Игорь, а противоположная позиция чем лучше?

"В СССР как раз никогда ни одного приличного ПБ не было."
"В 284-м бомбардировочном полку в 43 году при атаке с пикирования среднее отклонение бомб составляло 18м."

Это пишет один человек, в один и тот же день. Плюрализм в отдельно взятой голове?

Это кто писал? Ссылку дай...

"akatenev:
.... В СССР как раз никогда ни одного приличного ПБ не было...
27/11/2007 [00:37:23]

akatenev:
....В 284-м бомбардировочном полку в 43 году при атаке с пикирования среднее отклонение бомб составляло 18м...
27/11/2007 [03:18:35]"

За 3 часа смена закончилась чтоли?

Ага, ну про пикирующий бомбардировщик:

По моему личному мнению ПБ изначально мог использоваться только в хорошую погоду или в разрыв облаков. Когда ПБ входил в пикирование, то летчик обычно по целе визуально наводил самолет. Малейшая облачность приводила к тому, что цель скрывалась и выходила из прицела. Читал как уничтожали дальнобойные орудия под Ленинградом.

Как обычно тактика пикировщиков в СССР была не отработана, только несколько БАП могли работать с пикирования, основная же масса летчиков, вооруженных Пе-2 бросала бомбовую нагрузку с горизонтали. По роли Полбина в становлении пикирующих бомбардировщиков надеюсь спрорить не будем?

2 neustaf:

""""подождите, ведь какое-то военное образование у вас есть. Точность прицеливание обеспечивается угловой скоростью цели, а не расстоянием до нее, вы ведь сами пишите. что Ми24 прижимались к земли. уменьшали расстояние до средств ПВО, но увеличивая скорость перемещения относительно тех же самых средств уменьшали возможность поражения, мозгами порасскиньте они ведь у вас есть, """""""



Ещё раз, определяющим является расстояние до цели, поскольку это время полёта боеприпаса до цели. Чем меньше оно, тем меньшее значение имеет скорость самой цели.
Кроме того, при атаке с ПМВ подвижную цель, вы помимо воли выполните кривую погони.

akatenev
Прочнист
Давайте спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел.
Давайте спорить о эффективности БШУ с теми кто их наносил.
Давайте спорить о методах организации воздушных мостов с летчиками ВТА. Хотя это уже опасно для здоровья - РЕВЕРС с дебилами разговаривает на их же языке.

Поручику величайший респект за вскрытие истиного предназначения бронекорпуса Ил-2:)))

akatenev:

"""""Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0, 035 и 0, 08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно"""""



Здесь или ошибка в записях, или полоса атаковалась поперёк.

2 akatenev:

"""""""""""Чтобы закрыть дискуссию о точности бомбометания, добавлю только, что летчики в немецких учебках выполняли упражнения по кругу диаметром 30 м. Удовлетворительным результатом являлось попадание в него при каждом заходе. Особо одаренные уверенно поражали внутренний 10 метровый круг. Прямые попадания в центр также были достаточно частыми


А не скажете, с какой высоты и при какой скорости достигались "столь поразительные" результаты.

2 Прочнист:

Увы, это не так. Не умаляя боевых заслуг (оглядываясь по сторонам) "летчика" шурави, приходится признать, что этот человек с напористостью, достойной лучшего примемения, доказывает, что 11 сентября 2001 г. американцы всадили в Пентагон крылатую ракету (форум авиабазы). Несмотря на любые доказательства (включая показания десятков очевидцев). Этот человек свято верит, что Горовец сбил 9 самолетов в одном бою. А вы тут про точность бомбометания пытаетесь его вразумить

Вы поофтопить желаете? Вы можете свято верить что при атаке пентагона новички проявили завидное мастерство пилотирования на ПМВ столь тяжёлой машины как Боинг, ваше дело. Но доказательств этому предъявленно так и не было. Даже на видеозаписи.

Что касается бомбометания, то действительно, я в этом деле несколько осведомлён.

шурави, akatenev "забыл" или "не знает", что сбрасывать ФАБ-100 с 50м можно только с замедлением, а бомба, падла такая, от земли отскакивает, и на скорости под 300 км/ч летит куда бог пошлет.

Ил-2 - не бомбардировщик!

2 АСТ:

шурави, akatenev "забыл" или "не знает", что сбрасывать ФАБ-100 с 50м можно только с замедлением, а бомба, падла такая, от земли отскакивает, и на скорости под 300 км/ч летит куда бог пошлет.



Это да, скачет как зараза (если грунт не рыхлый). Я на полигоне так "хулиганил". Как-то, новый начальник по неопытности настроил целей со старых жестяных бочек.Чуточку бомбу "не доносишь", она отскакивает от грунта...
Короче, игра "городки".

Пулемет УБТ был не просто неудачен, а вообще практически не работал. По многочисленным данным, его заклинивало почти в каждом вылете (обрывы донца гильзы)
==========
если честно, то над этой фразой ржал долго ))))))
при всём уваженни, akatenev, вы сами не понимаете про что пишете ;)
дело в том что обрыв донца гильзы скорее всего происходил по причине того, что гильзы були стальными и поэтому при осадке узла запирания затвора, деформация гильзы достигала значение деформации разрушения вследствии чего дно и отрывало ...
на ПТРС-ах была та же беда, поэтому бойцы старались не использовать боеприпасы со стальными гильзами..
П.с. на счёт конструкции УБС, детально не разбирался...
всё вышесказанное отностися только к функционированию боеприпаса ..

Аноним:
Поручику величайший респект за вскрытие истиного предназначения бронекорпуса Ил-2:)))

Это не моё)) Я указал в начале поста. Так что все респекты автору))
А я взял это из форума про Ил-2, ссылку на который кто-то дал на первой странице этой ветки. Кстати, весьма интересно было его почитать.

Скорость пикирования Ju.87 около 450 км/ч, высота сброса бомб обычно около 500 метров, очень опытные снижали ее до 400 и даже до 300.

АСТ, все эти велеречивые цитаты это конечно здорово. Но только мало ли кто чего брехал. Пользуйтесь ДОКУМЕНТАМИ. А пока что вся эта аргументация, простите, ничтожна. Люди, "не понимающие разницу между кораблем и залегшей пехотой" - германский Генштаб. Предполагаю, что они понимали это все же лучше вас.

Указанные результаты отнюдь не делают Пе-2 удачным ПБ, в коем качестве он, кстати, в основном и не применялся. Но давайте обсуждать его в другой теме.

Ошибки в записях нет. На основании этих и других испытаний писалась инструкция по боевому применению Ил-2.

akatenev:
Тут ещё надо учесть, кто проводил эти испытания - заводские лётчики или фронтовики? Я думаю, разницу Вам объяснять не надо. Да и рикошет, как уже выше отметили.

akatenev:
Тут ещё надо учесть, кто проводил эти испытания - заводские лётчики или фронтовики? Я думаю, разницу Вам объяснять не надо. Да и рикошет, как уже выше отметили.

2akatenev:

"...Люди, "не понимающие разницу между кораблем и залегшей пехотой" - германский Генштаб."

Вы свою тупость не переносите на других людей хотя бы. Немцы дураками совсем не были, и ПОПЫТАЛИСЬ сделать из Ju87 штурмовик:

"В начале 1943 г. появился вариант Ju-87D-5 с увеличенным до 14, 98 м размахом консолей, площадь возросла до 33, 8 м2. ... Для повышения огневой мощи крыльевые пулеметы MG17 заменили 20-мм пушками Маузер MG151/20... Ее первые серии еще оснащались воздушными тормозами, затем они исчезли - штурмовик окончательно "победил" пикировщика...Ju-87D-5 был последним пикировщиком, изредка использовавшимся по своему прямому назначению."

Да, пикировать на небольшой скорости - лучший способ воткнуть 500кг куда надо, вот только такой номер проходит исключительно при господстве в воздухе. Как они его потеряли, попытались повторить Ил-2, с его тактикой, да обгадились. Время ушло.

ФАБ-100 при бомбометании с ПМВ могли применяться только с задержкой, стандартная величина задержки составляла 22 с. Но как вы могли заметить, в приведенной выдержке из документа речь шла о ФАБ-50.

При всей точности попадания "Штуки" в линкор "Октябрьская Революция" было за всю войну 5 попаданий. Хотя его площадь больше 10-метрового круга;)

akatenev, что сказать-то хотели, что я не внимательно читаю, что взрыватель на ФАБ-50 отличается от взрывателя ФАБ-100, что 4х50 кг можно кинуть с 50м с мгновенным подрывом без последствий?

шурави - ненадо спорить с кабинетными историками, они в лучшем случае могут непредвзято работать с архивами. Приведу такой пример (касающийся степени объективности формальной информации). Германия начала 2-ю МВ с двумя типами современных танков Pz-III и Pz-IV, очень близких по ТТХ, отличавшихся в первую очередь вооружением. Когда потребовалось поднять уровень танков в соответствии с характером боевых действий, в производстве остались модернизированные Pz-IV. Судьбу решил всего один параметр - диаметр погона башни! А теперь поищите источники, где этот параметр приводится в качестве стандартной характеристики в ТТХ. А без него очень трудно понять выбор немцев, т.к. по прочим параметрам Pz-III превосходил Pz-IV.

2akatenev: Хочу Вам напомнить, что Ил-2 создавался под требования программы "Иванов". На вооружение по этой программе принят ББ-1 (Су-2), который в итоге сняли с производства, т.к. в условиях господства противника в воздухе и наличия у него хорошего прикрытия ПВО, Су-2 проиграл по эффективности даже одноместному Ил-2.
Пулеметы винтовочного калибра к ВОВ уже устарели, поэтому рассматривать установку 81Z на Ju-87, как реальное преимущество перед УБ на Ил-2 некорректно. Более того, учитывая схему бронирования немецких истребителей, любая батарея ШКАСов (или любых других пулеметов винтовочного калибра, любого производителя) на Ил-2 была неэффективна.
Самыми эффективными для Ил-2 были малокалиберные бомбы (до 25кг).

Данные конкретные испытания проводились заводскими летчиками под руководством ведущего летчика-испытателя НИП АВ ВВС КА майора Звонарева.

Рикошетов ФАБ-50 не было, поскольку бомбы имели взрыватель мгновенного действия.

Бомбометание ФАБ-100 со взрывателями, установленными на мгновенное действие производилось только с высоты не менее 250 метров. В случае бомбометания с ПМВ взрыватель устанавливался на задержку 22 с., имели место многочисленные рикошеты.

Что касается действий строевых летчиков в полигонных условиях, то они выглядели так:

"во время проведения в НИП АВ ВВС КА полигонных испытаний стрелково-пушечного вооружения Ил-2 применительно к укоренившемуся в штурмовых авиаполках действующей армии способу атак немецких мотомеханизированных колонн, при атаке колонны, состоящей из танков, автомашин и пехоты общей длиной около 600 м, три летчика 245-го шап, имевшие боевой опыт, в полигонных условиях, то есть в отсутствии противодействия истребителей и зенитной артиллерии противника, смогли добиться 9 пулевых попаданий в танк при общем расходе боеприпасов в 300 снарядов к пушкам ШВАК и 1290 патронов к пулеметам ШКАС."

akatenev, ссылку на сброс серии ФАБ-50 с 50м со мгновенным подрывом.

Михаил, никто не говорит, что пулемет винтовочного калибра на Ju.87 - это хорошо, а крупнокалиберный на Ил-2 - плохо. Просто особенности установки УБТ на Ил-2, частые отказы самого пулемета, а также отсутствие бронирования кабины стрелка делали реальную эффективность кормовой оборонительной установки Ил-2 очень низкой, ниже даже, чем у Ju.87 с пулеметами винтовочного калибра. Что и подтверждается статистикой потерь от истребителей.

Конечно, тут сыграла свою роль и намного большая уязвимость советских истребителей по сравнению с немецкими. Тем не менее, англичане, имевшие в основном пулеметы винтовочного калибра, достаточно успешно боролись с немецкими истребителями.

Сами по себе ФАБ-25 не являлись самыми эффективными АБ. Просто особенности самолета, а также практика его боевого применения, не давали возможности эффективно использовать АБ большего калибра.

akatenev, ссылку!

Насчет хреновой защиты Ил-2 от истребителей:

"5 февраля 1943 г. группа Ил-2 299-й шад 15-й ВА, вследствие нехватки истребителей, была послана в район г.Ливны на прикрытие (!) боевых порядков наземных войск от ударов немецкой бомбардировочной авиации. После окончания патрулирования, при уходе от линии фронта лейтенант Кальчик отстал от группы и был атакован со стороны задней полусферы одним Bf109. Видя, что "мессершмитт" догоняет его на большой скорости, лейтенант убрал газ и довернул штурмовик вправо. Bf109 выскочил из-под левой плоскости вверх. Лейтенант Кальчик довернул свой "Ил" и дал по противнику пушечную очередь - объятый пламенем "худой" врезался в землю. В это время "ильюшин" был атакован слева сзади еще одним "мессершмиттом". Когда противник сблизился с Ил-2 на дистанцию открытия огня, л-т Кальчик повторил тот же маневр, но с доворотом самолета влево. В результате "мессер" выскочил вперед Ил-2 из-под правой плоскости. От пушечной очереди Bf109 буквально развалился на части и упал на землю. Свидетелем этого воздушного боя стал командующий 15-й ВА генерал-майор И.Г.Пятыхин. По окончании боя генерал немедленно послал командиру 299-й шад п-ку И.В.Крупскому телеграмму: "За мужество в воздушном бою в районе Ливны летчика-штурмовика, сбившего два Me-109, награждаю орденом Красного Знамени. Сообщите фамилию героя". Вечером этого же дня лейтенанту Кальчику был вручен орден."

ACT, если хотите, то могу набросать кучу таких же цитат про Ju.87 и советские истребители. Но реальной картины ни те, ни другие не дадут.

"Секретно

КОМАНДУЮЩИМ ВОЗДУШНЫМИ АРМИЯМИ И ВОЕННО-ВОЗДУШНЫМИ СИЛАМИ ФРОНТОВ, НАЧАЛЬНИКУ ВОЕННОЙ АКАДЕМИИ КОМАНДНО-ШТУРМАНСКОГО СОСТАВА ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ, НАЧАЛЬНИКУ ЛИПЕЦКИХ КУРСОВ УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ

Наши штурмовики Ил-2 применяют преимущественно два способа действий: атаку с бреющего полета и атаку с выскакиванием перед целью на высоту 150 - 250 м.

Эти способы действий позволяют штурмовикам при наличии благоприятного рельефа местности относительно внезапно появляться над целью. Наряду с достоинствами подобного рода тактика штурмовиков на Ил-2 имеет ряд серьезных недостатков.

1. Подход и атака с бреющего полета не позволяют достаточно полно и эффективно использовать огневые возможности самолетов Ил-2: бомбы приходится сбрасывать со взрывателями АВ-1, а за время замедления танки и автомашины успевают отъехать на безопасное расстояние, люди - спрятаться в укрытия. Кроме того, бомбы со взрывателями замедленного действия, сброшенные с бреющего полета, сильно рикошетируют, вследствие чего резко снижается точность бомбометания и эффективность действия. Бомбы ФАБ-250 с установкой взрывателя АПУВ на мгновенное действие совершенно не применяются даже при атаках штурмовиков с выскакивания из-за опасности поражения своих самолетов.

Выбор необходимых целей при атаках с бреющего полета затруднён, поэтому наиболее важные цели чаще всего остаются непораженным. Близость земли затрудняет точное прицеливание. Последнее осуществляется наводкой носовой части самолета без применения прицела, вследствие чего обстрел из пушек, пулеметов и реактивных снарядов не даёт должного эффекта.

2. Сложность ориентировки на самолете Ил-2 на высоте бреющего полета часто вынуждает лететь вдоль линейных ориентиров, вследствие чего внезапность удара в значительной мере утрачивается. Истребители, непосредственно сопровождающие самолеты Ил-2, следуют обычно на высоте в несколько сот метров и тем самым сводят на нет внезапность, которая могла бы быть достигнута применением бреющего полета.

3. Повседневное применение в течение всей войны одних и тех же способов действий нашими штурмовиками привело к тому, что противник хорошо изучил тактику их действий и организует эффективное противодействие с земли нашим ударам с бреющего полета. На вероятных направлениях полета самолетов Ил-2 создаются мощные завесы зенитного огня, для чего используются все виды оружия, вплоть до минометов, огнеметов, фугасов, танковых и противотанковых пушек, в результате чего наши штурмовики несут значительные потери.

4. Очень серьезным обстоятельством является и то, что штурмовики Ил-2 на высотах бреющего полета не могут вести достаточно успешного оборонительного боя с истребителями противника. Опыт показывает, что надежное прикрытие истребителями штурмовиков, летающих на бреющем полете, трудно осуществимо: истребители, следуя значительно выше штурмовиков, часто теряют их из вида. Отсутствие должной организации сбора' после атаки приводит к тому, что возвращение сплошь и рядом совершается отдельными самолетами. Специально выделенные для борьбы с нашими штурмовиками группы истребителей противника, пользуясь расчленением наших штурмовиков, летящих на бреющем полете, пристраиваются к ним и расстреливают их в упор. Отмечен ряд случаев, когда Me-109 подлетали вплотную к Ил-2, выпускали шасси, становились в хвост и прицельным огнем из пулеметов и пушек били по самым уязвимым местам нашего штурмовика: в щель между фонарем и фюзеляжем, в боковые окна фонаря, по шасси, по хвосту и управлению.

Тактика пассивной обороны Ил-2, построенная в расчете на броню и всесилие бреющего полета, не оправдывает себя; если уход от противника и удается, то после посадки, как правило, Ил-2 нуждается в большом ремонте.

5. Наконец, нужно отметить, что бреющий полет усложняет ориентировку, летный состав, особенно молодой, часто теряет ее и нередко делает вынужденные посадки вне аэродрома, надолго выводя при этом самолеты из строя.

Перечисленные недостатки настоятельно требуют изменений в тактике штурмовиков Ил-2. Нужно повысить эффективность их ударов и практиковать такие способы, которые обеспечивали бы эффективное использование огневых возможностей самолетов Ил-2 и затруднили бы противнику организацию борьбы с ними. Многие штурмовые части наряду с атаками с бреющего полета особенно широко и с большим успехом применяют атаки с пикирования под углами 20 - 35њ, а также бомбометание с горизонтального полета с высот 400 - 1000 м.

Атака с пикирования. Группа самолетов Ил-2 подходит к цели в боевом порядке змейки из пар на высоте 800 - 1200 м, а атаку производит в зависимости от характера цели и ее расположения на местности из растянутого строя 'змейки' или 'пеленга'. Атаки должны обеспечиваться специально выделенными штурмовиками и истребителями, которые подавляют зенитные средства противника. Нападение выполняется последовательными атаками отдельных самолетов, пикирующих один за другим, либо по сигналу ведущего 'все вдруг', передаваемому по радио или эволюциями самолета. Каждый самолет делает разворот в сторону цели на 30 - 45њ, после чего все самолеты одновременно переходят в пикирование. После первой атаки самолеты на повышенной скорости уходят от цели за пределы огня зенитной артиллерии и, развернувшись, повторяют атаки самолет за самолетом из строя 'круг'. В первых атаках цель поражается бомбами и реактивными снарядами, в последующих атаках применяются реактивные снаряды, пушечный и пулеметный огонь. Такой способ действий позволяет применять бомбы калибра до 250 кг включительно с установкой взрывателя АПУВ на мгновенное действие. Бомбы ФАБ-250 следует сбрасывать с высоты не ниже 500 м, а 50 - 100 кг бомбы можно сбрасывать и с высот 250 - 300 м. Стрельба из пушек и пулеметов ведется с пологого пикирования под углами 20 - 30њ. Огонь открывается с высоты 300 - 400 м и доводится до высоты 100 - 150 м, дистанция стрельбы при этом колеблется в пределах 800 - 300 м.

Достоинства этого способа нападения заключаются в том, что облегчается обеспечение штурмовиков истребителями. Штурмовики могут использовать все типы бомб с взрывателями мгновенного действия. Повышается точность бомбометания и огня, улучшается ориентировка, обеспечивается точный выход на объект и выбор нужных целей. После штурмовых атак необходимо оставлять 45- 60 снарядов на пушку и 150 - 200 патронов на пулемет на случай ведения воздушного боя с истребителями противника.

Штурмовой удар с бреющего полета. Штурмовой удар с бреющего полета или с выскакиванием перед целью на высоту 300 м следует применять в тех случаях, когда нужно получить наибольшую внезапность выхода на цель, и при нападении на цели значительных размеров. Этот же способ действий надлежит применять и при низкой облачности в районе цели, когда метеорологические условия исключают возможность действий с пикирования. Отличное знание района действий и расположения цели является необходимым условием. При действиях с высот бреющего полета применяются бомбы со взрывателями замедленного действия, а при действиях с выскакиванием на высоту до 300 м допустимо применение бомб не свыше 100 кг со взрывателями мгновенного действия. Чтобы избежать рикошетирования бомб со взрывателями замедленного действия, таковые следует сбрасывать под углами пикирования в 15 - 20њ.

Бомбометание с горизонтального полета. При действиях по целям, имеющим значительные линейные размеры по длине и ширине (скопление войск в лесу и населенных пунктах, аэродромы, железнодорожные узлы и т. п.), целесообразно производить бомбометание с высот 400 м и выше.

Оборонительный воздушный бой самолетов Ил-2 с истребителями противника. Организованный уход от цели и быстрый сбор штурмовиков является одним из основных условий успешного отражения нападения истребителей противника. Для ведения воздушного оборонительного боя группа Ил-2 строит замкнутый 'круг', вытягивая его в направлении своей территории. Для построения 'круга' количество самолетов в группе должно быть не менее 6 машин; дистанция между самолетами на кругу должна быть в пределах 300 - 400 м, высота - не ниже 300 м, а крены при разворотах допускаются от 15 до 40њ.

Каждый из экипажей, находясь в кругу, несет полную ответственность за защиту впереди идущего самолета и не имеет права оставлять своего места. В целях отражения атак экипажи имеют право и обязан маневрировать по горизонту разворотами влево и вправо до 45њ, а по вертикали кабрированием и планированием под углом до 30њ.

Если штурмовики следуют под прикрытием истребителей, то они не должны отрываться от них при встрече с противником, а, приняв оборонительный порядок 'круг' ниже своих истребителей, взаимодействовать с ними по отражению атак противника. Небольшие группы штурмовиков в 2 - 4 самолета должны включаться в этом случае в боевой порядок истребителей и совместно с ними вести воздушный бой.

В соответствии с изложенным ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Командирам всех степеней обучить своих подчиненных атакам с пикирования и широко применять этот способ нападения.

2. Атаки с бреющего полета и бомбометание с горизонтального полета применять в комбинации с атаками с пикирования в условиях низкой облачности и при нападении на цели значительных размеров.

3. Полеты на штурмовые действия производить с полной бомбовой нагрузкой. Командирам полков, эскадрилий и инженерам установить строгий контроль за знанием летным составом боевых свойств авиационных бомб и различных взрывателей к ним, а также научить подчиненных порядку их применения.

4. При постановке задач штурмовикам подробно указывать порядок атаки, ухода от цели, сбора, ведения воздушного боя с истребителями противника и взаимодействия с прикрывающими истребителями.

5. Включить в программу подготовки запасных полков штурмовой авиации обучение летного состава атакам с пикирования, бомбометанию с горизонтального полета, а также воздушному бою с истребителями.

Начальник штаба Военно-воздушных сил Красной Армии
генерал-лейтенант авиации ФАЛАЛЕЕВ

22.8.42 г.

№ 332597с"

Спорить можно действительно долго. Увы, очевидцы действительно говорят проиочень тяжелое управление и низкую усточивость самолета, подтверждают это и инженеры. Самолет имел скверную центровку из-за чего так и не приобрел нормальной устойчивости по тангажу.
По этой причине во фронтовых условиях пришлось городить новое крыло, имеющее стреловидность. Новое крыло - не фунт изюму, это замена всей крыльевой оснастки.
Что касается эффективности применения, то она доходила до невообразимых высот в газетах и листовках, и до удручающих показателей в секретных отчетах испытателей. Чему верить? Лучше - фактам. А факты говорят о том, что высшее командование ликвидировало штурмовую авиацию как класс, и списало после очередных учений с участием штурмовой авиации прославленные и самые на тот момент совершенные штурмовики Ил-10 на слом. Документы есть, причины объяснены.
Следующий, если не ошибаюсь, серийный штурмовик Су-25 делался через много лет в инициативном порядке.

2akatenev: А почему Вы ушли от сравнения Ил-2 и Су-2?

Про стрелков-радистов - сравните подготовку для Ju-87 и Ил-2. Например, такой выдающийся пилот, как Байдуков предпочитал одноместный Ил-2 "...чтобы в бою не думать про то, как не подставить под огонь стрелка...".

2 akatenev:

""""Ошибки в записях нет. На основании этих и других испытаний писалась инструкция по боевому применению Ил-2.""""
"""""Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0, 035 и 0, 08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно""""



Здесь по всему тот случай, когда "бОмага из архива" годится только для туалета.
Если мы примем вероятность одиночного попадания согласно "бОмаге", 0, 035, то выполнив 4 захода, получим вероятность попадания хотя бы одной бомбой, 0, 133, но никак не 0, 08. При бомбометании серией, вероятность попадания ещё выше. Для того оно собственно и придумано.
Но повторяю, при скорости около 300 км/ч, высоте 50 м, добиться вероятности попадания одиночной бомбы хотя бы 0, 5, для малоопытного лётчика труда большого не составит. Если только атака, не поперёк полосы 100 на 20.

2akatenev:

А теперь включайте мозги:
- мы с 42го переходим на атаки с 500-1000м.
- немцы с 43го переходят (вернее пытаются) на атаки с бреющего.

По какой причине?

Полоса выбиралась, видимо, исходя из размерности и расположения наиболее вероятной предполагаемой цели. Скорее всего она была размещена вдоль. Лично у меня нет причин считать испытателей НИП идиотами или подозревать их в искажении фактов.

Вероятность поражения цели серией из 4-х бомб это одно, вероятность поражения одиночной в 4-х заходах - другое. Отчего вы ставите между ними знак равенства, непонятно.

Что касается точности бомбометания с ПМВ, то она, вероятно не является проблемой для вертолетчиков, но для пилотов Ил-2, как видно из документов, представляла довольно существенную проблему.

2 akatenev:

"""Скорость пикирования Ju.87 около 450 км/ч, высота сброса бомб обычно около 500 метров, очень опытные снижали ее до 400 и даже до 300""".

"""Чтобы закрыть дискуссию о точности бомбометания, добавлю только, что летчики в немецких учебках выполняли упражнения по кругу диаметром 30 м. Удовлетворительным результатом являлось попадание в него при каждом заходе. Особо одаренные уверенно поражали внутренний 10 метровый круг. Прямые попадания в центр также были достаточно частыми"""".



Подобные трюки возможны только в штилевых условиях, бомбы при этом должны быть эталонными, как пули снайперов, да и сам самолёт тоже специально подготовлен.
Иначе рассеивание сведёт на нет все усилия.

Впрочем, немци ведь были большие мастера пропаганды. Как-то, по ТВ показывали "учебный" немецкий фильм. Ассы Геринга тренируются в стрельбе по наземным целям:

"Полигон, на расстоянии вытянутой руки от мишени примерно 50 на 50 см, сидит чел, загорает.
Показывают заходящий Ме-109, тот стреляет из пулемёта.
После чего, чел лениво протягивает руку, помечает мелом попадания, записыват в тетрадь"

Ну и на кого эта клюква?

2akatenev: У меня к Вам вопрос - Вы в армии(флоте) служили?

2 akatenev:

"""""Полоса выбиралась, видимо, исходя из размерности и расположения наиболее вероятной предполагаемой цели. Скорее всего она была размещена вдоль. Лично у меня нет причин считать испытателей НИП идиотами или подозревать их в искажении фактов.

Вероятность поражения цели серией из 4-х бомб это одно, вероятность поражения одиночной в 4-х заходах - другое. Отчего вы ставите между ними знак равенства, непонятно.

Что касается точности бомбометания с ПМВ, то она, вероятно не является проблемой для вертолетчиков, но для пилотов Ил-2, как видно из документов, представляла довольно существенную проблему.""""

1. Не передёргивай. Дело не в лётчиках, а в мастерах канцелярских дел. Не единыжды по их дури авиация страдала.

2. Читай внимательно. Я говорил, что бомбометание серией даёт большую вероятность попадания, чем одиночное.

3. Назови отличия бомбометания с ПМВ для самолёта и вертолёта. А про документы я уже говорил, зачастую их достоверность никакая.

2 akatenev:

"Секретно

КОМАНДУЮЩИМ ВОЗДУШНЫМИ АРМИЯМИ И ВОЕННО-ВОЗДУШНЫМИ СИЛАМИ ФРОНТОВ, НАЧАЛЬНИКУ ВОЕННОЙ АКАДЕМИИ КОМАНДНО-ШТУРМАНСКОГО СОСТАВА ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ, НАЧАЛЬНИКУ ЛИПЕЦКИХ КУРСОВ УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ....


Не знаю откуда вы взяли этот текст, но он до ужаса безграмотен.

На вероятных направлениях полета самолетов Ил-2 создаются мощные завесы зенитного огня, для чего используются все виды оружия, вплоть до минометов...

Насчёт миномётов жжот, наверное...

akatenev, вам за это деньги платят? Если да, то ИМХО зря. Неубедительно, неизобретательно, туповато.... Гуглом пользоваться и обезьяна умеет, а вот мозгами...

akatenev, ссылку на сброс серии ФАБ-50 с 50м со мгновенным подрывом!

Впрочем, это лишнее. Исходя из вашей цитаты, "Бомбы ФАБ-250 следует сбрасывать с высоты не ниже 500 м, а 50 - 100 кг бомбы можно сбрасывать и с высот 250 - 300 м." однозначно следует что вы пишете не понимая смысла написаного, причем явно не с целью что-либо узнать или понять, а совсем с другой. Флаг вам во флагодержатель.

"при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0, 035 и 0, 08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно
27/11/2007 [10:56:46]

Рикошетов ФАБ-50 не было, поскольку бомбы имели взрыватель мгновенного действия.
27/11/2007 [13:27:47]"

Бомбы ФАБ-250 следует сбрасывать с высоты не ниже 500 м, а 50 - 100 кг бомбы можно сбрасывать и с высот 250 - 300 м.
27/11/2007 [14:11:25]"

Это постит один человек, в один день. Мало того, что сам не может сообразить, что такое 4х50 с 50м без замедления, так даже не читает то что постит, лишь бы неудобные вопросы ушли наверх страницы....

2 akatenev:

""""Вероятность поражения цели серией из 4-х бомб это одно, вероятность поражения одиночной в 4-х заходах - другое. Отчего вы ставите между ними знак равенства, непонятно.""""

Передёргивать начинаем, что аргументы кончились?

meglin: Спорить можно действительно долго. Увы, очевидцы действительно говорят проиочень тяжелое управление и низкую усточивость самолета, подтверждают это и инженеры. Самолет имел скверную центровку из-за чего так и не приобрел нормальной устойчивости по тангажу.
По этой причине во фронтовых условиях пришлось городить новое крыло, имеющее стреловидность. Новое крыло - не фунт изюму, это замена всей крыльевой оснастки.
Что касается эффективности применения, то она доходила до невообразимых высот в газетах и листовках, и до удручающих показателей в секретных отчетах испытателей. Чему верить? Лучше - фактам. А факты говорят о том, что высшее командование ликвидировало штурмовую авиацию как класс, и списало после очередных учений с участием штурмовой авиации прославленные и самые на тот момент совершенные штурмовики Ил-10 на слом. Документы есть, причины объяснены.
Следующий, если не ошибаюсь, серийный штурмовик Су-25 делался через много лет в инициативном порядке.

1. Ил-2 был изначально цельнометаллическим и имел вариант военного времени (с заменой части металлической конструкции деревом). В ходе производства военного времени заводы не смогли выдержать технологию производства деревянных элементов конструкции (выявлен недостаток местной прочности хвостовой части) и в тех условиях введены усилители ввиде деревянных брусков (вначале Ильюшин запретил данную конструкцию и только факт невозможности изменения конструкции без остановки производства заставил его принять такое грубое решение проблемы), центровка самолета "ушла". Далее ввели стрелка - задняя центровка покатилась еще дальше. Принятие на вооружение 37мм авиапушек, потребовало изменения центровки, Самым "простым" вариантом стало введение "стрелки".
2. Штурмовую авиацию упразднили при Хрущеве. Тогда много чего порезали из-за переоценки роли ядерного и ракетного вооружения. Другое дело, что Ил-10М морально устарел, но в серию готовили Ил-40 и их порезали заодно. Через 10 лет штурмовую авиацию пришлось создавать заново.

2АСТ

Надо будет Перова почитать... Много проблем было со взрывателями на бомбах... С малой высоты могла и крыльчатка попросту не скрутиться...

Потом - много писали о том - куда вставлять взрыватель на ФАБ - спереди или сзади...

шурави, при чем здесь передергивание? Я просто указал вам на некорректность вашего подсчета. Все необходимые формулы есть, например, в работе Соловьева и Арбузова 1940 года, каковой, видимо и пользовались данные испытатели.

Полоса, судя по всему атаковалась под углом около 45 градусов, во всяком случае это стандартное упражнение того времени.

Судя по приказам, применение ФАБ-50 с установкой врывателя на мгновенное действие допускалось при штурмовке бронетехники. Более тяжелые типы - только при бомбометании с высот 200-300 метров и выше.

Многие ФАБ-50 имели только врыватель мгновенного действия АМ-А.

Случаи поражения самолетов собственными бомбами были очень частыми, в том числе и из-за отказов взрывателей. В конце концов АПУВ разрешили устанавливать только в донное очко.

akatenev:

...Тем не менее, англичане, имевшие в основном пулеметы винтовочного калибра, достаточно успешно боролись с немецкими истребителями.

Тем, что перешли на ночное действие. А у американцев, которые летали днём стояли крупноколиберные пулемёты.

akatenev:
В приведённом Вами приказе не говорится о том, что Ил-2 г-но. И как раз опровергаются Ваши высказывания, что и в 45-м наши не знали как применять штурмовики и применяли их безграмотно. Приказ-то 42-го года. И тактика и боевое применение уже тогда были разработаны.

По поводу документа 1942 года.
Типичный документ той эпохи. Попытка совместить имеющиеся вооружение, систему управления, личный состав, опыт боевых действий и тактические взгляды.

В принципе существуют два способа поражения цели - точечное поражение целей и действие по площадям. Первый способ подразумевает высокий уровень подготовки личного состава и качественное вооружение. Второй способ позволяет решать поставленные задачи при отсутствии точных сведений о цели и (или) использовать личный состав и вооружения, которые не могут уничтожить противника точечным ударом. Кроме того существую площадные цели, которые невозможно поразить точечными ударам.
Немецкая доктрина использования авиации подразумевала первоочередной захват превосходства в воздухе, и только после этого авиация переходила к непосредственной поддержке войск. Ju-87 с самого начала создавался, как инструмент точной авиационной поддержки сухопутных сил в условиях завоеванного превосходства в воздухе.
В СССР перед ВОВ авиация развивалась своим оригинальным путем, что привело к резкому количественному росту с одновременным снижением качественной составляющей и ухудшением управляемости. И как результат, для самолета непосредственной поддержки было выдвинуто главное требование - простота, чтобы если надо, таких самолетов было, как Ивановых в стране.
Так обе стороны определили свое отношение к основному самолету непосредственной поддержки. Притом и та, и другая сторона имели на вооружении истребители-бомбардировщики, пикирующие бомбардировщики и штурмовики.

2 akatenev:

"""шурави, при чем здесь передергивание? Я просто указал вам на некорректность вашего подсчета. Все необходимые формулы есть, например, в работе Соловьева и Арбузова 1940 года, каковой, видимо и пользовались данные испытатели""".

""""Полоса, судя по всему атаковалась под углом около 45 градусов, во всяком случае это стандартное упражнение того времени"""".


При подсчёте, я пользовался фориулами из теории вероятности.

По тактике, колоны штурмуют вдоль а не под углом.

При бомбометании с ПМВ, самое сложное не ошибиться с дальностью сброса. В отношении "лево-право" ошибок не бывает.

В приведенном приказе говорится о боевой тактике, а не о самолете. И совершенно определенно говорится о том, что применяемая в войсках тактика - г-но.

Я не говорил, что не знали - немецкую тактику перенимали довольно активно. Другое дело что внедрить все эти благие пожелания в войска удалось только к концу 43 года, а полностью перейти на указанную тактику только к началу 45. Приказов таких было множество и в 43, и даже в 44 году, и вызваны они были именно тем, что летчики продолжали летать "как учили". Это только один из многочисленных приказов, кстати почти дословно повторяющий рекомендации НИП АВ еще 41 года. За прошедший год из этих рекомендаций не было внедрено почти ничего. Та же картина наблюдалась и далее.

Как вы себе представляете приказ, где написано, что Ил-2 г-но, я не знаю. Это из области поллюций.

Зато это очень часто встречается в отчетах испытателей и госкоммисий. В виде "...эффективность... признать неудовлетворительной...".

Честно говоря, мне надоело уже постить сюда выдержки из документов, ознакомиться с которыми собеседники могут и сами. Ваше невежество в этом вопросе - не моя беда, список литературы я вам дал, могу дать список книжных магазинов. Ознакомитесь с вопросом, приходите, поговорим. Предметно. Мнений может быть много.

Не доверяете источникам - добро пожаловать в архивы, проверяйте. Я в свое время смог, и вы сможете.

Но пока что это не мнения, а невежество, уж извините.

А то начинается аргументация типа "немцы - пропагандисты, приказы безграмотные, испытатели вруны безрукие, а во всем виновата канцелярия". А Соловьев с Арбузовым, видимо, невежды.

шурави, работать приходилось не толко по колоннам. И полоса, скорее всего была расположена ИМЕННО ТАК, чтобы максимально приблизить ее расположение к расположению наиболее реальной цели. Вы что, и правда думаете, что эти испытания проводили идиоты? Теория вероятности мне известна. Но к сожалению, она, по всей видимости неизвестна вам. Не поленитесь, возьмите учебник, и пересчитайте.

Именно с дальностью сброса чаще всего и ошибались. Для уменьшения этих ошибок был разработан специальный прибор ВМШ-2, но он пошел в производство только в середине 44 года, да и после этого почти не использовался.

Примеры полигонной работы строевых летчиков по реальной колонне я уже приводил. Они не очень впечатляют, ни вдоль, ни поперек.

Уважаемый akatenev, сей документ на который вы ссылаетесь, живьём я в руках не держал, но те цифры, которые вы процитировали, говорят что это не документ, а фуфло.
Видите ли, я больше верю не ссылкам, а тактике и теории вероятности, ну и собственному опыту.