По теме: не может.
Разработка самолета (включая опытный образец) такого класса может
обойтись в 8 млрд. у.е. Отбить такие деньги, даже если все американские
(и северные и южные), европейские, юго-восточные и др. авиакомпании
захотят вдруг его купить, будет очень сложно, поскольку современного
производства тоже нет. Значить надо и всю начинку для него строить.
Конечно, денюшки у Родины есть, но бизнес-план (обоснование инвестиций)
никто не отменял.
Единственный путь для авиапрома - вытягивать ССЖ и постепенно эволюционировать
в нем до более крупных размеров. Плюс, конечно, производство компонентов
для А и Б. Что делать с двигателями даже я не могу придумать. Поэтому
их надо покупать. Может быть лицензионное производство для начала, а уж
потом пытаться внедрять свои разработки.

Накрылись в смысле ждать поставки придется лет 10. Тогда что ?

akatenev:

Аналитик, мы уже не в СССР, этой страны давно уже нет на карте. Та страна, в которой мы живем сейчас, совсем другая. С другим населением, другими возможностями, другими приоритетами, и с совершенно другой экономикой. Ваша "аналитика" устарела лет на двадцать пять :) Да собственно, нет никакой аналитики, есть только банальнейшие мантры "СССР", "свой путь" и тому подобное. Я вас умоляю, оставьте вы эту херню политикам, к самолетостроению она не имеет отношения.

Но даже во времена СССР ни о какой конкуренции с B и A и речи быть не могло. После открытия рынков ВСЕ отечественные лайнеры оказались полностью неконкурентоспособными, даже на внутреннем рынке, не говоря уж о внешних.

после открытия рынков отечественные лайнеры тем не менее являюццо всёжтаки основным видом воздушного транспорта на внутренних авиалиниях
спрашиваеццо, чож они всё летают и летают?
неконкурентноспособные такие...

oni darmovye

то есть ежели бы теже боинги, например, были бы цельнопижженые
а не купленые
то все отечественные давно бы уже в металлолом сдали?
чота какойто сомнительный критерий оценки конкурентноспособности
использования

Эти Боинги вон по ВИМу и Трансаэро видно как "хорошо" летают. ВИМ аж от таких переживаниев Яками затарилсо и Ту5-ми.

DAS, эволюция SSJ до более крупных размеров приведет к прямой конкуренции с A и B. Это очень сомнительный путь, честно говоря, поскольку конкурентные перспективы более чем низкие, даже долгосрочные.

Намного перспективнее вступать в альянсы, это даст шанс задействовать уже имеющееся производство, и даже развивать его. Росийсие компании могут стать вполне полноценным партнером и американских, и европейских производителей, вплоть до переноса производства.

Это же касается и двигателестроения. Наши двигателестроительные заводы вполне способны на совместные проекты с ведущими мировыми производителями (уже есть примеры), пока что на вторых ролях, но в перспективе возможно, что и на первых (если речь идет о азиатских партнерах).

Стратег, конкурентоспособность оценивается продажами, а не тем, что "сейчас летает". Тем более, что объемы перевозок на западном типах у нас ужа довольно давно перевесили таковые на отечественных.

akatenev:

" А представим сценарий что оба накрылись - и что пешком ходить ?" - если бы бизнес строился на основе подобных предпосылок, в мире не осталось бы ни одной необанкротившейся компании. Двойка за аналитику.

-------

Ну а голову в песок, это зато пятерка "по страусиному". Вроде 21-й век на дворе, а на весь мир всего 2 компании. Вот не останется их (ну к примеру Штаты под проблеммами в кризис вьедут, а Эрбас не сможет наладить производство с такой скоростью - поверте Россия там на очереди в конце будет) и что ? Да здравствует средневековье ? Или будем долетывать то что есть, а потом на "региональниках" рассекать с 10 посадками до Владика ?

Если рассматривать вопрос абстрактно, то можем, да еще и переплюнуть А и Б. К сожалению, проза жизни - политика государства не позволяет создавать такие продукты.

Промышленность в стране осталась от СССР (в основном), обновление фондов экономически не выгодно, повышение производительности труда не выгодно. Пока живем в таком экономическом климате - серьезных проектов не будет.

В качестве положительного примера, ряд авторов, приводят SSJ-100. Увы, данный проект не позволит получить в будущем современную отечественную авионику, двигатели и т.д. А планер делать у нас умеют даже сейчас...

akatenev

: Тем более, что объемы перевозок на западном типах у нас ужа довольно давно перевесили таковые на отечественных.

http://www.avia.ru/editor/?id=267
Структура пассажирооборота российских авиакомпаний по группам эксплуатируемых ВС в 2006 году была следующей:
- ВС иностранного производства - 35% пассажирооборота (при этом их численность составляет 12% парка ВС авиакомпаний России);
- российские ВС нового поколения - 9, 1% пассажирооборота;
- прочие российские ВС - 55, 9% пассажирооборота.

akatenev:

DAS, эволюция SSJ до более крупных размеров приведет к прямой конкуренции с A и B. Это очень сомнительный путь, честно говоря, поскольку конкурентные перспективы более чем низкие, даже долгосрочные.

Я бы добавил: очень долгосрочные. Т.е. необходимо не об..тся с ССЖ. Если продукт будет таким, как заявлен, если будет организовано производство, если будет организовано техническое обслуживание, если с авиакомпании не будут драть за продление ресурса свыше 5 тыс. часов, если периодика будет проводиться в эксплуатации и др. многочисленные если, которые могут окончательно подорвать доверие к нашему авиапрому. То тогда можно будет расширять линейку. А пока - кооперация. Комплектующие, лицензионная сборка. Ну не сомневаюсь, что мы в состоянии сделать хороший фюзеляж, а остальное - привезти.

akatenev:

" А представим сценарий что оба накрылись - и что пешком ходить ?" - если бы бизнес строился на основе подобных предпосылок, в мире не осталось бы ни одной необанкротившейся компании. Двойка за аналитику.


Кстати с 60-70-х годов в небытие ушло много крупных авиапроизводителей. Именно реальных производителей, по тем временам, а не региональников, как остальные счас. Тенденции не радуют даже в мировом масштабе.

Аноним, это не аргументация, это словесный онанизм, вы уж извините. Налаживать производство заведомо убыточных типов (достоинство которых только в том, что они отечественные) в надежде, что Being и Airbus когда-то там разорятся (сами собой) - стратегия, отдающая уже психическими расстройствами.

У нас уже есть такие самолеты (наследие давно минувшей эпохи). И что? Дефицит самолетов сейчас на рынке есть, тем не менее даже в таких условиях наши лайнеры не пользуются никаким спросом, в том числе и в отечественных АК.

Еще раз повторюсь, оставьте вы в покое всю эту космогонию, во первых она вся совершенно голословна, а во вторых ни у одного участника дискусии нет ни малейшего опыта анализа подобных глобальных тенденций. Тут просто не о чем говорить, если конечно речь идет о предметной дискуссии.

DimA:

Да его просто невозможно читать, этого акатенева. Словесный понос.

akatenev

Разрешите вопрос, а что вы понимаете под "убыточностью" и "неконкурентноспособностью"

Уж не то ли, что на предприятиях:
- не платят нормальную з/п
- не обновляют производство
- не учат новые кадры
- банально воруют

Сэр, вы конечно извините, но эти проблемы к конкурентноспособности не имеют отношение, это скорее болбое..зм и недальновидность чиновников , а также их наплевательство. И ведь даже несмотря на все вышеперечисленное на Ту204 очередь. Помоему вы че то заговариваетесь как то ? Вам не кажется ?

"Кстати с 60-70-х годов в небытие ушло много крупных авиапроизводителей. Именно реальных производителей, по тем временам, а не региональников, как остальные счас. Тенденции не радуют даже в мировом масштабе."

Аноним, все эти компании ушли в небытие именно по причине конкуренции с A и B. И именно по этой причине совершенно бессмысленно говорить о создании еще одного конкурирующего с ними производителя - его ждет ровно та же судьба. Две компании на рынке, требующем такой высокой степени консолидации ресурсов - совершенно нормальная, устойчивая ситуация, ждать ее радикального изменения глупо даже в долгосрочной перспективе. Возможно, когда-нибудь эту ситуацию сможет поколебать Китай, опираясь на внутренний рынок, и колоссальные человеческие ресурсы. Но даже он скорее всего пойдет по пути альянсов, а не конкуренции, просто постаравшись перетащить к себе как можно большую часть производства.

Россия еще может сыграть в эту игру. Шансы есть. Не успеем - будет поздно говорить даже об этом.

Следует отметить еще несколько важных обстоятельств:
1. Новые продукты и технологии появляются в странах-потребителях с отставанием. Пол года, год, и более. Отставание в возможности использования породит отставание в связных бизнесах.
2. Передовые производства оказывают сильнейший позитивный эффект на все индустрии. На всю экономику. Технологии и материалы сегодня разработанные для космоса завтра применяются намного шире.

Таким образом, [мое непретендующее мнение], передовые производства иметь для страны жизненно важно, плюс престижно.

"Новые продукты и технологии появляются в странах-потребителях с отставанием. Пол года, год, и более. Отставание в возможности использования породит отставание в связных бизнесах"

Аналитик, угу. Например в Сингапуре A380 появился на коммерческих линиях черех годик после того, как целая куча их начала летать в BA, AF и Люфтганзе. :) Зачем вы пишете такую ерунду?

Передовые производства в стране безусловно жизненно важны. Но и этого никак не следует, что требуется обязательно разворачивать производство и двигать на рынок отчественные типы авиалайнеров. Япония, к примеру, чрезвычайно передовая страна, не имеет своих лайнеров, что никак не мешает ей быть ключевым партнером Boeing в производстве наиболее передового самолета нашего времени, причем в самой сложной его части.

Разделяйте мух и котлеты, я вас прошу.

akatenev

Вы какой то пессимист "лапки кверху". Уменьшение компаний в мировом масштабе это очень плохо, но вас это похоже не колышит, как и Штатовские проблемы с экономикой. Вы как дятел все равно талдычите одно. Я только не понимаю, а кто мешает платить больше, чем в штатах и сманить их конструкторов и инженеров, ьаза у нас есть, кто мешает то ? Кто мешает переоснастить производство ? Бабла с нефти жопой жуй, извиняюсь. Но даже в Арабских Имиратах понимают что нефтяное счастье временно и делают туристический оазис вкладывая миллиарды нефтяного бабла, уж больно им неохота опять на верблюдов !

скока не летаю на внутренних авиалиниях
всё чота отечественные самоли попадаюццо

а нащот всей этой кооперацыи и конкуренцыи...
зачем спрашиваеццо бразильякам своё собственное авиапроиводство?
чо, они боингов не купят у себя под боком в той же америке?
тока северной

а в такой стране как россия с её территориями полагаццо тока на подобную кооперацию?
да хуйня это, а не развитие авиапрома

дело-то не в мУчке, а в ручках, которые будут печь эти авиапирожки
вот в эти ручки то и вложыццо надо
а не дядю забугонова кормить в надежде што и тебе перепадёт от этой кооперацыи
конкуретноспособный пирожок

akatenev

Япония, к примеру, чрезвычайно передовая страна, не имеет своих лайнеров, что никак не мешает ей быть ключевым партнером Boeing в производстве наиболее передового самолета нашего времени, причем в самой сложной его части.

А Япрнии это нах не свалилось - весь мир в ее авто, бытовой технике и т.п. И ведь надаж, сцуко, тоже свой самоль разрабатывать стали. Идиоты наверно ?

akatenev:

Аналитик, угу. Например в Сингапуре A380 появился на коммерческих линиях черех годик после того, как целая куча их начала летать в BA, AF и Люфтганзе. :) Зачем вы пишете такую ерунду?



Не понял ? Что за ху-ню вы несете ? Где еще А380 эксплуатируют кроме Сингапура ? Как это он через "годик после того, как целая куча их начала летать в BA, AF и Люфтганзе". Он первый и единственный в мире пока на пассажирских трассах. Вы че курите, отсыпте что ли !

Аноним, все наши нефтяные доходы меньше того, что США тратят только на оборону. Не обольщайтесь. Тем более что и запасы нефти в России небесконечны, мы не Саудовская Аравия.

Переманивать никто не мешает, переманивайте на здоровье. Но пока этот поток не повернется в обратную сторону, говорить о нем рано.

Ни Япония, Ни Бразилия никогда и в мыслях не имели конкурировать с A и B, сосредоточив усилися на том сегменте рынка, который этими компаниями не закрыт. Россия сейчас идет ровно по тому же пути, равно как и Китай.

Аноним, я вижу, что вы не поняли, а если немного подумать? Это все к вопросу о дурацкой сентенции о "странах потребителях" и "задержке". Надеюяь, что Аналитик понял, какую глупость он написал.

akatenev

США могут тратить на оборону столько, сколько им вздумается. Во первых от экономических проблем и китайского ширпотреба это их не спасает. Во вторых это показывает, что раз они могут, то и другие могут. Реально на сегодня конкурировать с А и Б может только Россия, пока она это не потеряла. Вы предлагаете сдать все без боя. Ну Бог вам и судья. Только я не понимаю, почему не вложить нефтяные деньги в развитие авиастроения. Разворуют ? Так извините, это уже вопросы к гос-ву как гаранту справедливости и закона. При чем тут промышленность ?

Что вы хотите чказать тем что "мы не Саудовская Аравия". Я вообщето об ОАЭ говорил. Т.е. вы хотите сказать "а ну все нафик пусть течение само несет" ? Так что ли ? Типа о будущем не думай, живи сегодняшним днем - слоган достойный рекламного плаката !

Россия и Китай не могут идти одним путем, между Россей и Китаем разницы больше чем между Штатами и Россией. Китай весь мир своими товарами завалил, причем говенного зачастую качества, то же и с самолями вполне провернуть может. А мы тут все в жопе с самокритикой ковыряемся и гребанными понятимя конкуренции в сферах где их только с дотаций и нарабатывают.

А то что разворуют, как я писал выше - вопросы не к промышленности. Вы не стоните бабами нетраханными лучше, а дайте людям деньги и возможность за них работать. Свои интеллектуальные обьяснения засуньте себе сами знаете куда !

Акатенёв, вы умный парень.
Но недостаточно умный чтобы работать в переменных средах.
Вы утверждаете, что с 60-70-х годов в небытие ушло много крупных авиапроизводителей именно по причине конкуренции с A и B. И именно по этой причине совершенно бессмысленно говорить о создании еще одного конкурирующего с ними производителя - его ждет ровно та же судьба.

Чтобы понять в чём ваша ошибка приведу два примера:
1) Один чиновник на переговорах с другим чиновником \бизнесменом предложил начать массовый выпуск автомобилей в стране, запросив господдержку. Другой ответил, что это глупая идея, в америке полно автозаводов, которые делают отличные автомобили. Всё так, но...
.... разговор происходил в Японии в 1945 или 46 году.
2) В настоящая время Судьба такиз Фирм, как Майкрософт, Интел, АМД, Н-Видиа, АТИ зависит не только от их менеджеров и акционеров, а в большей степени от нашего, и моего в том числе бездействия. Возможно вы удивитесь, но при СУЩЕСТВУЮЩЕМ уровне техники, возможно создание гораздо более надёжной удобной и быстрой платформы, чем ПиСи. Детали займут МНОГО места, да и представляют коммерческую тайну ;-)

Разве не в СССР изобрели Т.Н. "ПОТЕЮЩИЕ" лопатки, разве не в СССР и Росии специалисты по металло и материаловедению создают уникальные сплавы, способные работать при немыслимых для современного двигателестроения температурах, существенно повышая ТЕРМРДИНАМИЧЕСКИЙ КПД двигателя. А вы знаете что охлаждать элементы двигателя можно электромагнитными полями? А знаете, что температура струи кумулятивного заряда в этом случае будет недостаточна, чтобы прожечь броню? А знаете, что вместо кулера на вашем процессоре через десять лет будет стоять генератор электромагнитных волн, одновременноосуществляя питание, и охлаждение кристалла? А знаете, что элементы выполнящющие несколько функций одновременно, давно и успешно используются, скажем в ядерной энергетике, когда одно вещество выполняет функции и теплоносителя. и замедлителя одновременно?
Всё реально, и как правильно написал один из форумян, самолёты не из купюр склеиваются, и деньги надо вкладывать в полный цикл производства, от студентов, до смежных отраслей.
Авиация будет развиваться. В 70-80-х Аэрофлотовские лайнеры ходили , как троллейбусы. Я летал из Домодедова в Елизово за 160 руб ( вообще-то бесплатно, но билет столько стоил)
Из Пулково в Симферополь за 35 рублей.
С появлением экономичных двигателей, возможно работающих не на керосине, и развитием отрасли, перевозки снова станут массовыми. У уток вон среднегодовой налёт в разы выше. чем у граждан России :-)
Я лично. предпочту лететь в самолёте на 1000 мест, но в два раза дешевле, чем в самолёте на 150 мест.

Дембель, я только и делаю, что работаю в переменных средах (значительно более переменных, чем обсуждаемая), мало того, мне платят деньги (и немалые) именно за оценку тенденций и инноваций. И самому приходилось подобные инновации создавать. Так что давайте не будем про ум, ок? :)

Я совершенно не спорю, что в России могут возникать инновации в области авиастроения, правда я крайне далек от мысли, что Россия в этом смысле лидер. И ничто не мешает развернуть здесь успешное производство тех же лопаток, или хотя бы получать лицензионные отчисления. Мало того, Россия вполне может оттянуть на себя довольно значительную часть наукоемкого производства в том числе и в кооперации с ведущими авиастроительными компаниями (правда, не при этом правительстве). Но к строительству отчечественных конкурентосопособных авиалайнеров это не имеет никакого прямого отношения.

Производства полного цикла УЖЕ ДАВНО вышли за рамки каких бы то ни было государственных границ. Странно вам этого не знать. Обсуждать тут "необходимость полного цикла" - пустое сотрясение воздуха.

Про судьбу Микрософта в ваших руках не надо здесь, прошу вас. Тем более что удивить меня в этой области вам все равно не удастся.

Азиатски экономические модели вы зря берете за образец, к текущей российской ситуации они не имеют ни малейшего касательства. Для того, чтобы поколебать сложившуюся ситуацию, нужна чрезвычайно серьезная точка опоры, в России ее сейчас нет, и ее не возникнет и далее (тенденция обратна). Авиастроительная школа СССР таковой не является, во первых она уже в основном утрачена, во вторых она уже вполне показала свою неконкурентоспособность. Теоретически, возникновение подобных точек опоры возможно в Китае, в долгосрочной перспективе.

Аноним, полностью дотируемое авиастроение у нас уже было (остатки есть и сейчас), с точки зрения мировой конкуренции это ничего не дало. Конкурировать же с Boeing и Airbus в области прозводства авиалайнеров не может не то что Россия, этого никогда не мог даже СССР, даже если брать один отдельно взятый Airbus и всю нашу отрасль в период максимального расцвета в целом. Про Boeing даже и рассуждать глупо, он только одних 737 продал больше, чем СССР и Россия произвели всех авиалайнеров всех типов за всю историю.

Очень простой вопрос ко всем:
Какую часть собственного дохода (или дохода своей семьи) Вы готовы отдать за то, чтобы Россия стала "ведущим мировым авиапроизводителем"?

_VM_:

Очень простой вопрос ко всем:
Какую часть собственного дохода (или дохода своей семьи) Вы готовы отдать за то, чтобы Россия стала "ведущим мировым авиапроизводителем"?


Вам слово "нефть", "газ" о чем нибудь говорит ?

Вам слово "нефть", "газ" о чем нибудь говорит ?

Это и есть "доход своей семьи"

to _VM_:

Отдать - не отдам ни копейки. Тот кто говорит "отдай" - грабитель

Проинвестировать, вложить на выгодных условиях готов до E1m.
Советские условия с облигациями гос займа - нормально

akatenev

В СССР было 3 крупных КБ, сейчас осталось 2 и одно на Украине. Во всем мире способных сравнится только 2. Вдумайтесь в эту цифру !!! Только два (региональники и около не берем в расчет) Насчет конкуренции вы батенько лукавите - а ну ка историю Ту114 почитайте на досуге.

Вы вот аналитик, а похоже меряете все обьектами а не тем что в них. Вы все как то далеко витаете. Конкурентно или неконкурентноспособная промышленность - это не факт как он есть - это специалисты, производство, управление + финансы. На сегодня в России первое разбазарили и теперь спецы работают на А или Б, вторым не занимались, третье активно набивает карманы. А то что производит предприятие, так то удачное сочетание вышеприведенного. Набрать спецов, переоснастить производство и прекратить воровство я не считаю невозможной проблемой для России. Вы же, как я понял из ваших опусов считаете. Финансы есть тоже вполне.

А теперь обьясните мне почему при существующих в России КБ на уровне средне-дальнемагистральных самолетов, которые кстати пользуются спросом не решить вопрос вышеприведенного ? Это что супер сложная задача ? Или вы все таки лоббируете определенные интересы здесь ?

Аноним:

Вам слово "нефть", "газ" о чем нибудь говорит ?

Это и есть "доход своей семьи"


Бугага, неплохая у вас семья :-)))) Как там лабрадор поживает ?

to 24/12/2007 [19:40:31]
Конечно лоббирует. И не только на этой ветке.

Анониму: А Вы каким образом и у кого намерены отнять доходы от нефти и газа и направить их в авиацию? Революцию устроите? Так Россия больше не справится, снова на деревья полезем всеми оставшимися от революции тремя человеками.

БР:

Анониму: А Вы каким образом и у кого намерены отнять доходы от нефти и газа и направить их в авиацию? Революцию устроите? Так Россия больше не справится, снова на деревья полезем всеми оставшимися от революции тремя человеками.


Т.е. вы хотите сказать, что у государства нет ни акций, ни долей в этом бизнесе. Что даже налогов никто не собирает с нефтянки и газа ? Я вас правильно понял ? Стабфонд, вложенный в американские акции тоже миф ?

"Набрать спецов ... я не считаю невозможной проблемой для России"

С этого момента подробнее, пожалуйста. Где брать "завтра"? Ну или хотя бы лет через 5.

Аноним:

Аноним:

Вам слово "нефть", "газ" о чем нибудь говорит ?

Это и есть "доход своей семьи"


Бугага, неплохая у вас семья :-)))) Как там лабрадор поживает ?

24/12/2007 [19:42:06]

Лабрадор у нас безсмертный ;)

Вам слово "нефть", "газ" о чем нибудь говорит ?

Да, да, я где-то слышал (и читал)
Отобрать все у всех и поделить...

Ну не работает такая схема. Срабатывает только один раз, когда есть, что отбирать. СССР наглядно это продемонстрировал.
Кому-то еще раз на эти грабли наступить хочется? Мне - нет.

Полный крах отечественной вычислительной техники как-то повлиял на нашу компьютерную оснащенность? Просто он давно был и все уже пережили и пользуемся плодами.
И без задней мысли используем американский процессор изготовленный в юго-восточной азии в компьютере, собранном в России, с американской операционной системой, написанной индусами и (в немалой степени) русскими.

Ну пора бы уже проснуться, XXI век за окном, мир уже давно глобальный, хочет этого кто-то или нет. А приверженцы идей чу-чхе травку с газонов всю поели и кушают рис из гуманитарной помощи.

Pedro:

"Набрать спецов ... я не считаю невозможной проблемой для России"

С этого момента подробнее, пожалуйста. Где брать "завтра"? Ну или хотя бы лет через 5.



Платите нормальные деньги, а желательно выше чем в А и Б и будут вам спецы, причем не только русскоговорящие, а еще и англо, франко, и т.п. говорящие :-) Не прикидывайтесь. Денег в стране достаточно. Вопрос в том, нужна ли стране промышленность, и хочет ли страна конкурировать. Как набирают спецов на обычном рынке для вас наверно не секрет. И как прижимают конкурентов, в том числе переманивая кадры.

_VM_:

Вам слово "нефть", "газ" о чем нибудь говорит ?

Да, да, я где-то слышал (и читал)
Отобрать все у всех и поделить...
-----

Вы в танке ? Нет ? Кто у кого что отнимает ? Читайте выше короче. Про 21-ый век бабка надвое сказала, тенденции в экономике пока дерьмовые, укрупнение, сокрашение, удорожание - вот понятия современного прогресса. Так что лезть в ту же яму не советую. А380 всей Европой еле родили, тогда как 747 в свое время на порядок эффективнее сделали, и то действительно был прорыв, а не по "накатанном дорожке". Причем когда 747 создавали, о компах и высоких технологиях только мечтать можно было.

Жоппа-с пока что в экономике например в Штатах, а не 21-ый век. А вы все там же мозгами, в совке - идите жвачку с надписью Made in USA в ларьке купите и радуйтесь. Как раз по вашему уровню.

Аноним, вы пробовали?

Мне за последние 10 лет пришлось в основном работать в проектах с командами из Raytheon, EADS, Fokker Space и еще много с кем. Русские везде попадались, иммигрировавшие как в начале 90х, так и в этом десятилетии. В основном, на ключевых технических позициях, но были и просто грамотные исполнители. Угадайте, многие бы из них захотели бы вернуться, даже если бы реальные доходы удвоились?

Какая-то мелковатая задача, самотеты, там, какие-то...

Давайте лучше реки вспять повернем, это еще более эффективно позволит деньги зарыть (разворовать).

И только не надо ля-ля про русофобию, лапки кверху, сдаться супостату и т.п.

Предлагается же вполне конструктивная политика - участвовать в кооперации, а А и B пол-мира делает, так пускай Россия окажется в той половине, которая их делает, а не в другой, но поезд может и уехать, и окажемся в другой половине, к чему приведут действия, предлагаемые псевдопатриотами. Ну это если понты не дороже денег.

Денег-то может [где-то] достаточно, только вот многого другого, мягко говоря, не достаточно и каких-либо позитивных трендов почти не заметно. "Светлые головы" не поедут в нынешнюю Россию, не теште себя надеждами. Поедет (и едут, даже, например, Норвегии) тонкая прослойка мотивированных деньгами и финансовым успехом, это в основном предприниматели и управляющие/финансисты уровня от среднего и выше. "белые воротнички" для КБ - "не в этой жизни"

Аноним 24/12/2007 [20:02:47]:

Жоппа-с пока что в экономике например в Штатах, а не 21-ый век. А вы все там же мозгами, в совке - идите жвачку с надписью Made in USA в ларьке купите и радуйтесь. Как раз по вашему уровню.


Сюрприз! Сюрприз! Жвачка давно уже в России делается, практически вся...
Вы не смотрите, что там "букавки" не русские, штрих-код с 46 начинается! Глобализация, блин.

Нам бы в России такую "жоппу" с таким ВВП (который не президент) на душу населения.

Pedro

Немного, но вернутся. На контракты поедет и иностранщина из Штатов и Европы. Имигрантскую среду тоже знаю, так что доложу я вам - поедут за длинным рублем. Некоторые может как иностранщина на контракты, но поедут. Дайде денег людям и условия в которых можно работать.

На предыдущий пост ответы:

Платите нормальные деньги ... и будут вам спецы((
Прям как в сказке - все и сразу появятся. Увы . В авиации кадры решают всё и ростили их долго, ПОКАЛЕНИЯМИ. Всё утеряно в этом смысле. Жиды всё порушили.

Денег в стране достаточно((
Денег в стране нет. Всё у жидов за границей на поддержку их будущих поколений.

Вопрос в том, нужна ли стране((

Интересы страны выражает кучка жидов проводя политику уничтожения Россиян. В этом смысле
руководству страны нужно только делать вид и ничего не делать.

Как набирают спецов на обычном рынке для вас наверно не секрет((
Таки нах эти спецы если всё само течёт по трубам туда куда жидам надо /

akatenev:

Дембель, я только и делаю, что работаю в переменных средах (значительно более переменных, чем обсуждаемая), мало того, мне платят деньги (и немалые) именно за оценку тенденций и инноваций. И самому приходилось подобные инновации создавать. Так что давайте не будем про ум, ок? :)

Согласен. Прошу меня извинить.

Я совершенно не спорю, что в России могут возникать инновации в области авиастроения, правда я крайне далек от мысли, что Россия в этом смысле лидер.

Согласен. Причина, в уродливой системе мотивирования, когда реальные создатели и разработчики получают мизер или не получают ничего от реализации инноваций.
И ничто не мешает развернуть здесь успешное производство тех же лопаток,
Развёрнуто, находится в процессе модернизации, но из за безответственного подхода, и уродливости экономики и взаимоотношений внутри неё не эффективна.

или хотя бы получать лицензионные отчисления.

Это так.Схема продажи может быть разная. Вспомним ВАЗ построенный Фиатом, с условием, что СССР не может экспортировать жигули в течении нескольких лет, АВТОДОР, Калининград, отвёрточная сборка и, наконец, завод TOYOTA, котрый платит налоги , а всю прибыль забирает себе.Думаю примеров достаточно, СП, не будем рассматривать.

Мало того, Россия вполне может оттянуть на себя довольно значительную часть наукоемкого производства в том числе и в кооперации с ведущими авиастроительными компаниями (правда, не при этом правительстве).

Согласен и СОГЛАСЕН!!! Диверсификация и outsourcing применяются уже и в Росии. Правда Эйрбас и Боинг используют наших специалистов в качестве "НЕГРОВ" со схемой мотивирования как в СССР.

Но к строительству отчечественных конкурентосопособных авиалайнеров это не имеет никакого прямого отношения.

Согласен. При существующим менталитете и устоявшихся в Росии правилах ведения бизнеса это невозможно, как невозможно построить небоскрёб на глинянном фундаменте.

Производства полного цикла УЖЕ ДАВНО вышли за рамки каких бы то ни было государственных границ. Странно вам этого не знать. Обсуждать тут "необходимость полного цикла" - пустое сотрясение воздуха.

Мне это ХОРОШО известно. Примеры займут МНОГО места. Но в СССР был, тем не меннее полный цикл производства самолётов, правда некоторые станки приходилось покупать в Японии. через посредников, якобы для других стран из за запрета на поставки нам.

Про судьбу Микрософта в ваших руках не надо здесь, прошу вас. Тем более что удивить меня в этой области вам все равно не удастся.

Поверьте удасться. И чем глубже специалист в этой теме , тем сильнее удасться. То есть Бориса Бабаяна, мне удивить проще, чем вас. Кто удивится стоячей волне, подумаешь, фигня какая-то! :-)

Азиатски экономические модели вы зря берете за образец, к текущей российской ситуации они не имеют ни малейшего касательства.

К сожалению не имеют. Читая КАЙДЗЕН, понимаешь, через свой опыт, почему так, а не иначе.
Для того, чтобы поколебать сложившуюся ситуацию, нужна чрезвычайно серьезная точка опоры, в России ее сейчас нет, и ее не возникнет и далее (тенденция обратна).

Не согласен.Точнее смотря с какой стороны посмотреть. Это правительство, выдавая мнимые достижения за действиельные, как например успешная реализация нац. проекта доступное жильё, или использование Газелей вместо Спринтеров или Транспортёров для Скорой помощи. Газель через полгода- ведро а не машина. Не умеешь делать, купи хорошую технику, дешевле в итоге выйдет!
Авиастроительная школа СССР таковой не является, во первых она уже в основном утрачена, во вторых она уже вполне показала свою неконкурентоспособность.

Согласен. Традиции заимствования идут ещё со времён Сталина, подковёрные интриги приводят к внедрению не лучших, а угодливых пректов.Ту-154 против Ил-72-74.

Теоретически, возникновение подобных точек опоры возможно в Китае, в долгосрочной перспективе.

Так и будет, но не в долгосрочной, а в ближайшей перспективе, уверен вам известно, что развитие бизнеса в этих областях идёт нелинейно, а скорее по экспоненциальному закону.( взрывообразный рост)

Аноним, полностью дотируемое авиастроение у нас уже было (остатки есть и сейчас), с точки зрения мировой конкуренции это ничего не дало.

Всё зависит от техзадания. Возить с собой тонны железа вместо пассажиров (трапы Ил-86) С точки зрения конкурентной экономики безумие. У Айрбаса, для того чтобы посавить дополнительный ряд кресел кили композитный сделали.

Конкурировать же с Boeing и Airbus в области прозводства авиалайнеров не может не то что Россия, этого никогда не мог даже СССР, даже если брать один отдельно взятый Airbus и всю нашу отрасль в период максимального расцвета в целом.

Не мог, но смог бы при определённых условиях.
Про Boeing даже и рассуждать глупо, он только одних 737 продал больше, чем СССР и Россия произвели всех авиалайнеров всех типов за всю историю.

Да.

Выводы: Создание передового конкурентного производства в Росии возможно при МАССОВОМ ИЗМЕНЕИИ СОЗНАНИЯ ГРАЖДАН, при котором существуюющее положение вещей в обществе будет казаться диким, варварским. чуждым и абсолютно неприемлемым.
Для того чтобы изменить окружащую действительность нам надо измениться самим. В первую очередь стать умнее. Всё остальное, производные от этого.

Мы рождены, чтоб сказку сделать былью ?????

_VM_:

Предлагается же вполне конструктивная политика - участвовать в кооперации, а А и B пол-мира делает, так пускай Россия окажется в той половине, которая их делает, а не в другой, но поезд может и уехать, и окажемся в другой половине, к чему приведут действия, предлагаемые псевдопатриотами. Ну это если понты не дороже денег.


-------

У вас все вроде правильно, но вот одно НО. Для кооперации не грохают огромную существующую авиастроительную структуру. Таких прецендентов еще не было в мире, даже с банкротсва кто то выкупал или присоединял целиком. Это не пыль, которую со штанов можно стряхнуть, как вам видимо хотелось бы.

Насчет кооперации. Кто мешает А или Б строить в России заводы. Помоему никто. При чем тут существующий авиапрм и его дотации ?

Дембель с Флэнкера 2.5:
Так тут уже сказали коротко и ясно - проблема в жидовском управлении страной.

Дембель с Флэнкера 2.5
Кто удивится стоячей волне, подумаешь, фигня какая-то! :-)

Стоячие волны - интересная вещица ;-)