - это не соответствует их экономическим воззрениям. Поэтому всё застроено разными маркетами, супермаркетами и т.д., и что самое интересное - они всё строятся и строятся. Понимаю, что пишу очень банальные вещи, но уж такова реальность.

Nikol:

Надо же до Нового года наконец ответить на вопрос: "Может ли сейчас наша страна построить самолет класса Dreamliner?". Я совершенно не знаю сколько и каких самолётов мы кому продали, сколько купили, да мне это в общем-то и не нужно. А знаю я только одно, что после сов. власти не было ничего не построено и не создано, ни-че-го, ни в какой области. Не считаю себя ярым приверженцем прошлой власти, во всяком случае не пою перед каждым приёмом пищи Интернационал. Но напрашивается такой вывод, что нынешним ворам в законе находящимся у власти, совершенно и не нужны никакие новые самолёты, пароходы и т. д. Им нужны проекты, приносящие быстрые деньги, а вкладывать деньги в то, что окупится только через несколько лет - это не соответствует их экономическим воззрениям. Поэтому всё застроено разными маркетами, супермаркетами и т.д., и что самое интересное - они всё строятся и строятся. Понимаю, что пишу очень банальные вещи, но уж такова реальность.

Соглашаюсь с тобой. Сколько ни хай коммунистов, а все что у России сегодня на руках создано при них. И, самое интересное, они еще во всем виноваты. А тема исчерпала себя, лезем в экономические дебри, уже и забыл с чего начали... до 86-го добрались... Конкретно по теме ОЧЕВИДНО что НЕТ (мнение личное, не обязательное к восприятию). Сохранить отрасль, технический задел, а главное передать это потомкам. Тогда в будущем, кто знает...

Лелик
Куда же уйдёшь от действительности. Восхищаюсь Вашей с Анонимом осведомлённостью в тонкостях авиастроения, и мне показалось что вы говорите, в принципе, об одном и том же.

Спасибо конечно, но это БОЛЬШОЙ аванс с вышей стороны...
Я на ветке ТВВАУЛ Анонимом заделался... Ностальгирую!

Често говоря я совершенно запутался с Анонимами, но я тоже из ТВВАУЛ-67.

Nikol, к сожалению я не из вашей братии. там пытаюсь выудить у старожилов летавших над Староюрьевым в 80-х информацию по штопору на Л-29, что то пробило, вспомнил...

Ну я летал на Л-29 и как раз над Староюрьевым и штопорил тоже.

переходи на -Тамбовское ВВАУЛ-5 . Я там уже наверно достал всех. напиши что знаешь, очень интересно. А тут может люди чего напишут, зачем их грузить...

а китай может построить такой самолет как Дримлайнер?))

to A767: Вы что, на полном серьезе считаете, что для постройки современного истребителя нужно меньше ума, таланта и квалификации, чем для гражданского самолета? И какой же ход мыслей подвиг Вас на такие неординарные выводы?

Умный отвечатель:

Не только Китай может построить, но и Монголия, и Намибия. Главное, чтобы в этих странах лелики жили, они обо всем и всех знают, с такими хучь на Марс лети.

Для тех кто кроме ложки и ..я в руках ничего не держал - сперва создайте что нибудь всвоими руками, а потом разрушайте, начните со своего дома, например!

А Индия почему тогда не может?

Ответ на вопрос ветки:не может и не сможет.Отставание уже навсегда, все кто работал когда либо на советских и западных самолетах подтвердят.Только конечно если за западные самолеты принимать не убитые 737 и 767 которые летают в российских АК, а к примеру 777.

Аноним 30/12/2007 [12:45:26]

У всех одна и та же ошибка. Чье отставание ? Страны, режима, деревни "Нижний Поджопник" ? А ?
Все решает наличие станков грубо говоря и специалистов. У России есть нефтяные деньги, и немеренно. Будет политическое решение, будут з/п на мировом уровне и то где работать - будут самолеты !

Гигагагерц

Зачем нам этот дримлайн?

http://www.flickr.com/photos/i ...

http://www.flickr.com/photos/i ...

http://www.flickr.com/photos/i ...

http://www.flickr.com/photos/i ...

http://www.flickr.com/photos/i ...

http://www.flickr.com/photos/i ...

http://www.flickr.com/photos/i ...

http://www.flickr.com/photos/i ...

http://www.flickr.com/photos/i ...

Ан-124 Русланы нужны и оросительные системы, а такая зеленая вода - дримлайн некчему,
разве что Суперджет 100 на титановых подушках для влажных воздушных бассейнов
на наши самолеты со свободным крылом -
вот это и есть наш дримлайн

Аноним:

У России есть нефтяные деньги, и немеренно. Будет политическое решение, будут з/п на мировом уровне и то где работать - будут самолеты !

Нефтяные деньги - несомненно. Всё остальное.. Ха-ха-ха. Даст вам Роман Абрамыч СВОИ кровные.

HobbyPilot: Думаю, Вы сильно ошибаетесь. Скорее всего, упомянутый Р.А. не более чем ходячий кошелек, а принятие решений в совершенно других руках, и предъявлять к нему претензии так же глупо, как к главному бухгалтеру завода, продукция которого Вам не нравится. Впрочем, будущее покажет, кто из нас прав.

БР:

HobbyPilot: Думаю, Вы сильно ошибаетесь. Скорее всего, упомянутый Р.А. не более чем ходячий кошелек, а принятие решений в совершенно других руках, и предъявлять к нему претензии так же глупо, как к главному бухгалтеру завода, продукция которого Вам не нравится...

5 балов!

Деньги любят тишину! Тем более такие.

А то! Да и мы тоже свои даже маленькие деньги не сильно светим перед публикой. На всякий случай.

БР:

HobbyPilot: Думаю, Вы сильно ошибаетесь. Скорее всего, упомянутый Р.А. не более чем ходячий кошелек, а принятие решений в совершенно других руках, и предъявлять к нему претензии так же глупо, как к главному бухгалтеру завода, продукция которого Вам не нравится. Впрочем, будущее покажет, кто из нас прав.

Ну значит кто-то другой когда-нибудь примет решение купить Manchester United. Если в стране нет чёткого обозначения, кто ведает финансами, а кто спортом, то вопросы с Дримлайнером ещё усложняются.