А что нормальное счас явление- человек никогда не служивший в армии и тем более не летавший (кроме как пассажиром) навязывает свое непререкаемое мнение и даже не свое а из журналов для любителей авиации - я ему про деда-штурмовика талдычу а он - не может быть у него 300 боевых вылетов на ил--2.может быть 150. Где логика, откуда, , каким боком здесь.

маркушка:
Костяныч
ты лабуду написал и про Сталина со стрелком на Ил-2 и про По-2....
Потратил бы два часа времени на эти узкие вопросы - КАК применялся По-2 и КАКИМ он был бомбардировщиком, и по вопросу по СТРЕЛКУ на Ил-2 - вообще историю создания и производства - не писал бы больше глюпостей. Многие неучи вроде тебя и полунеучи вроде Акатенева(нахватавшегося верхов из "разоблачительской" литературки) пишут на военную тему, прежде чем УЧИТЬСЯ.

Вот сука. А ты на ноль делить умеешь?
Вот мемуары есть дургие сведения, но есть и прямо противоположные мне ближе первые, а учиться ...всему не научишся в истории я дейсвительно не профессионал.

Козлов П.Я. 'Илы' летят на фронт М.: ДОСААФ, 1976.
Ильюшин сообщает:
'...Самолет был сразу спроектирован в расчете на летчика и воздушного стрелка. По этому поводу я дважды (в июне и ноябре) писал в ЦК. Последнее письмо передал 7 ноября 1940 года. Через месяц меня вызвали в Кремль проинформировать о новом самолете. Объяснил. Мне в свою очередь сказали: 'Военные настаивают на одноместном варианте'. Они считают, что броня сама по себе неплохое оборонное средство, зачем, мол, еще стрелок. [33]
Пришлось доказывать обратное, но убедить не удалось. Так и начали выпускать штурмовик в одноместном варианте

маркушка:
Не учите меня разочаровывать. Не с той ноги стали? Есть книга Козлова "Илы" летят на фронт" где он пишет
"Позже Сергей Владимирович(Ильюшин) сам рассказал об этом. В статье 'Самолеты-бойцы', напечатанной в газете 'Красная, звезда' от 19 апреля 1968 года, Ильюшин сообщает:
'...Самолет был сразу спроектирован в расчете на летчика и воздушного стрелка. По этому поводу я дважды (в июне и ноябре) писал в ЦК. Последнее письмо передал 7 ноября 1940 года. Через месяц меня вызвали в Кремль проинформировать о новом самолете. Объяснил. Мне в свою очередь сказали: 'Военные настаивают на одноместном варианте'. Они считают, что броня сама по себе неплохое оборонное средство, зачем, мол, еще стрелок. [33]
Пришлось доказывать обратное, но убедить не удалось. Так и начали выпускать штурмовик в одноместном варианте'."

Нетрудно дагадаться, что просьба военных была к Сталину. А по поводу ПО-2, да случайно оказался эффективным ночным бомбардировщиков, но не от хорошей жизни. Есть другие мнения?

По поводу стрелка и производства одноместных Ил-2 есть документы поважнее мемуара. УЧИТЕСЬ сравнивать несколько источников, в том числе документальных, а не хватать первый попавшийся сверху, да ещё мемуар.

Что вы доказываете по По-2 ТЕПЕРЬ? Сначала вы обср...ли его применение, теперь написали "был эффективным" но снова добавили "не от хорошей жизни". Что хотите доказать этой фразой - непонятно. По-2 отлично использовался, и это была великолепная задумка - изматывать ночными бомбёжками близкий тыл и передовую. Самолёт классно вписался в выполнение этой задачи.
Опять попали пальцем в небо, вместо того чтобы честно признать свои слабые знания вопроса.
А ВОТ немцы ИМЕННО "не от хорошей жизни" с конца 42 года взяли почти однотипные самолёты Бю, Хш, Го, Ар чтобы использовать их таким же макаром - однако число их было несравнимо с По-2.

Кайрат:

Сечайс подтянится А. Булах , он то прояснит ситуацию.

Зевнул эя ту ветку. Попалась только сегодня.
Ну что ж, скажу прямо, что многие из затронутых здесь вопросов интересовали и меня.
Начнём уж с самого начала.
Но для начала хотелось бы заметить, что Поручик высказал весьма интересную догадку, задав кому-то вопрос 'Т.е. Вы хотите сказать, что штурмовая авиация как класс создана именно для посредственных лётчиков?'
Тот факт, что на начальном этапе разработке Ju87, да и вообще всей программы создания в Люфтваффе пикирующих бомбардировщиков, против широкого применения этого класса боевых самолётов во фронтовой авиации был Вольфрам фон Рихтогофен, хорошо известно. Суть его возражений заключалась в том, что во время войны готовить в достаточных количествах экипажи для этих самолётов практически невозможно.
Замечу, что в отличие от очень многих немецких военноначальников Рихтогофен прекрасно сознавал, по итогам войны в Испании, где он командовал 'Легионом Кондор', что если Германия ввяжется в длительную войну, то рано или поздно эта война быдет вестись против Германии коалицией государств, которые в той или иной форме участвовали в гражданской войне в Испании на стороне республиканцев. Именно поэтому он рано или поздно такая война станет тотальной, а значит гораздо выгоднее готовить для неё экипажи штурмовиков, которых можно подготовить гораздо больше за меньший промежуток времени.
Однако после того как 'штуки' в 1939-1940 гг. прогремели в ходе блицкрига в Европе, они к концу 1940 г. очень заинтересовали наших специалистов. Могу сообщить, что в РГВА есть несколько дел, в которых собрана информация опроса иностранных авиационных атташе европейских стран на предмет этих самолётов и нюансов подготовки для них лётного состава. Все эти беседы, как правило производились в ходе застолий по праздничным дням, в ходе которых пилось за фюрера, дуче и прочих хорти и антонесок, а также маннергеймов. Получаемая информация была различной. И правдивой (это проверяется сейчас по некоторым в настоящее время стопудово известным данным), и не очень правдивой, и откровенно лживой. Но при этом все военно-воздушные атташе сходились в одном - готовить для Ju87 пилотов занятие долгое, а во время войны в достаточных количествах ещё и практически невозможное.

Теперь к чему мы пришли в конце войны.
В ходе войны у немцев действует всего лишь 4-5 трёхгруповых эскадр Ju87, и пара-тройка эскадр двухмоторных пикировщиков Ju88. Остальная же часть эскадр Ju88 действуют как фронтовые горизонтальные бомбардировщики.
Наши со своей стороны создают 1-й БАК Полбина, который на 85-90% применяется как пикировочный и 2-й БАК Ушакова, который в этом качестве применяется на 55-60%. Плюс, отдельные подразделения и полки.
Интегральное сравнения численности наших и немецких пикировщиков за годы войны показывает, что и тех и других было примерно одинаковое (или сопоставимое) число.
Но зато наши создали весьма многочисленную штурмовую авиацию.
Как ни крути, но наличие на 10 мая 1945 г. в составе ВВС действующей армии и ВВС флота около 3650 Ил-2 и Ил-10 - это круто.
Особенно в наших условиях!
Количество штурмовиков всех типов, которые смогли выставить немцы существенно уступает этой цифре.

Пару слов про наши условия.
К началу войны по числу металлообрабатывающих станков мы уступали Германии в 2, 5 раза. Сравнение количества выплавляемых лёгких сплавов также сильно не в нашу пользу, так как по плану на 1941 г. СССР должен был получить 100 тыс., а германия гарантировано имела 325-350 тыс. тонн. Всякие там легированные стали и прочие крутые вещи - аналогично. Сравнение уровня моторостроения в обеих странах также не в нашу пользу.

Теперь по поводу эффективности.
Не буду спорить о точности цифр вероятности поражения различных целей бомбами, реактивными снарядами и пулемётно-пушечным огнём бортового вооружения. В различные периоды и в разных условиях она могла заметно изменяться от практически нулевой или близкой к ней летом-осенью 1941 г. до умопомрачительной летом 1944 г. Однако хотелось бы заметить следующее.
Ил-2 да и большей части советских самолётов новых типов летом 1941 г. фатально не повезло, так как они вступали в бой не пройдя полномасштабных войсковых испытаний с выработкой рекомендаций по их освоению лётным составом и разработкой курсов боевой подготовки на данных типах техники. Тот же Емельяненко пишет в своих мемуарах, что как летать, бросать бомбы и стрелять с Ил-2 никто не знал. Причина проста - в частях не было соответствующих документов.
Дальше всё зависело от уровня подготовки лётного состава частей, в которые поступала новая техника.
То, что в этих условиях Ил-2 смогли оценить, причём достаточно высоко командиры сухопутных войск и авиачастей - это вообще счастье или Божья Милость.
Могу сразу сказать, что 'штуки' в этих условиях, попади они в наши ВВС в 1941 г., умерли бы сразу, не дождавшись ни одного доброго слова в свой адрес.
Чтобы судить об этом достаточно почитать список критических замечаний за 1941 г. по Пе-2. Последний, замечу, на пологом снижение (2-3 градуса) отрывался от Bf109E-7 и Bf109F-2. 'Штука' от И-16 не могла отроваться даже в пикировании с убранными тормозными решётками! Про Яки-МиГи-ЛаГГи вообще не стоит упоминать.

Теперь о возможностях оружия.
Тот, кто думает, что Ju87 тащил много больше средств поражения чем Ил-2 сильно ошибается. Никаких данных о примени в реальных боевых условиях с Ju87 бомб массой свыше 1000 кг нет. Да и эти боеприпасы применялись достаточно редко. Конечно, Ju87D позволял подвешивать на универсальные подкрыльевые пилоны по одной 250-кг бомбе, плюс на подфюзеляжный одна 500-кг. Но сброс в пикировании производился залпом. Точно также сбрасывались в одном залпе 50-70-кг бомбы и 250-500 кг. Излишне упоминать, что их баллистика была разной и если в цель попадала крупная фугаска (250-500 кг), то остальные ложились уже как повезёт. Если цель точечная, то с изрядным промахом. Никаких повторных заходов в реальности не делалось.
Однако, если сравнить конфигурацию Ил-2 (шесть ФАБ-100, РС-82/132, пушки 20-23-мм), в которой он действовал с середины 1942 г., то совершенно очевидно, что Ил-2 сможет оказать значительно более длительное воздействие на цель.
Масса и количество средств поражения на FW190F тоже не превышают аналогичных показателей Ил-2 и даже не равны им. Именно поэтому в 1942-1944 гг. был создан прототип штурмовика нового типа Ju18, который по своему облику был гораздо ближе к Ил-2, чем к Ju87. Но запустить в производство его не удалось.

Что касается времени воздушного удара, то замечу, что есть такая задача изоляция района боевых действий. Т.е Вы прорывает фронт и вам надо изолировать район прорыва от подхода вражеских резервов, которые могут наенсти контрудар или заблокировать ваш прорыв. Или наоборот, вам надо изолировать прорвавшегося через линию фронта противника, не дать ему ввести в прорыв новые силы и выйти на оперативный простор. Элементарно затруднить снабжение введённых в наступательный бой частей, которые постепенно удаляются от своих баз снабжения. В этих условиях именно длительность воздействия играет роль. Самолёты делают один за другим заходы и войска противника вынуждены остановиться. Танки и автомобили съезжают с шоссе, пехота разбегается по кюветам и оврагам. Если не дай бог по сторонам дороги грязь, снег или просто какая-то 'пересечёнка', то почти наверняка несколько остановившихся на дороге повреждённых грузовиков или даже один танк почти наверняка заблокируют движение на несколько часов. А время это самый ценный фактор. Ваши войска не успели к месту прорыва и те, кто находятся на линии боевого соприкосновения вынужденно начинают. Транспортная колонна вовремя не прибыла и из-за недостатка боеприпасов или горючего, после этого вы вынуждены отложить атаку на завтра. А ночью на вроде бы оголённый участок фронта у противника прибывает танковая бригада и в результате ваша танковая дивизия на следующий день в ходе атаки теряет большую часть своих танков:
Даже просто движение в развернутом виде под штурмовкой очень неудобно. Как правило техника останавливается, пехота залегает.

Теперь по поводу достигнутой 'штуками' результативности. Если её внимательно проанализировать, то становится ясно, что все эти достижения имели место исключительно тогда, когда противник не имел средств проитводействия или был плохо организован. Польша, 1939 г., Норвегия-Бельнгия-Франция, 1940 г., Югославия-Греция-Северная Африка 1941 г., СССР 1941-1942 гг.
Претензии на то, что Ju87 вывели из строя 'Марат', попали один раз в 'Октябрьскую революцию', 'Киров', утопили довольно приличное количество наших, английских, французских и польских эсминцев, а Ил-2 - нет, на самом деле ничего не доказывает. Ну не выставил немецкий флот в зоне действия штурмовой авиации нашего флота эсминцев, крейсеров и линкоров ('Шлезиен' не берём, так как немцы его притопили сами). Однако если посмотреть на то, что творилось на Балтике летом 1944 г., то становится очевидно, что трёхдневный Таллиннский переход в сравнении с этим 'танцы с бесплатной музыкой'. Весьма весело было немцам и на Чёрном море и на Баренцевом.
Причём, 'веселиться' они там начали на год раньше.
Конечно, никто не спорит, что было бы здорово, если бы ВВС КБФ утопили бы осенью 1944 г. в Рижском заливе тяжёлый крейсер 'Принц Ойген', который там с эскортом эсминцев поддерживал немецкие войска своей артиллерией. Ну не получилось. Но если почитать того же Руге и Ровера, то выясняется, что налёты нашей авиации произвели не хилое впечатление на немецких моряков. Да, 'Ойген' уцелел. Но сколько пошло на дно и было оставлено в портах повреждённых малых плавсредств?
Десятки и сотни. В одном Пиллау нашим досталось свыше 70 единиц БДБ, разномастных тральцов и СКРов. Их банально ремонтировать не успевали. И команды пополнять тоже не успевали.

Что касается танков и САУ, то посмотрите как сползла численность тяжёлой бронетехники в немецких танковых дивизиях к концу войны по сравнению даже с серединой (о начале не говорю). Если в середине войны (1942-1943 гг.) количество танков и САУ в немецком соединении составляло до 200 единиц, то к концу войны редко превышало 60. И это в условиях заметного роста производства.
И потом, что Вы понимаете под рассредоточенными боевыми порядками после Курской Дуги?
Движение колонной однозначно велось в походном порядке с интервалами 100 метров между отдельными танками и в 1939 г. и в 1944 г. Немецкая танковая рота, имеющая 17 машин, имела длину до двух км на марше. Почему так много? Для безопасности.
В бою тоже можно посмотреть применяемые плотности.
Скажу сразу, они однозначно свидетельствуют о повышении концентрации бронетехники на километр фронта с течением войны. По иному и быть не могло. Уровень оснащённости наших войск постепенно повышался. Особенно артиллерии. Если на участке прорыва в 1944 г. наши стягивали 600 орудий и миномётов свыше 76, 2-мм, то чем отражать прорыв на фронте в 10 км, в который вводится танковая армия, имеющая 600-700 танков и САУ?
Ответ очевиден - несколькими танковыми дивизиями.
А в 1941 г. удар нашего мехкорпуса, имевшего свыше 1000 танков немцы запросто отражали одной танковой дивизией.

Так что альтернатив штурмовикам не было.
Англичане очень высоко оценили нашу штурмовую авиацию. Достаточно сказать, что имея в целом сопоставимые с Ju87 пикировщики 'Скьюа', они пошли по нашему пути, переквалифицировав в штурмовики массу 'Харрикейнов' и задвинув туда 'Тайфуны'. Туда же пошла часть первых 'Мустангов', часть 'Бленхеймов', 'Бостонов', 'Вентур' и 'Бьюфайтеры'. Когда наши показали англичанам действие 132-мм реактивных снарядов, то те были в экстазе и в марте 1944 г. смогли запустить в производство примерно аналогичное оружие. Очень высоко ценилась штурмовая авиация американцами. Практически до последнего использовались Р-51 с пушечным вооружением но с двигателями Аллисон-1710, те же полученные от англичан 'Бьюфайтеры' и много чего другого. Пикировщики же 'Доунтлесс' и 'Хеллдайвер' блистали исключительно на флоте и в составе авиации Корпуса Морской Пехоты, но при этом ВВС с успехом действовали тяжёлыми штурмовиками ('Хэвоки', 'Митчеллы' и 'Вентуры') по японским кораблям любых классов.

Что касается потерь.
Прежде чем, говорить о них, стоит взглянуть на то, что представляли собой скажем батареи МЗА у СССР и в Германии.
Наша состояла из четырех 37-мм зенитных автоматов 70К и одного-двух ДШК (или счетверенных 'Максимов'). Немецкая насчитывала 12(!!) установок 20 или 37 мм. Добавьте к этому, что в 1941 г. в Германии началось производство счетверённых 20-мм 'фирлингов'. Даже при одинковых показателях систем управления огнём получается, что залп германской батареи в пересчёте на 37 мм калибр был в три раза более плотным и тяжёлым.
И какие 'штуки' в этих условиях?

akatenev:

Вы не отсюда ль информацию черпаете?
http://war.by-airforce.com/art ...

А как ж Ваши многочисленные архивные источники? Ни 1 не видел пока что.

У Ju.87 просто не было необходимости работать на пологом пикировании, за исключением варианта с противотанковыми пушками. А вот он как раз работал на нем прекрасно, и опять же, с очень незначительными (сравнительно) потерями. Почитайте Руделя

Вы же с архивами работаете, а ссылаетесь на непонятно что. Рудель это тот, что уничтожил, скока там, 512 танков?



Что касается первого, то тут Ju.87 равных было мало. Они вставали в круг на высоте, недосягаемой для МЗА, взаимодействовали с наземными авианаводчиками, распределяли цели, и т.д. А по мере необходимости пикировали, поодиночке или звеньями, поражали цель, и опять вставали в круг. Отработавшие топливо или боезапас уходили на аэродром, потом возвращались. Такой круг мог непрерывно висеть чуть ли не весь день.

Акатеев, вы серьезно верите в то, что такой круг мог висеть весь день? А как же советские истребители?

Пулемет УБТ был не просто неудачен, а вообще практически не работал. По многочисленным данным, его заклинивало почти в каждом вылете (обрывы донца гильзы), а вести огонь длинными очередями (более 10 выстрелов) стрелку не рекомендовалось. Кроме того сама шкворневая установка пулемета была неудачной, с малыми углами обстрела. В результате средний расход боеприпасов воздушными стрелками не превышал нескольких процентов (точных данных не помню, могу посмотреть), несмотря на очень большие потери от ИА

Березин был надежнейшей машиной, Вы УБ очевидно спутали со ШКАСом. И то, даже для ШКАСа сказать что он "просто не работал" это загнуть, и очень сильно.

Почиатйте кстати вот тут
http://www.airforce.ru/history ...

И еще вот тут
http://www.avia.ru/especial/so ...

Напомню, с чего начиналась ветка: "Илы ходили на низких высотах и винтами рубили вражескую пехоту". Ну, допустим это возможно лишь в аэродромных условиях и по пехоте, марширующей навытяжку в парадном строе. А я вот в детстве слышал еще одно спорное утверждение: о боевом применении прохода на сверхзвуке на малой высоте над порядками противника...

Ветераны говорят, что при воздушной атаке танк - самое безопасное место (разумеется, всё относительно).
А то, что Рудель говорил, что бомбой танку в башню попадал как 2 пальца об асфальт - так про такое говорят "охотничьи байки".
Точно так же про "рубку голов винтами". Специально никто не делал, но могло быть, что вовремя вывести не успел и зацепил - повезло, что вообще в земле не остался. Ну а на аэродроме прихвастнуть - милое дело. Они ж молодые пацаны все были. Да и как отмазка, что не справился с техникой пилотирования заодно))

Газ66 - это возможно лишь в аэродромных условиях и по пехоте, марширующей навытяжку в парадном строе
Когда колонна идет на марше плотным строем по дороге и ил на малой высоте неожиданно зашел над колонной то можно и неуспеть убежать.

Кавалеристов тоже рубили, сидящего на коне удобнее рубить.

Ребят, а вам не надоело рубицца передергиванием сведений из интернета? Напоминает состязание "шахматистов" по телефону, каждый из которых сверяет ходы с компьютерной программой.

Короче, что тут говорить, Ил-2 всё-таки стал оружием, которым и выигралась ВОВ, он решал те задачи, которые в тех-же условиях никакой другой самолёт решить не смог-бы. Но это не значит, что "штука" была хуже, она предназначалась для блицкрига, для выполнения может быть и похожих задач, что и Ил-2, но совсем в других условиях. Эти условия для эффективности "штуки" первоначально были и она вполне показала свои замечательные качества. Но... вы попробуйте спринтера запустить на стайерскую или марафонскую дистанцию или наоборот-результат будет очевиден, скорее всего.

akatenev:

Пулемет УБТ был не просто неудачен, а вообще практически не работал. По многочисленным данным, его заклинивало почти в каждом вылете (обрывы донца гильзы), а вести огонь длинными очередями (более 10 выстрелов) стрелку не рекомендовалось. Кроме того сама шкворневая установка пулемета была неудачной, с малыми углами обстрела. В результате средний расход боеприпасов воздушными стрелками не превышал нескольких процентов (точных данных не помню, могу посмотреть), несмотря на очень большие потери от ИА.

Чушь.
Пулемёт Березина был лучшим в своём классе в годы Второй Мировой войны.
По сумме характеристик он однозначно превосходил американский 'Браунинг М.2', MG131 и другие, включая итальянский 'Бреда' и японский, являвшийся копией американского.
Как только УБ стал применяться на турельных установках Ил-2, Ил-4 и Пе-2, потери истребителей Люфтваффе сразу возросли. Есть конкретные имена достаточно крутых немецких асов, погибших в ходе атак 'илов' и 'пешек', получивших эти пулемёты.

...Есть конкретные имена достаточно крутых немецких асов, погибших в ходе атак 'илов' и 'пешек', получивших эти пулемёты.

Отто Киттель например

...Есть конкретные имена достаточно крутых немецких асов, погибших в ходе атак 'илов' и 'пешек', получивших эти пулемёты.

Отто Киттель например

Киттеля сбили вероятно истребители

Да хрен с ним с Киттелем, есть немало других. К тому же одно дело иметь 270 побед к концу войны и совсем другое окло сотни или чуть больше зимой 1941-1942 гг.
В реале ещё неизветно кто круче. Опять же надо смотреть и сравнивать количество вылетов, воздушных боёв и количество случаев, когда сам пилот был вынужден "выходить на свежий воздух".

Мне всё-таки интересно, как у немцев засчитывались боевые вылеты? Что-то уж больно нереальное количество по сравнению с нашими...

А.Булах
О Даунтлесе не совсем точно.Он использоваллся и сухопутными летчиками(А-24Бэнши, если склероз не изменяет)

Поручик:

Мне всё-таки интересно, как у немцев засчитывались боевые вылеты? Что-то уж больно нереальное количество по сравнению с нашими...



В том то и соль вопроса. Основным аргументом защитников астрономического числа немецких побед является астрономическое число БОЕВЫХ вылетов. То есть много вылетов - значит много сбил. А вот есть архивные данные на этот счет?

Вот в ударной авиации ВВС РККА засчитывались боевые вылеты только при ударе по цели с подтверждением фотоконтролем. А у немцев свободно уходили "домой" и избавлялись от бомб, если не могли пробиться через ПВО. Это не только описано в советской мемуарной литературе "фашистские стервятники сбросили бомбы на головы своих же войск", но и в немецких источниках. Это их совершенно не смущало. И, по-ходу, боевой вылет всё равно засчитывался. И как Рудель налетал 2500 боевых? И сбивали его 38 раз, и желтухой болел, и школой руководил, и ногу потерял... А метеоусловия? А учёба?

Вот вот. Да хрен с ней с учебой, бывало полки месяцами не летали

Костяныч.

Ильюшин в мемуарах несколько передергивает. Самолет не выдал обещаных характеристик по скорости и нагрузке, поэтому, что бы их обеспечить, Ильюшин убрал стрелка и пулемет. Позже, с появлением нового двигателя, он их вернул. Так что военные вовсе не настаивали на том, что бы убрать стрелка. Они настаивали на обещанных характеристиках.

А какие характеристики Ильюшин обещал по скорости и по нагрузке?

А когда это военные вообще требовали убрать заднюю об.установку?По-моему, наоборот, требовали сохранить, даже на скоростных машинах.Вот Яковлев жаловался, что его заставили воткнуть таковую на ББ-22 и тем испортили ероплан(хотя, г-но было что так, что этак)

Поручик:

А какие характеристики Ильюшин обещал по скорости и по нагрузке?

Весьма нефиговые.
Во всяком случае Ju87 до них так и не дотянулся до конца своей эволюции.
Сейчас ухожу, а вечером, если никто не расскажет, приду и напишу.

Александр Булах:

Поручик:

А какие характеристики Ильюшин обещал по скорости и по нагрузке?

Весьма нефиговые.
Во всяком случае Ju87 до них так и не дотянулся до конца своей эволюции.
Сейчас ухожу, а вечером, если никто не расскажет, приду и напишу.

И те что обещал выполнены не были? И с огромной разницей? Вы так сказали "нефиговые" характеристики, что можно подумать о бомбовой нагрузке в 2 тонны и скорости километров 600...

Александр Булах:
Ju.18 Что за зверь такой? Где можно узнать поподробней?

2Александр Булах:

Претензии на то, что Ju87 вывели из строя 'Марат', попали один раз в 'Октябрьскую революцию', 'Киров', утопили довольно приличное количество наших, английских, французских и польских эсминцев, а Ил-2 - нет, на самом деле ничего не доказывает. Ну не выставил немецкий флот в зоне действия штурмовой авиации нашего флота эсминцев, крейсеров и линкоров ('Шлезиен' не берём, так как немцы его притопили сами). Однако если посмотреть на то, что творилось на Балтике летом 1944 г., то становится очевидно, что трёхдневный Таллиннский переход в сравнении с этим 'танцы с бесплатной музыкой'. Весьма весело было немцам и на Чёрном море и на Баренцевом.
Причём, 'веселиться' они там начали на год раньше.
Конечно, никто не спорит, что было бы здорово, если бы ВВС КБФ утопили бы осенью 1944 г. в Рижском заливе тяжёлый крейсер 'Принц Ойген', который там с эскортом эсминцев поддерживал немецкие войска своей артиллерией. Ну не получилось. Но если почитать того же Руге и Ровера, то выясняется, что налёты нашей авиации произвели не хилое впечатление на немецких моряков. Да, 'Ойген' уцелел. Но сколько пошло на дно и было оставлено в портах повреждённых малых плавсредств?
Десятки и сотни. В одном Пиллау нашим досталось свыше 70 единиц БДБ, разномастных тральцов и СКРов. Их банально ремонтировать не успевали. И команды пополнять тоже не успевали.

Вы тут передергиваете.
Во-первых, Ил-2 не создавался как пикировщик. Поэтому сопоставление его со "Штукой" некорректно в принципе.
Во-вторых. Уж коль зашла речь о бомбометании с отвесного пикирования, то соперников немцам нет. Безукоризнено отшлифованные методики, очень высокий уровень первоначальной подготовки пилотов-пикировщиков, немецкая педантичность и немецкое следование приказу и инструкции. Вот их составляющая успеха.
Отрицать немецкие успехи бессмысленно (хотя некоторые и сегодня утверждают, что Солнце вращается вокруг Земли-впрочем их право).
Так что согласиться с Вашим утверждением не могу.
С уважением.

У нас один пилот в Африке на Ан-12 на посадке землю винтами цепанул, кусты порубал и еще потом на базу вернулся. Про погибших негров уже не шутили, и так человеку хреново было за "слегонца" погнутые лопасти.

Поручик:

Александр Булах:

Поручик:

А какие характеристики Ильюшин обещал по скорости и по нагрузке?

Весьма нефиговые.
Во всяком случае Ju87 до них так и не дотянулся до конца своей эволюции.
Сейчас ухожу, а вечером, если никто не расскажет, приду и напишу.

И те что обещал выполнены не были? И с огромной разницей? Вы так сказали "нефиговые" характеристики, что можно подумать о бомбовой нагрузке в 2 тонны и скорости километров 600...

Ну-ну, не торопитесь. Не забудьте, что Ильюшин выдвинул предложение построить бронированный штурмовик в письме от 27 января 1938 г.
Так вот в этом документе была обозначена максимальная скорость штурмовика 450 км/ч и дальность полёта 800 км. При этом он должен был быть вооружён пятью пулемётами ШКАС, один из которых прикрывал заднюю полусферу на турели у стрелка, нормальная бомбовая нагрузка составляла 400 кг, а перегрузочная - 600 кг.
Теперь вопрос: какой самолёт поле боя имел в то время более высокие характеристики?
А что показывали истребители?
'Харрикейн Mk.I' - 510 км/ч
'Мессершмитт Bf109C' - 470-480 км/ч
И-16 тип 10 - 455-460 км/ч

CTEKЛO:

Александр Булах:
Ju.18 Что за зверь такой? Где можно узнать поподробней?

Не в курсе. Что-нибудь довоенное и, скорее всего, мелкосерийное.

Утомленный :

2Александр Булах:

Вы тут передергиваете.
Во-первых, Ил-2 не создавался как пикировщик. Поэтому сопоставление его со "Штукой" некорректно в принципе.
Во-вторых. Уж коль зашла речь о бомбометании с отвесного пикирования, то соперников немцам нет. Безукоризнено отшлифованные методики, очень высокий уровень первоначальной подготовки пилотов-пикировщиков, немецкая педантичность и немецкое следование приказу и инструкции. Вот их составляющая успеха.
Отрицать немецкие успехи бессмысленно (хотя некоторые и сегодня утверждают, что Солнце вращается вокруг Земли-впрочем их право).
Так что согласиться с Вашим утверждением не могу.
С уважением.

Не понял в чём именно я передёргиваю.
Во-первых, я не сказал, что Ил-2 создавался как пикировщик. Я лишь сказал, что он был нашим взглядом на авиацию поля боя.
Именно поэтому сравнивать его со 'Штукой' можно вполне. Так как оба эти самолёта были призваны решать одну и туже задачу - облегчать ведение боя своим войскам непосредственно на линии боевого соприкосновения сухопутных войск или вблизи её. С таким же успехом можно сравнивать Ил-2 и с остальными самолётами поля боя. Это второе.
Третье. Я не отрицаю немецкие успехи. Я просто объяснил, когда они были достигнуты и в каких условиях, а также объяснил, почему Ил-2 не имеют на своём счету значительного количества потопленных кораблей. Могу добавить, что пикировать на 'штуке' на британский эсминец типа 'G', имеющий всего одни 40-мм 'пом-пом', большая часть автоматов которого заклинивала едва ли не чаще чем могла стрелять, не составляет особого мужества. Другое дело какой-нибудь 'Флетчер' с 3-4 спаренными 40-мм 'Бофорсами', имевшими гиростабилизированные платформы, дюжиной 20-мм 'Эрликонов', а также 2-4 'спарками' крупнокалиберных пулемётов в придачу. Пара налётов на такой даже одиночный корабль могла запросто обескровить эскадрилью пикировщиков, насчитывающую 9 машин.
Так что, уж извините, но я не понял, с чем конкретно Вы не согласны.
С уважением.

2Александр Булах:

оба эти самолёта были призваны решать одну и туже задачу - облегчать ведение боя своим войскам непосредственно на линии боевого соприкосновения сухопутных войск или вблизи её.

По такому критерию Ил-2 можно сравнивать с очень большим кол-вом самолетов (от У-2 до И-16 с подкрыльевыми балками и FW190). Все-же штурмовая авиация и бомбардировочная относятся к разным классам.

то, что Ju87 вывели из строя 'Марат' [наверное уничтожил?], попали один раз в 'Октябрьскую революцию', 'Киров' ... а Ил-2 - нет, на самом деле ничего не доказывает.

Вот как раз это-то и доказывает. Результативность боевого применения оружия-это "царица" доказательств.

С уважением.

2 Утомленный:
Вот как раз это-то и доказывает. Результативность боевого применения оружия-это "царица" доказательств.

Немцы проиграли войну.

CTEKЛO:
Александр Булах:
Ju.18 Что за зверь такой?

В списке самолетов Юнкерса такого индеска не нашел, наверное, ошибка.

Александр Булах:
Так то был даже не проект, а письмо с предложением. Это из разряда "а замахнусь-ка я!". Ну была у нас в стране такая традиция - брать на себя повышенные социалистические обязательства.
И ведь Ильюшин сделал же! Честь ему и хвала!

Я ещё хотел бы у Вас спросить: что Вы знаете об учёте(засчитывании) немцами боевых вылетов?

А кто подскажет какова макимальная высота эффективного огня крупнокалиберной зенитной артиллерии времен второй мировой

Помню фильм смотрел по ТВ названия забыл, так там показывали как один красноармеец зимой оказался на льдине как на острове и его приметил один немецкий ас и как только он возвращался с задания так пролетая над льдиной гонялся на своем мессере за красноармейцем типа спортивного интереса, бедный солдат бегал и прятался от пуль как только мог . и так было несколько раз.
Солдат отстреливался из винтовки мосина и в конце засадил кудато мессеру что тот упал
У меня вопрос реально ли из легкого стрелкового оружия завалить самолет.

Если попасть куда надо - то реально. Другое дело, что вероятность попадания мала.

Помню роясь в архивах ЦК для диплома наткнулся на доклад из политуправления КА. Один красноармеец-солдат построил 8 пленных немцев тесно в ряд и выстрелил в упор из трехлинейки-то есть Мосина. пуля прошла на вылет. вот какая убойная сила.

Да у мосинской винтовки 3 километра была прицельная дальность

Утомленный:

2Александр Булах:

оба эти самолёта были призваны решать одну и туже задачу - облегчать ведение боя своим войскам непосредственно на линии боевого соприкосновения сухопутных войск или вблизи её.

По такому критерию Ил-2 можно сравнивать с очень большим кол-вом самолетов (от У-2 до И-16 с подкрыльевыми балками и FW190). Все-же штурмовая авиация и бомбардировочная относятся к разным классам.

Извините.
Тут я с Вами не соглашусь хотя бы потому, что бомбардировочная авиация во время Второй Мировой войны была разных видов (родов) - стратегической, просто дальней, фронтовой и ближней.
Но когда бомбардировщик используется над полем боя для непосредственной огневой поддержки войск (при этом неважно с помощью какого оружия и средств поражения), то он автоматически начинает конкурировать со штурмовиком, так как вынужден наносить удары с небольших высот. В этом случае достоинства машина могут превратиться в недостатки.
И точно также истребители. Как только их заставляют выполнять задачи штурмовиков, сразу происходит переоценка имеющихся достоинств и недостатков.
Ju87 изначально предназначался на роль непосредственной поддержки Вермахта на поле боя и на небольшом удалении от линии фронта. Тот факт, что немецкие конструкторы и штабисты посчитали, что для выполнения этой задачи больше подходит одномоторный пикировщик всего лишь является их взглядом на решение этой проблемы.
Ил-2 является взглядом наших конструкторов и штабистов ВВС РККА на необходимость решения аналогичных задач.
В конце концов, если внимательно посмотреть, какие силовые установки имели немцы в то время, когда они создавали Ju87, то не трудно понять, что серийного мотора класса АМ-38 тогда у них не было. И таких моторов вообще не было ни у кого! В том числе и в СССР. Кроме того, никто тогда ещё не умел штамповать из брони детали двойной кривизны. Не было и такой толстой прозрачной брони. А это значит, что создать штурмовик класса Ил-2 в 1933-1937 гг. было просто невозможно.
В то же время небронированные штурмовики несли очень серьёзные потери в Испании и Зимней войне, хотя и показали там высокую эффективность в плане поражения наземных целей. Это видел Рихтогфен и это видели и поняли наши специалисты. И немцы создали 'штуку'. Это был выход из технологического тупика того времени. У СССР оказалось времени больше, чем у Германии и наши смогли дождаться того времени, когда технология позволила создать полноценный штурмовик.

Утомленный:

2Александр Булах:

то, что Ju87 вывели из строя 'Марат' [наверное уничтожил?], попали один раз в 'Октябрьскую революцию', 'Киров' ... а Ил-2 - нет, на самом деле ничего не доказывает.

Вот как раз это-то и доказывает. Результативность боевого применения оружия-это "царица" доказательств.

Простите, если надводных целей аналогичного класса противник не выставил, а выставил массу более мелких, то сравнивать надо уже не просто попадания в корабли, и даже не тоннаж потопленных плавсредств, а последствия ударов.
И тут выясняется, что удары по кораблям, стоявшим в Кронштадте и Ленинграде своей цели не достигли. Лидер 'Минск' подняли, 'Киров', 'Марат' и 'Октябрьская Революция' вместе с остальными кораблями поставили непреодолимый огневой заслон на пути группы армий 'Север', которая поддерживалась двумя танковыми группами. Иначе говоря, задача взятия Лениграда не была решена несмотря на захватывающие душу налёты 'штук'.
В то же время весной-летом 1944 г. штурмовики Ил-2 в значительной мере парализовали всякое движение немецких судов в оперативной зоне приморского фланга Прибалтийских фронтов. Если посчитать, сколько нам досталось разных пусть повреждённых судов в захваченных портах, то, я Вас уверяю, наши потери кроются с приличным запасом.
Кроме того, ещё Наполеон сказал 'Ничто не заменит победы!'.
Это сейчас, немцы могут рассказывать, что, дескать, их потери были меньше, и воевали они лучше, но в мае 45-го немецкий народ был поставлен на грань уничтожения.
С уважением.

Поручик:

Александр Булах:
Так то был даже не проект, а письмо с предложением. Это из разряда "а замахнусь-ка я!". Ну была у нас в стране такая традиция - брать на себя повышенные социалистические обязательства.
И ведь Ильюшин сделал же! Честь ему и хвала!

Это точно. Задача была сложнейшая.

Поручик:

Я ещё хотел бы у Вас спросить: что Вы знаете об учёте(засчитывании) немцами боевых вылетов?

Как боевой засчитывался вылет, связанный с воздействием на противника или с воздействием противника на самолёты. Т.е. если бомбардировалась колонна беженцев, то это был боевой вылет. А если наши истребители не допустили 'штуки' к объекту удара, то тоже как боевой, хотя бомбы могли быть сброшены при этом где угодно.

Линию фронта пересек вот уже и считается боевой вылет.И неважно имел место воздушный бой или нет была или не была штурмовка цели

Поручик.

что обещал - не помню. Но получилось мах.скорость 360-380 км., нагрузка мах - 400 кг. Отказ от стрелка дал мах. скорость 430-450 км, нагрузку мах. 600 кг.
при появлении более мощного двигателя стрелка Ильюшин вернул, но без брони, мощности двигателя не хватало на большую нагрузку.

Ханыч:
В 44-м году уже бронировалась и кабина стрелка. И 400 кг была номальная нагрузка, 600 максимальная, и её брали, если надо было и лётчик если мог.

Александр Булах:
По-вашему, Рудель действительно мог выполнить 2500 боевых?
Мне кажется, что любой вылет в действующей армии они засчитывали как боевой - тогда, конечно, мог. А если:
Как боевой засчитывался вылет, связанный с воздействием на противника или с воздействием противника на самолёты. Т.е. если бомбардировалась колонна беженцев, то это был боевой вылет. А если наши истребители не допустили 'штуки' к объекту удара, то тоже как боевой, хотя бомбы могли быть сброшены при этом где угодно.(с)
То многовато что-то... И, потеряв ногу, он не за 2 дня смог летать))

Поручик.

Порылся на уголке неба.
штурмовики с задним стрелком выпускались в нескольких модификациях, в зависимости от завода. Как бронированные, так и без нее. Бронирование снижало скорость самолета и ограничивало угол обстрела пулемета.
что касается ильюшина, то вот с уголока неба

-структор самолета С.В.Ильюшин отреагировал весьма странно. 12 февраля 1942 г. С.В.Ильюшин направил Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину письмо № 186 (копия письма была направлена Лешукову), в котором указывалось, что: ".. .3). ..Скорость с-га Ил-2 на сегодня вполне достаточная, об этом свидетельствует отсутствие потерь от воздушного противника. ...5) В отношении увеличения экипажа самолета Ил-2 до 2-х человек, особенно для самолета с мотором АМ-38, считаем нецелесообразным и ненужным, так как при посещении частей видно, что потерь от воздушного противника Ил-2 не имеет. Целесообразно на 9 штук самолетов выпускать один двухместный самолет с мотором М-82, который будет выполнять роль лидера девятки... ". Остается только гадать, в каких штурмовых авиачастях ВВС КА отсутствовали в это время потери от атак немецких истребителей.-

Ханыч:

Остается только гадать, в каких штурмовых авиачастях ВВС КА отсутствовали в это время потери от атак немецких истребителей.-



Просто потери от ИА у штурмовиков не были превалирующими по сравнению с потерями от ЗА. И Зачем штурмовику высокая скорость? Всё равно у истребителей она выше, а из-за высокой скорости пришлось бы увеличить высоту работы над целью, что снизило бы точность. И уменьшило бы время работы над целью.

Поручик.
По статистике основные потери штурмовиков в первый два года войны - от ИА противника.
Скорость важна при подходе и отходе.
Высота подхода к цели и распределение в итоге осуществлялось с 800-1200 метров для на несения бомбового удара, затем повторный удар РС с высоты 600 метров, и пушечно-пулеметный удар с высоты 200-300 метров. (высота начала захода на цель).

Максимальная скорость и скорость при атаке - вещи разные.

Ханыч:

Поручик.
По статистике основные потери штурмовиков в первый два года войны - от ИА противника.
Скорость важна при подходе и отходе.
Высота подхода к цели и распределение в итоге осуществлялось с 800-1200 метров для на несения бомбового удара, затем повторный удар РС с высоты 600 метров, и пушечно-пулеметный удар с высоты 200-300 метров. (высота начала захода на цель).

Максимальная скорость и скорость при атаке - вещи разные.

Ну не скажите... Просадка при выводе из пикирования от скорости зависит. А способы атаки цели и высоты варьировались постоянно от цели и обстановки.
Максимальная скорость и скорость при атаке - вещи разные.(с)
Конечно разные. Но у бронированного штурмовика никогда не будет максимальной скорости больше, чем у истребителя. Так что 400км/ч или 430 или 450 максимальной скорости - нет особой разницы - истребитель всё равно догонит.

2Поручик:

\Да у мосинской винтовки 3 километра была прицельная дальность

Чтот не очень верится в 3 км. Это у какой модификации винтовки такое было?
3км - это не просто много, это очень МНОГО!
Может на 3 км сохранялась убойная сила?