2 Bud:
Не только Руслан!

Сорри, что влезаю в вопрос, но всё же.
Не думаю, что стоит переоценивать конструкторскую мощь Китая. А так же качество произведённой им технической продукции тем более высоко-технологической. На примере из автопрома могу сказать, что по той же безопасности в краштестах EURONCAP-а китайские авто сидят основательно ниже плинтуса. И причина как раз в том, что недостаточно просто скопировать внешние обводы удачного автомобиля европейского или японского производителя.
Да на данном этапе при выходе на иностранные рынки Китайские автопроизводители и меют определённые успехи. Но давайте не забывайть, что сейчас затратная фаза данного проекта и сколько государственных денежек китайские автопроизводители закопали, в этоти прорывы на внешних рынках, есть интересный вопрос!
А дальше, требования к продукту начинают расти и тут они сталкиваются с фактом, что выход на европеский рынок требует затрат на дизайн и безопасность. ( к примеру разработка Peugeot-307 обошлась примерно в 1.2 млрд. Euro, а на данной платформе создать Citroen-C4 ещё 300 млн. Euro, а это согласитесь деньги и не малые.) и причём в в случае с С4, это во многом затраты лишь на дизайнерские потуги. Как показывает практика, китайские товарищи не готовы тратить такие суммы по этой статье, пока не готовы.

С качеством двигателей тоже существуют вопросы. Давайте не забывать, что тот же Cherry Amulet ползующийся, определённым успехом на рынке (продажи фирмы Cherry за 2006 год - 11, 5 тыс. а/м) присутствует на рынке лишь с 2005года. И статистика по
отказам ещё не успела стать общенародным достоянием :-)

Eugenius - YS-11 это не самый лучший лицензионный вариант Вае 748, Шин Мейва создана потому, что не было таких лодок, а японцам она была очень нужна, Mu-2 не удался, что еще??? Тоже у китайцев, так что ничего серьезного на большом желании создано не было, везде требуется скрупулезная и длительная работа по созданию отрасли, шашками и деньгами тут "махать" бесполезно.

Чтобы в России восстановить конкурентноспособный уровень авиапрома нужно создать одно КБ и привязать к нему 2-4 авиазавода... а то у нас сейчас 5 независимых КБ и 10 независимых заводов... КБ проектируют самолеты без учета рыночного спроса и, зачастую, несколько КБ разрабатывают самолет одного класса одновременно... конкуренты, блин... заводы не могут определиться с номенклатурой типов выпускаемых самолетов и не привязаны к конретному КБ...

ОАК дело хорошее, но неправильно построенное - нужно все КБ разогнать, а их персонал и базу собрать в одном месте (к примеру, в Жуковском)... заводы перевести на специализацию по 1-2 классам ВС (например, ВАСО - тяжелые самолеты, КАПО - средние самолеты, КНАПО - легкие военные самолеты, ННАЗ "Сокол" - самолеты АОН)...

Мы русские а русские ничего делать не умеют кроме продукции впк. Ни машин, ни самолетов ни бытовой техники и электроники. Мы умеем воровать и совсем не умеем работать. Так что перестаньте тупо повторять вечерний выпуск новостей - все будет хорошо у нас ведь столько нефтедолларов и наша авиация вот вот воспрянет или наш автопром вот вот поедет. В мире уже все давно придумано и сделано, остается только сделать это у нас, а как ни крути бмв и форды наши отчего то получаются такими же кривыми как лада калина. Всем успехов.

Мы русские а русские ничего делать не умеют кроме продукции впк. Ни машин, ни самолетов ни бытовой техники и электроники. Мы умеем воровать и совсем не умеем работать. Так что перестаньте тупо повторять вечерний выпуск новостей - все будет хорошо у нас ведь столько нефтедолларов и наша авиация вот вот воспрянет или наш автопром вот вот поедет. В мире уже все давно придумано и сделано, остается только сделать это у нас, а как ни крути бмв и форды наши отчего то получаются такими же кривыми как лада калина. Всем успехов.

Kinder: "Интересно, а какие меры принимает правительство, чтобы поднять уровень авиации в россии? Я имею ввиду отечественную авиацию."

Дык:
1) заградительные пошлины,
2) упорядочивание авиакомпаний России,
3) политическое давление на их политику закупок,
4) продвижение авиапродукции в "третьем мире" (то есть там, где западное не берут или не дают),
5) поддержка лизинга при покупке отечественных самолетов
6) и, наконец, создание авиакорпорации, предоставление ей значительных средств,
7) политика местных властей для поддержки авиапрома,
8) перспективные SSJ-100
9) и многое прочее.
Но всего этого недостаточно пока, это очевидно.


Kinder: "Зачем мы тратим такие огромные деньги на закупку импортной техники?"

Какие "огромные"? Сравнительно небольшие деньги. И не мы, а авиакомпании. Мы тратим деньги, когда авиакомпании переплачивают пошлины, принимают вынужденные политическим давлением решения. Это входит в стоимость билетов. Но переплата, якобы, для отечественного производителя.


Kinder: "Ведь у нас, в России есть специалисты куда лучше французских и американских, он самолеты такого же уровня сделать не можем. А те которые выпускаем производятся в очень малых колличествах. За державу обидно!"

Рассуждение приводит к противоречию если:
1) посылка не верна, например, если специалисты не лучше;
2) рассуждение не строго, противоречит логике;
3) нарушена причинно следственная связь.
Думаю, у вас все эти сложности разом. Отчасти объяснимо обидой за державу.

В СССР (не в России) был развитый спрос на самолеты, внутренний заказ и "лагерь" - внешний рынок. Это и определяло величие советской авиации. Как сложившийся теперь спрос в единой Европе определяет величие нынешней европейской авиации. Какие бы замечательные ни были специалисты в Европе после войны, недоразвитый спрос приводил к зависимости от внешних поставщиков. Хотя технологическая культура Европы наиболее развита в мире.

Развитый совокупный спрос на авиалайнеры теперь это сотни самолетов в год. России и Белоруссии без Украины и Прибалтики, без Польши, ГДР и ЧССР, такой спрос не обеспечить. Наоборот, если Индия и Китай разовьют свой внутренний рынок, то они станут производить свои лайнеры и это еще уменьшит долю спроса на российские самолеты. Отсюда мировая борьба за сбыт.

FLY:

2 Bud:
Не только Руслан!

Сорри, что влезаю в вопрос, но всё же.
Не думаю, что стоит переоценивать конструкторскую мощь Китая. А так же качество произведённой им технической продукции тем более высоко-технологической. На примере из автопрома могу сказать, что по той же безопасности в краштестах EURONCAP-а китайские авто сидят основательно ниже плинтуса. И причина как раз в том, что недостаточно просто скопировать внешние обводы удачного автомобиля европейского или японского производителя.
Да на данном этапе при выходе на иностранные рынки Китайские автопроизводители и меют определённые успехи. Но давайте не забывайть, что сейчас затратная фаза данного проекта и сколько государственных денежек китайские автопроизводители закопали, в этоти прорывы на внешних рынках, есть интересный вопрос!
А дальше, требования к продукту начинают расти и тут они сталкиваются с фактом, что выход на европеский рынок требует затрат на дизайн и безопасность. ( к примеру разработка Peugeot-307 обошлась примерно в 1.2 млрд. Euro, а на данной платформе создать Citroen-C4 ещё 300 млн. Euro, а это согласитесь деньги и не малые.) и причём в в случае с С4, это во многом затраты лишь на дизайнерские потуги. Как показывает практика, китайские товарищи не готовы тратить такие суммы по этой статье, пока не готовы.

С качеством двигателей тоже существуют вопросы. Давайте не забывать, что тот же Cherry Amulet ползующийся, определённым успехом на рынке (продажи фирмы Cherry за 2006 год - 11, 5 тыс. а/м) присутствует на рынке лишь с 2005года. И статистика по
отказам ещё не успела стать общенародным достоянием :-)

19/12/2007 [05:15:27]

Зачем так много писать. На Тайване и в Сингапуре живут точно такие же китайцы. Вы же не скажете, что они выпускают некачественную продукцию. Так что нормальные машины и самолеты из Китая просто дело времени, притом ближайшего.

А что с "Русланом" не так? Произвели их мало, самолеты достались нынешним эксплуатантам даром. Отсюда и прибыли. Возобновление производства, если вдруг и произойдет, то очень не скоро, когда еще часть "Рсланов" списывать придется. В любом случае их будет мало, не сотни.

Bud, Вы ожидаете в ближайшем будущем телевизоры и атомобили из Пхеньяна? От корейцев?

Отвечу ребенку:

А что с "Русланом" не так? Произвели их мало, самолеты достались нынешним эксплуатантам даром. Отсюда и прибыли. Возобновление производства, если вдруг и произойдет, то очень не скоро, когда еще часть "Рсланов" списывать придется. В любом случае их будет мало, не сотни.

Не совсем так. Рынок Русланов достигает миллиарда долларов и растет последние годы двузначными цифрами. А сотни и не нужны. Достаточно производить для начала пять штук в год, чтобы иметь доход полмиллиарда.

некто:

Bud, Вы ожидаете в ближайшем будущем телевизоры и атомобили из Пхеньяна? От корейцев?

19/12/2007 [17:14:47]

Ну вы же взрослый человек. Пхеньян в изоляции и у него отсутствует рыночная экономика, в отличие от Китая.

Скоро Пхеньян все трепу задаст, потому что страна постеменно поворачивает по в сторону китайских реформ

А вообще будущее за Азиатами. Китайцы сингапурцы тайваницы корейцыи вьетнамцы скоро сожрут все с патрахами. От европы оставят ножки да рожки и наводнять весь мир своими авто. Чеоез 50 лет будем летать только на их самолетах.

2 Bud: один Руслан не может стать опорой для всего авиапрома - это штучный нишевый продукт. К тому же есть большие сомнения, что вновь построенные (т. е. купленный за реальные деньги, а не приХватизированные нахаляву) Русланы будут рентабельны, учитывая нашу инфляцию (причем долларовая выше рублевой, а мировые цены на самолеты, как известно, обычно определяются в долларах), низкую производительность труда на фоне растущих зарплат и т. п.

2 FLY: "Не думаю, что стоит переоценивать конструкторскую мощь Китая." - а Китай пока не собирается конкурировать ни с Мерседесом, ни с Боингом (хотя успешно собирает по лицензии для внутреннего рынка БМВ, Лексусы, Эмбраеры, а через год с небольшим начнет и Эйрбасы собирать). У Китая есть несколько больших преимуществ - высокие темпы роста, опыт международной кооперации, фантастическая способность к обучению, низкие заплаты. Так же, как и китайские автомобили, ARJ-21 создается прежде всего для внутреннего рынка (который уже стал третьим по величине после США и Западной Европы) и для третьего мира. И я далеко не уверен, что SSJ выдержит конкуренцию на рынках развивающихся стран (а перспективы на других рынках еще более туманны). Остается только ориентация на внутренний рынок, а дальше уж как пойдет. Хватит ли внутреннего рынка - вопрос.

2 PROEN: у YS-11 были определенные заимствования у Avro 748, но он отнюдь не являлся его копией, тем более лицензионной. Но дело не в этом, а в том, что японцы упорно продолжают попытки создания своих самолетов. Они идиоты? Им деньги некуда девать? Или есть какое-то другое объяснение?..

Отвечу ребенку:+++

2 Bud: Рынок Руслана может дорасти и до 100 миллиардов - это Руслану не поможет. Его час на этом рынке продают за 8000 долларов, из которых 4000 уходит на поддержание лётной годности живого Руслана. Самолёт за год летает меньше 1000 часов, то есть зарабатывает меньше 4 миллионов, из которых надо ещё и содержать компанию, экипаж между прочим аж 13 человек. Если вы произведёте Руслан, то он Вам встанет минимум в 60 миллионов и вы будете его отрабатывать лет 20. Пора забыть эту тему.

Аноним

: 2 Bud: Рынок Руслана может дорасти и до 100 миллиардов - это Руслану не поможет. Его час на этом рынке продают за 8000 долларов, из которых 4000 уходит на поддержание лётной годности живого Руслана. Самолёт за год летает меньше 1000 часов, то есть зарабатывает меньше 4 миллионов, из которых надо ещё и содержать компанию, экипаж между прочим аж 13 человек. Если вы произведёте Руслан, то он Вам встанет минимум в 60 миллионов и вы будете его отрабатывать лет 20. Пора забыть эту тему.

Здравствуйте, некто! Как там Ницца?

Здравствуйте!
тепло, Рождество скоро!

Через 50 лет только они и будут летать и ездить на всём. Наперегонки с арабами и турками.

Единственная конкурентноспособная ниша для России - это Руслан.

Жаль, что никто серьёзно не думает о малой авиации... Малой, да удалой.

HobbyPilot:

"Жаль, что никто серьёзно не думает о малой авиации... Малой, да удалой."

Может кто и думает и даже делает, только не каждый будет высказываться в Форуме.

малая авиация чтобы летать? а кто за это заплатит?

те же, кто платит за яхты и автомобили по цене ероплана.

Я считаю что россии необходим реактивный джет размерности ERJ-135 с одновременным созданием на его базе перспективного бизнесс-джета с хорошей дальностью. Думаю что такая машина смогла бы заменить и Як-40 и вытеснить конкурентов. Так же с развитием аэропортовой инфраструктуры ему можно было бы доверит региональные перевозки

Много у нас экономистов. Слишком.
Как похвальба звучит выражение: "Он обладает аналитическим складом ума".
Это значит - взглянул на любое дело и сразу столько говна в нем нашел! Все обгадил и ушел.
В том-то и дело, что нужны люди, обладающие не аналитическими а СИНТЕТИЧЕСКИМИ способностями! Людям и обществу нужно показывать и предлагать новую реальность, которую нужно уметь выдумать и живописать убедительно и привлекательно. На что коммунизм был эфемерной реальностью - но и к нему стремились. Какие самолеты строить? Русланы? ССЖ? Маленькие или большие? Ответ кроется в том, какое будущее мы сами себе синтезируем. Может статься так, что понадобятся все самолеты.

Аноним:

2 Bud: Рынок Руслана может дорасти и до 100 миллиардов - это Руслану не поможет. Его час на этом рынке продают за 8000 долларов, из которых 4000 уходит на поддержание лётной годности живого Руслана. Самолёт за год летает меньше 1000 часов, то есть зарабатывает меньше 4 миллионов, из которых надо ещё и содержать компанию, экипаж между прочим аж 13 человек. Если вы произведёте Руслан, то он Вам встанет минимум в 60 миллионов и вы будете его отрабатывать лет 20. Пора забыть эту тему.

19/12/2007 [20:43:50]

Вы считать умеете? Волга-Днепр заработал в этом году на Русланах полмиллиарда долларов. Какие 4 млн. на самолет? Попробуйте погуглить, иногда помогает.

всем ре ре:
жжош

Bud: Я умею считать. Может быть даже лучше всех форумян вместе взятых. ВДА взял выручки полмиллиарда. Разницу понимаете?

некто:

Bud: Я умею считать. Может быть даже лучше всех форумян вместе взятых. ВДА взял выручки полмиллиарда. Разницу понимаете?

20/12/2007 [13:13:21]

Так это вы, некто. Полмиллиарда делим на 10 русланов. Не получается ни 4 млн. ни 8 млн., а получается 50 млн. Окупаемость 3 года. В конце концов через пару лет это станет так выгодно, что будут в очередь выстраивается на инвестиции. Вот так то.

Вы ребёнок, право слово, ей же Богу, Вы же школу закончили! Или нет ещё? 0, 5 миллиарда - выручка, а не прибыль. Срок окупаемости Руслана, постоенного сейчас - никогда.

некто:

Хорошо, еще раз по буквам. Вы говорили, что Руслан налетывает 1000 ч.? Не знаю, откуда у вас данные по стоимости, но допустим летный час стоит 8000. У вас получается выручка на самолет 8 млн., а она 50 млн.! Затраты не могут быть выше 15-20 млн. Итого чистая прибыль 30-35 млн. в год. Думаю, на этот раз мы договорились ;)

Airhorse:

HobbyPilot:
"Жаль, что никто серьёзно не думает о малой авиации... Малой, да удалой."

Может кто и думает и даже делает, только не каждый будет высказываться в Форуме.

Пока он не стоит где-нибудь в Аугсбурге с ценником, это не авиация, а "безумство храбрых", но пусть им сопутствует удача и радость.

в принципе я был бы костяком авиастроения, причем тогда в 88г. впервые в ХАИ открыли новые группы САПР(сист. автоматизированного проектирования ЛА), но сейчас 1с уже знаю лучше чем самолет, а остальная надежда авиапрома по базарам и оффисам менеджерами. Так что делайте выводы, были возможности у России не отстать от запада 20 лет назад и худо бедно 15 лет назад , а сейчас ни за какие деньги базарные резервисты не построят самолет, разве что китайскую шутиху.

scorpions,

но сейчас 1с уже знаю лучше чем самолет

А что это такое 1c?

Проектировать - это не обязательно значит знать самолёт, в нём куча узлов и деталей, не обязательно имеющих отношение к авиации, но ставящих соответствующие требования. Та же гидравлика...

Да и САПР в 88-м - это наверное было что-то типа Компаса (Автокада, Медузы, МЕ), но вряд-ли что-то похожее на ProE, UGX или Катю, которых тогда почти не было (ОК, были CADAM и вроде бы Euclid). Причём на полностью, один к одному "сделанными" ГДР-овскими VAX'ами.

hobbypilot
Причем тут автокад родной. Фортран , бейсик, паскаль, да проц х86 в лучшем случае или МЭРА польская. Зато написанные нами программки оптимизировали расчет оболочек, силовых элементов , форму заряда ТТРД и пр. С графикой и рисованием было туго, ресурсов компа не хватало. Чтобы нарисовать самолет в компе и сделать с него рабочие чертежи , про это тогда только говорилось . Но развитие было и именно в том русле которое сейчас активно используют боинги и аэрбасы, моделируют самолет полностью с компа. Уже тогда в нашей группе было понимание того, что собрав все лучшие программки института можно было бы собрать приличный пакет по САПР, и существенно облегчить жизнь конструкторам, а в будущем наша профессия мнилась нам очень нужной , дефицитной и оплачиваемой.

интересно, в 90-е авиапром загибался, но выжил, сейчас ситуация улучшается, а злопыхетелей всё больше... Гы.. Нормальный закон, значит всё идёт как надо.

К вопросу об "улучшается"...

http://www.ng.ru/regions/2007- ...

Читал http://www.ng.ru/regions/2007- ...
Там ситуация не только в том, что технология утрачена. Там еще торгуются. Денег не видели 20 лет и тут такой шанс привалил! Правильно и делают, что торгуются. Пути решения уже определены. Хотя выйдет это ох как недешево! Но куда деваться!

Было бы странно, чтоб после 15-ти лет просирания промышленного потенциала, задешево и быстро его можно было вернуть, когда жареный петух клевать начинает... Не бывает такого.

2 scorpions,

Зато написанные нами программки оптимизировали

вы просто не упомянули, чем именно занимались. Я думал, как раз конструированием, а не прикладным аппаратом. Если именно последним, тогда другое дело (люди из Aerospatiale тоже кое-что знают).

Кстати, может быть не только Боинги и Эйрбусы, но и Даймлеры с Рено, Маер с Маерск... Многие.


Уже тогда в нашей группе было понимание того, что собрав все лучшие программки института можно было бы собрать приличный пакет по САПР, и существенно облегчить жизнь конструкторам, а в будущем наша профессия мнилась нам очень нужной , дефицитной и оплачиваемой

Отчасти это так.