Спешу обрадовать - вышел некий циркуляр о восстановлении старой системы медосвидетельствования и ведение статистики в этой области.

Аноним:

Спешу обрадовать - вышел некий циркуляр о восстановлении старой системы медосвидетельствования и ведение статистики в этой области.

21/12/2007 [21:30:21]

Очень жаль. Прочитал все за метконтроль перед вылетом. Полный бред. Я в авиации 18лет, и знаю десяток способов как вогнать давление, пульс и ещё много чего в норму. И не один дохтур на метконтроле именно на метконтроле не определит моё реаальное состояние. Если я сам не скажу. И это не пустая болтовня. Сейчас прохожу ВЛЭК по JAR3, всё в один день. Пописал в баночку, укололи пальчик, ЭКГ, ЛОР, и "глазник" подоспели анализы к эсесору он же терапевт, ВСЁ. Никаких предполётных медосмотров, но как написал коллега и пива не тянет за сутки выпеть. За год была одна выборочная проверка, проверили меня и бортпроводницу. Пульс, спросили о самочуствии и претполётном отдыхе. Я доволен. Украина, Б737.

2Аноним
А кому, собственно, нужна эта игра в кошки-мышки? Врачам, пилотам, пассажирам?

Ratio:

2Аноним
А кому, собственно, нужна эта игра в кошки-мышки? Врачам, пилотам, пассажирам?


21/12/2007 [22:46:47]

Это система оставшаяся в наследство от союза. Тотальный контроль, и извечный поиск стрелочника. Нормальный ВЛЭК, я считаю что JAR3 именно то что надо. Всё впределах здравого смысла, нет дурацкого выкручивания рук и заоблачных требований. Плюс медконтроль выборочный. Когда знаешь что проверить могут в любой момент, причём не один доктор. То желание дубасить накануне да и вообще пить непомерно отпадает напрочь. Начинаешь чуствовать себя человеком, как это не пародоксально.
Что бы было проще понять. Лет пять летаем по мировому стандарту, АТС не лезут с вопросами "ваше решение", "шасси выпустили?" и.д.. Количиство инциндентов не увеличилось. И я в кабине жопой не ёрзаю на заходе, вложат или нет. Каждый занимется своим делом. Смерть в кабине и при Союзе была. Лутший друг в кабине умер, в промежуточном порту при стоянке. Все мы люди, что там у меня внутри и как дальше будет одному богу известно. Можно глотком кофе заглебнутся.
Лично моё мнение.

Насчет старой системы. Опыт позволяет делать те же ошибки гораздо увереннее :))

Я - за профилактику. И пару раз в месяц приехать на 15 минут раньше не проблема. Но часто летающим виднее.

Благодарю всех за участие в обсуждении. Небольшой комментарий к высказываниям. Можно ли отменить предполетный контроль и заменить его выборочными проверками? Можно с точки зрения алкоголя. В США Конгресс принял закон, разрешивший такие проверки (они помешаны на правах человека). Выявляемость выпивших через 2 года упала в несколько раз. Но заболевания так не выявишь. Много написано про наземный персонал, тоже справедливо. В настоящем виде предполетный и предсменный контроль в авиации по сути профанация, но ее нельзя полностью отменить, учитывая Российскую специфику. Можно попытаться улучшить качесво контроля, дав медикам побольше времени.
Хорошая мысль об автоматизации контроля. Такие попытки делались и провалились, потому, что приборы ломали(сь!) на следующий день после ухода настройщиков. Почему? Потому, что 15% лиц, проходящих контроль имеют часоту пульса 90 и выше. А это разрешенный вехний предел допуска. Если его соблюдать гражданская авиация встанет. Норма пульса 60-90 относится к человеку в состоянии покоя, а не в состоянии подготовки к ответственной работе, после трудной дороги, курения, обсуждения проблем. Предложение передвинуть верхний предел до 96 в мин. (это 5%, и умедика появится время разобраться с каждым случаем) было отвергнуто группой медиков под руководством Г Разсолова путем голосования. Глупая аппаратура печатает реальный пульс, а не 72-78, как зафиксировано в 90% случаев в журналах.
Мне кажется, что эта тема на форуме себя исчерпала. Если будет желание можно обсудить и проблемы врачебно-летной экспертизы. Но призываю обсуждать конкретности, а не общую постановку вопроса. Собака зарыта в деталях.
Еще раз всем спасибо.

В настоящем виде предполетный и предсменный контроль в авиации по сути профанация, но ее нельзя полностью отменить, учитывая Российскую специфику. Можно попытаться улучшить качесво контроля, дав медикам побольше времени.

И получим тот самый человеческий фактор, который в данном случае и в наших условиях
сведётся к поиску виноватого в том, что ещё не случилось.То есть положительного
влияния на БП однозначно не будет. А раз это всё равно профанация так на кой...
Зачем чего-то изобретать, всё уже придумано. Никаких приемуществ нашей системы по отношению к JAR нет. А то что это "обьём работ" медиков, и они будут это доказывать,
это факт, с соответсвующими осложнениями для лётного состава.

SP 23/12/2007 [20:59:54]:
В настоящем виде предполетный и предсменный контроль в авиации по сути профанация, но ее нельзя полностью отменить, учитывая Российскую специфику. Можно попытаться улучшить качесво контроля, дав медикам побольше времени.

И получим тот самый человеческий фактор, который в данном случае и в наших условиях
сведётся к поиску виноватого в том, что ещё не случилось.То есть положительного
влияния на БП однозначно не будет.

А вот как получилось в эксперементе без "человеческого фактора" медика:

от Медика 23/12/2007 [12:00:53]:
Хорошая мысль об автоматизации контроля.
Такие попытки делались и провалились, потому, что приборы ломали(сь!) на следующий день после ухода настройщиков.
Почему?
Потому, что 15% лиц, проходящих контроль имеют часоту пульса 90 и выше. А это разрешенный вехний предел допуска.
Если его соблюдать гражданская авиация встанет.
Норма пульса 60-90 относится к человеку в состоянии покоя, а не в состоянии подготовки к ответственной работе, после трудной дороги, курения, обсуждения проблем. Предложение передвинуть верхний предел до 96 в мин. (это 5%, и умедика появится время разобраться с каждым случаем) было отвергнуто группой медиков под руководством Г Разсолова путем голосования.
Глупая аппаратура печатает реальный пульс, а не 72-78, как зафиксировано в 90% случаев в журналах.

Так нет обязательного предполётного контроля и нет "человеческого фактора" медика.

Да у очень многих людей пульс и давление подскакивают именно как реакция на медконтроль! Как можно тупо и безголово в течение многих десятилетий гнать бестолковые пульсовые стандарты как показатели состояния здоровья или преварительного "нарушения режима"?! А стандартизвция веса? Здоровый ширококостный мужик с развитой мускулатурой получает "избыточный вес" и несмотря на отсутствие его увеличения и справки от эндокринолога об наличии веса за счет мышечной массы упорно исследуется на сей предмет от комиссии до комиссии!

VS:

Да у очень многих людей пульс и давление подскакивают именно как реакция на медконтроль! Как можно тупо и безголово в течение многих десятилетий гнать бестолковые пульсовые стандарты как показатели состояния здоровья или преварительного "нарушения режима"?!

Абсолютно верно.

Аноним 23/12/2007 [22:30:10]:
VS:
Да у очень многих людей пульс и давление подскакивают именно как реакция на медконтроль! Как можно тупо и безголово в течение многих десятилетий гнать бестолковые пульсовые стандарты как показатели состояния здоровья или преварительного "нарушения режима"?!

Абсолютно верно.

А что ж тут верного?
Выходит, у нашего лётного состава в самых пустяковых ситуациях уже отсутствует самообладание? От взгляда медика повышается пульс, скачет давление, появляется аритмия, потливость, мокрые ладони?
А что же будет в сложных ситуациях при управлении ВС?

Аноним 23/12/2007 [23:05:10]:

Выходит, у нашего лётного состава в самых пустяковых ситуациях уже отсутствует самообладание?


Ну то, что лётчики теряют самообладание на предполётном контроле, это конечно
круто сказано. Конечно не теряют, не теряют и в более серьёзных ситуациях.
А вот то, что наш лётчик привык везде ждать подвоха, это так, и вот от этого и могут возникнуть вышеперечисленные симптомы и то не у всех.
Так как это влияет на БП? Наверное здорово, когда зашёл человек в санчасть, его там "взбодрили" и вперёд в приподнятом настроении.

А что ж тут верного?
Выходит, у нашего лётного состава в самых пустяковых ситуациях уже отсутствует самообладание? От взгляда медика повышается пульс, скачет давление, появляется аритмия, потливость, мокрые ладони?
А что же будет в сложных ситуациях при управлении ВС?



Если бы Вы знали, как медики издеваются над ЛС, в прямом смысле этого слова. Понимаете, любой ВЛЭК - это Власть. Власть почище ГАИ-ГИБДД. И не только деньги. Многих людей возбуждает именно власть. Я могу сделать все с человеком. Расставлять запятые во фразе "Казнить нельзя помиловать" это секс для многих врачей.
Каждый летчик знает не одну историю, как списывали совершенно здоровых людей. Потом кто-то восстанавливался, через тернии, а кто-то......., по-разному. Абсолютно здоровых людей ведь нет, не правда ли?
Простой пример. Сижу перед дверью терапевта, уже час. Она гоняет чаи. Молодой еще был, сдуру заглянул и спросил, скоро ли? Запустила к себе, наорала, потом послушала и сказала, что ей что-то не нравится. Дополнительные обследования - велосипед, эхограмма, углубленная биохимия. После всего этого - гипоксия и барокамера. Не летал 2 месяца. Жаловаться некуда, она же исполняла обязанности Председателя ВЛЭК. Поставила диагноз и я 5 лет крутил велосипед, и только когда перевелся в другое место, в другое управление, дугой терапевт мне этот диагноз снял, чуть-чуть похихикав. Теперь я панически боюсь терапевтов.
И давно уже командир, и были у меня нехорошие отказы, даже награды за это дело есть. А врачей боюсь, на подсознательном уровне, хотя ЭКГ в норме.

Так что, если Вы не проходите ВЛЭК, то не надо так....
Не болейте.

Пойду, убью себя об стену. Если у меня секс такой.

Врач:

Пойду, убью себя об стену. Если у меня секс такой.

Если так, то действуй.

2Врач
Вы зря ерничаете. Можно было бы, не повредив другим, нормальным людям, я бы Вам пяток фамилий врачей назвал, которые у многих пилотов на слуху. Светится счастьем вся, когда удается кого-то хоть чуть зацепить.

Довольны?
А какие теперь предложения по существу?

С того света:

Довольны?
А какие теперь предложения по существу?



Убрать медконтроль как безполезный и даже вредный для БП.
Какие же ещё.
Правда нереально, учитывая количество желающих поконтролировать.
По поводу ВЛЭК согласен с Аноним: 23/12/2007 [23:38:38].
Любой вам назовёт кучу примеров подобной "индивидуальной оценки"
Для них это хлеб.
Какая может быть квалификация у врача, который по многу лет имеет дело
со здоровыми людьми?
Хотя есть исключения, и достаточно много, я думаю.
Но, блин, в любой ВЛЭК найдётся ведь..."человеческий фактор" медика.

Ах, вы думаете, что есть исключения... Нет уж! Рубить - так рубить под корень.

Может немного всторону от темы, но очень близко.
В историческом полёте "Apollo-11" у всех трёх астронавтов на ЭКГ зафиксировали частые экстрасистолы. Но в NASA работали и работают Врачи (с большой буквы). Спокойно разобрались, что данный вид аритмии возникает и у здоровых людей: во время длительного пребывания в стрессовой ситуации из организма человека выводится (с мочой) избыточное количество калия. Количество же калия в организме регулирует ритмичность сердечных сокращений.
Ну, посовещались Медики и .... полёт на Луну был продолжен и, как известно, завершился с триумфом! В последующих полётах Врачи NASA просто-напросто изменили меню, а также режим труда и отдыха астронавтов. И всё! С сердечным ритмом у астронавтов всё нормализовалось. Ни Нейл Армстронг, ни его товарищи не были списаны.
Я это к чему. Через 20 лет в СССР с гораздо более лёгким диагнозом (всего лишь, редкие экстрасистолы) тоже в стрессовых условиях космического полёта, в срочном порядке эвакуировали с орбиты и после приземления тут же списали советского космонавта. Называть фамилию и имя бедолаги не буду по этическим соображениям. Хотя, вычислить его не трудно.

В историческом полёте "Apollo-11" у всех трёх астронавтов на ЭКГ зафиксировали частые экстрасистолы. Но в NASA работали и работают Врачи (с большой буквы). Спокойно разобрались, что данный вид аритмии возникает и у здоровых людей: во время длительного пребывания в стрессовой ситуации из организма человека выводится (с мочой) избыточное количество калия. Количество же калия в организме регулирует ритмичность сердечных сокращений.
Ну, посовещались Медики и .... полёт на Луну был продолжен и, как известно, завершился с триумфом! В последующих полётах Врачи NASA просто-напросто изменили меню, а также режим труда и отдыха астронавтов. И всё! С сердечным ритмом у астронавтов всё нормализовалось. Ни Нейл Армстронг, ни его товарищи не были списаны

Мда, я в шоке. Снимаю шляпу перед такими врачами.
Пы.Сы.
Ей Задорновцы. Как вам "тупорылые" американосы????
Не слышат бедняги, видать заговор очередной расплутывают

Вот именно, к чему? Типов аритмий и экстрасистолий много.

Аноним:

Вот именно, к чему? Типов аритмий и экстрасистолий много.

24/12/2007 [01:17:04]

Тока не надо. Реальный факт. Парню надо здавать энцифолограму. он человек недалёкий пошёл на томограф. Всё пучком, сосуды в норме снимки как положено профиль .... . Притарабанил на ВЛЭК (у них апарат был сломан), его обратно в институт. Доктор охренел от пояснений. Нам ваши томографы до жопы написано энцифолограма вот её и подавайте.
Так что знаем подход.

Вместо волновой активности предьявили анатомию... А вы принимаете вместо метеосводки программу передач на 1 канале?

Не знаю, нужно-ли отменять медконтроль или нет, сказать не могу. Я лично проходил и военную ВЛК и гражданскую ВЛЭК и в МАПе ЦБЭЛИС, в принципе, если здоровье есть никто к тебе особо и не придирается нигде, а вилосипеды, эхо, барокамеры ещё в 17 лет проходил при поступлении в военное училище. Врачи делают нужное дело, и в своей практике меня не раз выручало и хорошее зрение и нормальная работа сердца, если честно, были такие ситуации, причём как раз в Гражданской авиации. Ну и без медосмотра тоже летал на оперативной точке на АХР, так вот что скажу - далеко не каждай КВС относится к себе критично. Мне лично повезло - попался малопъющий КВС, так и он выпил раз, помню, на праздник какой-то, да и работать дня 2 не должны были.Но приехал вечером агроном и говорит, что завтра с утра надо срочно обработать несколько участков. На работу КВС вышел с запахом после вчерашнего. Сделали пару косяков во время работы, правда никто этого не заметил и можно было закончить спокойно работу, но он сказал, что всё-таки нужно отбиваться, до добра это не доведёт, тем более основную работу сделали. Так на следующий день спокойно всё и доделали. А когда летал с другими КВС-ми, те с бодуна летали довольно часто, так приходилось и штурвал вырывать, они ещё на меня орали сначала, правда потом извинялись, мол, спасибо, всё правильно. А в провода по пьяни довольно часто и влетают как раз. Ну а на большой технике работа совсем другая, если честно, и с подвыпившими КВС-ми летал - хорошо, если спит в кресле спокойно, не мешает и руки к штурвалу не тянет. Но это ооооочень большое исключение из правил и из этого не надо никаких выводов делать. Просто получилось, что прошли медицину и вылет весь день переносили, почти отбили, уже уходить собирались, но как бывает в авиации, в последний момент переиграли, а командир уже успел на грудь принять. Словом, в наших условиях, наверное, предполётный медконтроль- дело нелишнее, сто раз подумаешь, прежде, чем принимать, если работать хочешь. Да и стимул есть за здоровьем следить, у меня тоже сначала волнение было перед врачами, но когда 10 лет и более проходишь медкомиссию и предполётный осмотр на это и внимания особого не обращаешь. Единственное, правда, перед ВЛЭК к стоматологу сходишь. А раз на ВЛЭК пришёл - так с утра всех врачей прошёл, кроме терапевта, хотя и его прошёл, анализы не были готовы, сидел ждал, к обеду что-то голова разболелась и в горле запершило. Так у меня в крови лейкоцитов на порядок выше нормы оказалось и температура поднялась. Тот меня обратно к ЛОРу, у которого я уже всё прошёл без замечаний, тот ОРЗ обнаружил да больничный выписал, хотя с утра было всё нормально, да и самочуствие было в норме. Ну а через 10 дней пришел опять к лору, сдал анализы, ЭКГ, потом к терапевту и прошёл ВЛЭК как всегда по гр. 2, Д-1. Так что никто из врачей особо и не придирается, ты с ними по-человечески - и они с тобой также.

Аноним 23/12/2007 [23:51:42]:
Можно было бы, не повредив другим, нормальным людям, я бы Вам пяток фамилий врачей назвал, которые у многих пилотов на слуху. Светится счастьем вся, когда удается кого-то хоть чуть зацепить.

А это у всех проверяющих без исключения, не только в медицине - посмотрите, например, на ГАИшника. Синдром такой, проверяющего. Как его лечить? И лечится ли он?

Рано вроде тему закрывать.
Вырисовывается картина:
Нужен медконтроль - по объективным причинам
И не нужен медконтроль - по субъективным причинам - врачи у нас садомазахисты, мёду не надо что б бедного летчика помучить. Оттого они трусят и появляется комплекс.
Замкнутый круг.

По данным Буза (Booze C.F.) ежегодно в США ... по 5-18 полетов ежегодно заканчивается фатально, то есть катастрофой - по причине острого нарушения в состоянии здоровья пилота.
=====

На сколько самолето-вылетов в год надо отнести эти 5-18 катастроф?

Слыхал в детстве (может и брехня), что на кремлевской кухне было заведено: каждое блюдо которое идет на стол тов.Сталину должны сперва попробовать два преданных чекиста, при свидетелях и под протокол, да еще пробы отбирались и в баночках опечатывались. Чтоб если что потом случится, иметь козла отпущения под рукой.
За правдивость сей байки не отвечаю, продаю как купил.

Но этот ваш предполетный медицинский контроль напоминает мне опечатывание кушанья в баночку. Толку никакого, кроме разве подписи козла отпущения в виде медика. Да и тот в случае чего всегда отбрешется, мол, ничего не знаю, пульс-давление были в норме.

Ничего подобного. Недооценка состояния всегда над нами висит, как Домоклов меч.

У Европе комиссию составляют приглашенные из мед. учреждений доктора, а резюмирует все один специалист по авиационной медицине. И не сидят закостеневшие мед. бюрократы, забывшие, что такое медицинская практика. У нас много косного в этом плане.

А кто платит приглашенным?

Видимо тот же, что и штатным. Но ведь, как мне кажется, вопрос не в заботе об обеспеченности медиков ВЛЭК. Тем более, что у нас они его решають очень творчески.

Вопрос в том, не ляжет ли это дополнительным грузом на плечи ЛС. Привлекаемые квалифицированные врачи, наверное, научились зарабатывать деньги и без того, чтобы пачкаться с тем, что могут им предложить. Не говоря уж о тех смешных деньгах, которые на некоторых ветках озвучивались.

Аноним 24/12/2007 [08:05:57]:
Слыхал в детстве (может и брехня), что на кремлевской кухне было заведено: каждое блюдо которое идет на стол тов.Сталину должны сперва попробовать два преданных чекиста, при свидетелях и под протокол, да еще пробы отбирались и в баночках опечатывались. Чтоб если что потом случится, иметь козла отпущения под рукой.
За правдивость сей байки не отвечаю, продаю как купил.

Так это и сейчас органо-лептический анализ пищи.
И нетолько высших должностных лиц.
Но и в любой воинской части дежурный по части вместе с доктором опробывают пищу. прежде чем запустить солдат, в солдатскую столовую или офицеров в офицерскую. И расписываются от действе с заключением в специальном журнале.

Можно было бы, не повредив другим, нормальным людям, я бы Вам пяток фамилий врачей назвал, которые у многих пилотов на слуху. Светится счастьем вся, когда удается кого-то хоть чуть зацепить.

Расставлять запятые во фразе "Казнить нельзя помиловать" это секс для многих врачей.
Каждый летчик знает не одну историю, как списывали совершенно здоровых людей. Потом кто-то восстанавливался, через тернии, а кто-то......., по-разному. Абсолютно здоровых людей ведь нет, не правда ли?

У Европе комиссию составляют приглашенные из мед. учреждений доктора, а резюмирует все один специалист по авиационной медицине. И не сидят закостеневшие мед. бюрократы, забывшие, что такое медицинская практика

Какая может быть квалификация у врача, который по многу лет имеет дело
со здоровыми людьми?
Хотя есть исключения, и достаточно много, я думаю.

Так что никто из врачей особо и не придирается, ты с ними по-человечески - и они с тобой также.

Все перчисленное и недочисленное правда. Она, как я замечал, в деталях, а в каждом обощении много исключений. Законы и правила необходимо приводить в такой вид, чтобы они были выполнимы. Оставлять нелепость потому, что она традиционна - свойство тупиц, разучившихся видеть и думать. А вот написать новые, более разумные правила очень трудно именно потому, что мир многообразен. Так как же затруднить деятельность любителей "зацепить" и не навредить хорошим докторам, которых гораздо больше?
Предложения есть, г Разсолов их прокомментировал, а опубликовать на сайте тезисы доклада пока не удается. Редактор не сообщил как это сделать.

Artisan:
AirDuct: @ 04/11/2014 [21:55:02]
Вот аналогичная катастрофа CRJ-200ER 27 августа 2006г. в Lexington AP, Kentucky, USA
По правилам, принятым в 2005 году, наблюдениями с башни за летным полем и наблюдениями за радаром должны заниматься разные люди.

И это правильно, я уже раньше писал, что при частом переносе внимания ... невозможно надежно изучить обстановку, даже при идеально работающем радаре.

Да, но с чего Вы взяли, что во Внуково был один диспетчер СДП? И каково их распределение обязанностей?
Вообще, катастрофа CRJ-200ER 27.08.2006 в шт. Кентукки подробно расписана, со ссылками на расследования вот здесь (правда. на английском): Comair рейс 5191: http://en.wikipedia.org/wiki/C ...
Мало того, что здесь тоже фигурирует радар обзора летного поля и диспетчер (в нарушение правил он был один), для удостоверения в правдивости показаний радара, выглянул в окошко и убедившись, что лайнер пошел к длинной полосе из двух перекрещивающихся (как во Внуков), прекратил наблюдение за радаром наземной обстановки и занялся то ли административными обязанностями, то ли отдыхать - пить чай в 10-ти минутный перерыв по режиму труда/отдыха, но факт, что должен был заметить по средству инструментального контроля, но не заметил, что самолет совсем не там, где нужно.
Так там ещё и освещённость полосы выключилась, - нарушение по службе ЭСТОП,
указатели рулежных дорожек отсутствовали, как и маркировка (на период ремонтных работ, ответственна аэродромная служба),
карту аэропорта штурманская (наземная аэронавигационная) служба выдала устаревшие с нереальными маршрутами руления,
самолёт подпрыгнул и оказался в воздухе, вроде как пронесло, но на пути препятствие - как раз в торце оказалась дерево, верхушка которого выходила за плоскость взлёта-посадки, самолёт врезался в неё, ошмётки попали в двигатель, тяга пропала и он упал невдалеке. Надзор за препятствиями и своевременное принятие мер к ним - за аэродромной службой.
Самолёт упал всего в 300 метрах от торца, но ПАСОПовцы, долго искали как туда проехать, - недостатки в аварийноспательных и противопожарных мероприятиях.
И самое главное, у них отсутствует система предрейсового медицинского контроля пилотов. Командир был постоянно в депрессивных мыслях, не спал по ночам от судебных разбирательств по разделу имущества от развода, второй пилот был увлечен то ли тюнингом, толи другими вещами и по ночам работал в автомастерской.
Вообщем, пришли они на рейс выходит не в самом лучшем психо-физическом состоянии и несоблюдении режима отдыха перед рейсом не было возможность выявить. Так что, выходит, в самое проблемное время для человеческого организма "час быка" они оказались в состоянии пофигизма, неспособными внимательно реагировать и ориентироваться в окружающей обстановке (а там система рулежек очень сложная и немудрено запутаться и заблудиться).
О таком состоянии хорощо сказано здесь: http://www.e-news.su/info/3234 ...

Вообще в таком режиме по медицинским показаниям можно существовать не более трех суток, потому что после этого наступает ощущение пофигизма — накапливается усталость и ты начинаешь воспринимать ситуацию как нормальную и понемножку «залипаешь».
Но на деле, конечно, никто на это не обращает внимания, и ходим мы столько, сколько скажет руководство, а не врачи.

ВПП в Кентукки большое разрешение: http://upload.wikimedia.org/wi ...